Tópico: Génios Militares

[gilberto]

Sodré, vc que pesquisa sobre guerras, gênios militares, etc, será q vc poderia me responder uma pergunta cabrera?

A frequência ou a amplitude de guerras (armadas com morte, sangue, etc) tá diminuindo, aumentando, ou a mesma merda de sempre?

Pergunto pq suspeito que depois da WW2, do fim da guerra fria, e supremacia e consequente policiamento americano sobre o globo, parece que talvez as guerras diminuem de frequência e amplitude.

Tb me parece (nunca li sobre isso) que no início da indústrialização, com a expansão comercial e consequentemente imperialista dos países indústrializados, com meios de mobilização nunca antes existentes na história da humanidade, houve um aumento da frequência e amplitude das guerras, pois a tecnologia assim permitiu.

Então se fôssemos fazer um gráfico da frequência e intensidade das guerras ao longo dos anos, eu especulo que teríamos um pico nos séculos XIX e XX, com diminuição no pós WW2, ou pós guerra fria.

O que eu disse é plausível, ou eu estou viajando?

[Pagão]

Eu diria que a frequência e amplitude das guerras diminuiu, mas o futuro pode ver dias piores com o aumento da escassez da água potável, diminuição dos hidrocarbonetos, encarecimento dos alimentos,... Conflitos por bens mais escassos são prováveis.
O domínio americano trouxe uma certa "paz imperial", mas novas potências e o multilateralismo podem desencadear novos conflitos de ajustamento de influências.
Novas tecnologias podem tornar as guerras rápidas e menos mortíferas..., mas também podemos enfrentar conflitos devastadores devido à proliferação de armas de destruição maciça.
Mas como alguém disse: - a previsão é uma atividade de loucos.
Acredito que ninguém estará em condições de prever o futuro bélico da humanidade neste século... É de lembrar que o hoje louvado equilíbrio da Guerra-Fria esteve à beira da catástrofe em algumas ocasiões, inclusive por meros equívocos em que se chegou a pensar que o adversário tinha lançado os seus mísseis... chegou a haver ordens para ripostar que simplesmente não foram cumpridas... para sorte nossa. Assim, como falar em previsões?

[gilberto]

Mas vc concorda que houve um pico na frequência e obviamente na intensidade e amplitude das guerras pós rev. indústrial?

[Pagão]

Mas vc concorda que houve um pico na frequência e obviamente na intensidade e amplitude das guerras pós rev. indústrial?

Sim, especialmente se compararmos com o período imediatamente anterior.
Também passou a haver uma maior capacidade de formar e quipar forças armadas maiores... e com as revoluções atlânticas liberais o alistamento alargou-se. 

[gilberto]

E apesar de possíveis episódios de guerras futuras, vc acha que há uma tendência de que as guerras possam realmente diminuir em frequência de agora em diante?
Claro que vai depender de inúmeros fatores, como p. ex. a estabilidade da China, o futuro dessa revolução em países islâmicos, os BRICs e correlatos, etc.

Mas me parece que o ideal pacifista dos movimentos civis desde a década de 60, e tb com a democratização onde a população q é de onde vem os soldados não vai querer ir pra guerras sem muitos motivos. Além do mais, mudanças econômicas e de recursos naturais tem mais chances de serem resolvidas com comércio e acordos na atual conjuntura diplomática, que desejamos que continue a se desenvolver pacificamente ainda mais.

[Pagão]

Sim, mas as forças armadas profissionais vão para a guerra com menos problemas e estão a desenvolver-se armas robóticas, e a ciberguerra pode ser uma tentação para obter vitórias rápidas e sem baixas... que podem descambar noutro tipo de guerra... E aqui o pacifismo pouco adianta. Além disso, a paz futura também poderá depender de como evoluirá a contradição entre o sistema democrático representativo ocidental e os sistemas autoritários que continuam a vigorar na Rússia e China e Irão... Se a democracia se generalizar a paz será mais provável...

