Enquete

Quem teve maior valor militar? (resultados finais após 100 votos)

Alexandre   28 votos
0 (0%)
      Aníbal   12 votos
0 (0%)
      César   12 votos
0 (0%)
 Gengiscã   29 votos
0 (0%)
 Napoleão   19 votos
0 (0%)

Votos Totais: 0

Autor Tópico: Génios Militares  (Lida 55383 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline gilberto

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.376
Re: Génios Militares
« Resposta #375 Online: 18 de Maio de 2011, 18:01:36 »
Sodré, vc que pesquisa sobre guerras, gênios militares, etc, será q vc poderia me responder uma pergunta cabrera?

A frequência ou a amplitude de guerras (armadas com morte, sangue, etc) tá diminuindo, aumentando, ou a mesma merda de sempre?

Pergunto pq suspeito que depois da WW2, do fim da guerra fria, e supremacia e consequente policiamento americano sobre o globo, parece que talvez as guerras diminuem de frequência e amplitude.

Tb me parece (nunca li sobre isso) que no início da indústrialização, com a expansão comercial e consequentemente imperialista dos países indústrializados, com meios de mobilização nunca antes existentes na história da humanidade, houve um aumento da frequência e amplitude das guerras, pois a tecnologia assim permitiu.

Então se fôssemos fazer um gráfico da frequência e intensidade das guerras ao longo dos anos, eu especulo que teríamos um pico nos séculos XIX e XX, com diminuição no pós WW2, ou pós guerra fria.

O que eu disse é plausível, ou eu estou viajando?

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #376 Online: 18 de Maio de 2011, 19:23:27 »
Eu diria que a frequência e amplitude das guerras diminuiu, mas o futuro pode ver dias piores com o aumento da escassez da água potável, diminuição dos hidrocarbonetos, encarecimento dos alimentos,... Conflitos por bens mais escassos são prováveis.
O domínio americano trouxe uma certa "paz imperial", mas novas potências e o multilateralismo podem desencadear novos conflitos de ajustamento de influências.
Novas tecnologias podem tornar as guerras rápidas e menos mortíferas..., mas também podemos enfrentar conflitos devastadores devido à proliferação de armas de destruição maciça.
Mas como alguém disse: - a previsão é uma atividade de loucos.
Acredito que ninguém estará em condições de prever o futuro bélico da humanidade neste século... É de lembrar que o hoje louvado equilíbrio da Guerra-Fria esteve à beira da catástrofe em algumas ocasiões, inclusive por meros equívocos em que se chegou a pensar que o adversário tinha lançado os seus mísseis... chegou a haver ordens para ripostar que simplesmente não foram cumpridas... para sorte nossa. Assim, como falar em previsões?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline gilberto

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.376
Re: Génios Militares
« Resposta #377 Online: 18 de Maio de 2011, 19:44:30 »
Mas vc concorda que houve um pico na frequência e obviamente na intensidade e amplitude das guerras pós rev. indústrial?

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #378 Online: 18 de Maio de 2011, 19:58:30 »
Mas vc concorda que houve um pico na frequência e obviamente na intensidade e amplitude das guerras pós rev. indústrial?

Sim, especialmente se compararmos com o período imediatamente anterior.
Também passou a haver uma maior capacidade de formar e quipar forças armadas maiores... e com as revoluções atlânticas liberais o alistamento alargou-se. 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline gilberto

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.376
Re: Génios Militares
« Resposta #379 Online: 18 de Maio de 2011, 22:23:43 »
E apesar de possíveis episódios de guerras futuras, vc acha que há uma tendência de que as guerras possam realmente diminuir em frequência de agora em diante?
Claro que vai depender de inúmeros fatores, como p. ex. a estabilidade da China, o futuro dessa revolução em países islâmicos, os BRICs e correlatos, etc.

Mas me parece que o ideal pacifista dos movimentos civis desde a década de 60, e tb com a democratização onde a população q é de onde vem os soldados não vai querer ir pra guerras sem muitos motivos. Além do mais, mudanças econômicas e de recursos naturais tem mais chances de serem resolvidas com comércio e acordos na atual conjuntura diplomática, que desejamos que continue a se desenvolver pacificamente ainda mais.

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #380 Online: 19 de Maio de 2011, 07:22:34 »
Sim, mas as forças armadas profissionais vão para a guerra com menos problemas e estão a desenvolver-se armas robóticas, e a ciberguerra pode ser uma tentação para obter vitórias rápidas e sem baixas... que podem descambar noutro tipo de guerra... E aqui o pacifismo pouco adianta. Além disso, a paz futura também poderá depender de como evoluirá a contradição entre o sistema democrático representativo ocidental e os sistemas autoritários que continuam a vigorar na Rússia e China e Irão... Se a democracia se generalizar a paz será mais provável...