Prever é quase impossível...., mas pode ser que a crescente consciência da interdependência mundial e o cosmopolitismo acabem por favorecer a paz geral e apenas continuem a ocorrer pequenas guerras locais.

[Pagão]

Alexandre Nevsky, Santo e Grão-Príncipe de Vladimir, 30-5-1220 a 14-11-1263.

Em 1236, príncipe de Novgorod.
Em 1240, vitória na batalha do rio Neva contra os suecos, ganhando o cognome de Nevsky.
Em 1242, vitória na batalha do lago Peipus contra os cavaleiros da Livónia (ramo da Ordem Teutónica).
Em 1251, derrota os suecos.
Recusa combater os mongóis da Horda de Ouro, mantendo a Rússia sua vassala e tributária.
Pelo que, em 1252, o Grande Khan nomeou-o grão-príncipe de Vladimir (chefe supremo russo).
Em 1547, a Igreja Ortodoxa russa proclama-o Santo.

É considerado o primeiro grande herói da Rússia.

[gilberto]

Aí Sodré,  foram mesmo os russos que seguraram a expansão dos mongóis rumo a Europa? Apesar de que muito antes os unos eram meio que de origem mongol, ou tinha uma cultura de montaria similar.

E no oriente médio foram os mulçumanos que seguraram e até fizeram recuar os mongóis?

Outra coisa, no seu texto diz que o tal russo era vassalo tributário dos mongóis. Vc sabe como eram pagos esses tributos? Pq a economia da época era quase de subsistência feudal.

[Liddell Heart]

O que impediu a invasão da Europa foi a morte de Ogedei e as péssimas sucessões. Até que Kublai desfechou o último golpe contra o Império Mongol.

[Pagão]

Os mongóis começaram a atacar a Rússia em 1223 e em 1240 todos os principados eslavos estavam submetidos. Os Cãs governavam indiretamente evitando interferir nos assuntos internos dos eslavos. Não colonizavam nem impunham o seu sistema governativo, mas aplicavam impostos e reservavam o direito de confirmar oficialmente cada novo princípe eslavo regente de principado. O imposto era fixo por cabeça, também direitos de portagem, imposto sobre o sal, tributo sobre terras aráveis, tributo sobre passagem de gado entre fronteiras internas.
As palavras russas para "mercadoria", "dinheiro", "portagem", "erário" derivam de palavras de origem tártara. Não foram os russos que pararam os mongóis, mas sim o desmembramento interno dos canatos.

[gilberto]

Então o fim da expansão mongol no oriente médio tb deve ser devido ao auto-desmembramento do império mongól, e não tanto a uma vitória dos mulçumanos? Pq os mulçumanos contam a vantagem de terem derrotado os mongóis e até de terem conquistado regiões antes em domínio mongol como a Pérsia e adjacências.

Uma outra pergunta pra vcs que discutem sobre a arte da guerra. Pelo que eu entendo, as capacidades bélicas dos exércitos da antiguidade como os persas, os greco-macedônicos, os romanos, etc, eram comparáveis aos da idade média e até no início da idade moderna. Somente depois com o real desenvolvimento bélico da póvora, mosquetes e canhões é que os exércitos modernos demonstraram capacidade militar realmente superiores aos anteriores. Essa minha idéia é correta para vcs?

Ou seja, em um hipotético embate entre alexandre e gengis khan, as tecnologias militares eram similares quanto a eficiência. Eu não sei se a economia, a população e a quantidade de recursos como cavalos etc era maior na idade média ou moderna com relação a antiguidade, o que poderia ser um fator de superioridade teórica dos exércitos mais recentes em relação aos mais antigos. Qual a informação e opinião de vcs sobre isso?

[Pagão]

Muculmanos a derrotarem os mongóis?... Primeiro, os mongóis expandiram-se e ficaram logo misturados com povos de língua turca, como eram os tártaros e outros... Segundo, o maior conquistador turco-mongol depois de Gengiscão foi Tamerlão e ele era muçulmano!... Não se pode comparar "raças" com religiões....Tamerlão era as duas (turco-mongol e muçulmano)... as suas conquistas contam como muçulmanas ou como turco-mongóis?

Não sei se os exércitos da antiguidade seriam comparáveis aos medievais..., só para falar na besta medieval... furava qualquer proteção da antiguidade. As cotas de malha da nobreza medieval e a cavalaria pesada eram superiores ao que os romanos e persas tinham. Gengiscão venceria Alexandre com facilidade..., este nem conseguiria provocar o choque e seria devastado pelo arco mongol. A falange a cavalo seria a única arma a tentar o contacto e não teria qualquer hipótese ante o tiro dos arcos... Aliás, os mongóis eram pura e simplesmente invencíveis na sua época...., apenas os mamelucos do Egito bateram um exército mongol mais pequeno, porque de resto...

 

[André Luiz]

Os hunos era turcos e provavelmente nao sao os mesmo que foram barrados pela grande muralha, aqueles eram os hunos brancos

E nao me engano houve uma dinastia russa que era formada por tártaros

Quanto ao futuro da guerra, acho que ela nunca sera abandonada, muda de forma ou poder de destruiçao

[Pagão]

Maomé II, O Conquistador, Sultão Otomano, 30-3-1432 a 3-5-1481.

Em 1453, conquista Constantinopla, colocando um ponto final no Império Romano do Oriente.
Avança nos balcãs até Belgrado, que cerca sem êxito.

É considerado o fundador do Império Turco Otomano.

[Pagão]

Os hunos eram turcos.

Se assim era, então eram brancos e não amarelos...
Sem dúvida que os hunos que combateram os romanos eram predominantemente brancos e muito provavelmente falavam uma língua turcomana... O problema é o que eram os hunos e que língua falavam antes de se deslocarem para ocidente e se cruzarem com os povos que foram dominando... Julgo que não há certezas quanto a isso.

Julgo que no caso dos mongóis, quando se uniram e se expandiram, foram rapidamente colocados em minoria étnica pela assimilação dos tártaros e de outros povos turcos predominantemente brancos... passando rapidamente a falar-se de turco-mongóis... Com Tamerlão a predominância étnica é já claramente turca/branca e não mongol/amarela...

[Liddell Heart]

Os hunos eram turcos.

Se assim era, então eram brancos e não amarelos...
Sem dúvida que os hunos que combateram os romanos eram predominantemente brancos e muito provavelmente falavam uma língua turcomana... O problema é o que eram os hunos e que língua falavam antes de se deslocarem para ocidente e se cruzarem com os povos que foram dominando... Julgo que não há certezas quanto a isso.

Julgo que no caso dos mongóis, quando se uniram e se expandiram, foram rapidamente colocados em minoria étnica pela assimilação dos tártaros e de outros povos turcos predominantemente brancos... passando rapidamente a falar-se de turco-mongóis... Com Tamerlão a predominância étnica é já claramente turca/branca e não mongol/amarela...

Os hunos foram um povo proveniente das estepes da Ásia Central.  Creio que os hunos que combateram os romanos eram frutos da assimilação de húngaros(Eslavos?) e "mongóis", fora o fato de que o grosso do exército huno, na era de Átila e de seu irmão, era formado por povos germânicos. 

[Pagão]

Os hunos foram um povo proveniente das estepes da Ásia Central.  Creio que os hunos que combateram os romanos eram frutos da assimilação de húngaros(Eslavos?) e "mongóis", fora o fato de que o grosso do exército huno, na era de Átila e de seu irmão, era formado por povos germânicos. 

Os húngaros (que chamam a si mesmo de magiares) não eram eslavos e nem sequer pertenciam a um ramo dos indo-europeus (como é o caso dos eslavos). A sua língua integrava a família das línguas urálicas. Os nome de húngaros foi-lhes dado quando invadiam a Europa pelos germânicos que os encaravam como os novos hunos (também eram cavaleiros das estepes)... algo semelhantes aos antigos hunos e aos ávaros que invadiram a Europa entre os hunos e os húngaros (em termos cronológicos).

Quanto aos hunos originais... tinham origem mongólica?... ou a sua origem não estava tão a leste e sim na vasta área dos povos turcomanos? Há autores que dizem que o huno era uma língua turca arcaica, mais antiga do que qualquer outra de raiz turca conhecida, e admitem que a raiz étnica dos hunos esteja nos hiong nou que tanto guerrearam a China.
 

[gilberto]

Quanto aos hunos originais... tinham origem mongólica?...

A minha pergunta nem era se os hunos eram aparentados dos mongóis, mas se eles eram um exército de cavalaria, como eram os mogóis. Isso pq nas estepes os povos eram nômades e viviam do pastoreio.
E a vantagem desses exércitos das estepes era exatamente terem uma cavalaria mais numerosa e mais treinada?
Eu gosto sempre de pensar no fator econômico, e na Europa e Oriente Médio não tinha tantos pastos para que eles pudessem ter tantos cavalos como os hunos e os mongóis. Essa minha idéia tem sentido para vcs?

[Pagão]

Os exércitos de cavalaria das estepes eram uma realidade dos hunos, ávaros, húngaros, búlgaros, petchenegues, mongóis, tártaros, turcos... e poucas vezes essa cavalaria era mais numerosa do que a dos opositores... eram menos mas mais ágeis, resistentes e disciplinados. As estepes permitiam criar mais cavalos... os mongóis chegavam a levar um cavalo a mais para mudarem de montada sem terem de parar...

[Liddell Heart]

Quanto aos hunos originais... tinham origem mongólica?... ou a sua origem não estava tão a leste e sim na vasta área dos povos turcomanos? Há autores que dizem que o huno era uma língua turca arcaica, mais antiga do que qualquer outra de raiz turca conhecida, e admitem que a raiz étnica dos hunos esteja nos hiong nou que tanto guerrearam a China.
 

Ambos têm origem mongólica, mas há dúvida se os hunos eram da "mongólia central"(mongóis de facto) ou da parte oeste da região(Turquestão).
Os "turcos" da Turquia saíram das estepes na Idade Média, e os hunos, no final da Idade Antiga.

[Pagão]

Os turcos integram a "raça" caucasóide ou branca.
Os mongóis integram a "raça" mongólica ou amarela.

Claro que as misturas sempre ocorreram mas não se deve confundir povos turcos com povos mongólicos...
 

[Liddell Heart]

Os turcos integram a "raça" caucasóide ou branca.
Os mongóis integram a "raça" mongólica ou amarela.

Claro que as misturas sempre ocorreram mas não se deve confundir povos turcos com povos mongólicos...

Estava falando mais da origem geográfica, os estepes asiáticos.

[Pagão]

Babur, Sultão Mogol, 1483 a 1530.

Governante de um pequeno reino no Turquestão seria o fundador da importante dinastia mogol do norte da Índia.
Supostamente, descendente de Gengiscão (lado materno) e de Tamerlão (lado paterno).
Em 1504, conquista Cabul.
Em 1526, conquista Agra e Dehli.

[Pagão]

Akbar, o Grande, Imperador Mogol, 1542 a 1605.

É considerado o maior imperador da dinastia mogol. Expandiu os territórios inicialmente conquistados por Babur, como se pode ver comparando os mapas entre as duas postagens.

[André Luiz]

Segundo a tradiçao, Hunor e Magor sao filhos do deus Nimrod ou coisa assim

Faz parte do orgulho nacional hungaro essa ancestralidade dos hunos e magiares

E agradeço ao Gengis até hoje pelas invasoes mongois, as mulheres da europa oriental sao lindas