Prever é quase impossível...., mas pode ser que a crescente consciência da interdependência mundial e o cosmopolitismo acabem por favorecer a paz geral e apenas continuem a ocorrer pequenas guerras locais.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #381 Online: 19 de Maio de 2011, 09:54:42 »

Alexandre Nevsky, Santo e Grão-Príncipe de Vladimir, 30-5-1220 a 14-11-1263.

Em 1236, príncipe de Novgorod.
Em 1240, vitória na batalha do rio Neva contra os suecos, ganhando o cognome de Nevsky.
Em 1242, vitória na batalha do lago Peipus contra os cavaleiros da Livónia (ramo da Ordem Teutónica).
Em 1251, derrota os suecos.
Recusa combater os mongóis da Horda de Ouro, mantendo a Rússia sua vassala e tributária.
Pelo que, em 1252, o Grande Khan nomeou-o grão-príncipe de Vladimir (chefe supremo russo).
Em 1547, a Igreja Ortodoxa russa proclama-o Santo.

É considerado o primeiro grande herói da Rússia.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline gilberto

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.376
Re: Génios Militares
« Resposta #382 Online: 19 de Maio de 2011, 11:04:22 »
Aí Sodré,  foram mesmo os russos que seguraram a expansão dos mongóis rumo a Europa? Apesar de que muito antes os unos eram meio que de origem mongol, ou tinha uma cultura de montaria similar.

E no oriente médio foram os mulçumanos que seguraram e até fizeram recuar os mongóis?

Outra coisa, no seu texto diz que o tal russo era vassalo tributário dos mongóis. Vc sabe como eram pagos esses tributos? Pq a economia da época era quase de subsistência feudal.

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Génios Militares
« Resposta #383 Online: 19 de Maio de 2011, 14:50:00 »
O que impediu a invasão da Europa foi a morte de Ogedei e as péssimas sucessões. Até que Kublai desfechou o último golpe contra o Império Mongol.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #384 Online: 19 de Maio de 2011, 16:57:24 »
Os mongóis começaram a atacar a Rússia em 1223 e em 1240 todos os principados eslavos estavam submetidos. Os Cãs governavam indiretamente evitando interferir nos assuntos internos dos eslavos. Não colonizavam nem impunham o seu sistema governativo, mas aplicavam impostos e reservavam o direito de confirmar oficialmente cada novo princípe eslavo regente de principado. O imposto era fixo por cabeça, também direitos de portagem, imposto sobre o sal, tributo sobre terras aráveis, tributo sobre passagem de gado entre fronteiras internas.
As palavras russas para "mercadoria", "dinheiro", "portagem", "erário" derivam de palavras de origem tártara. Não foram os russos que pararam os mongóis, mas sim o desmembramento interno dos canatos.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline gilberto

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.376
Re: Génios Militares
« Resposta #385 Online: 19 de Maio de 2011, 17:33:06 »
Então o fim da expansão mongol no oriente médio tb deve ser devido ao auto-desmembramento do império mongól, e não tanto a uma vitória dos mulçumanos? Pq os mulçumanos contam a vantagem de terem derrotado os mongóis e até de terem conquistado regiões antes em domínio mongol como a Pérsia e adjacências.

Uma outra pergunta pra vcs que discutem sobre a arte da guerra. Pelo que eu entendo, as capacidades bélicas dos exércitos da antiguidade como os persas, os greco-macedônicos, os romanos, etc, eram comparáveis aos da idade média e até no início da idade moderna. Somente depois com o real desenvolvimento bélico da póvora, mosquetes e canhões é que os exércitos modernos demonstraram capacidade militar realmente superiores aos anteriores. Essa minha idéia é correta para vcs?

Ou seja, em um hipotético embate entre alexandre e gengis khan, as tecnologias militares eram similares quanto a eficiência. Eu não sei se a economia, a população e a quantidade de recursos como cavalos etc era maior na idade média ou moderna com relação a antiguidade, o que poderia ser um fator de superioridade teórica dos exércitos mais recentes em relação aos mais antigos. Qual a informação e opinião de vcs sobre isso?

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #386 Online: 19 de Maio de 2011, 17:56:53 »
Muculmanos a derrotarem os mongóis?... Primeiro, os mongóis expandiram-se e ficaram logo misturados com povos de língua turca, como eram os tártaros e outros... Segundo, o maior conquistador turco-mongol depois de Gengiscão foi Tamerlão e ele era muçulmano!... Não se pode comparar "raças" com religiões....Tamerlão era as duas (turco-mongol e muçulmano)... as suas conquistas contam como muçulmanas ou como turco-mongóis?

Não sei se os exércitos da antiguidade seriam comparáveis aos medievais..., só para falar na besta medieval... furava qualquer proteção da antiguidade. As cotas de malha da nobreza medieval e a cavalaria pesada eram superiores ao que os romanos e persas tinham. Gengiscão venceria Alexandre com facilidade..., este nem conseguiria provocar o choque e seria devastado pelo arco mongol. A falange a cavalo seria a única arma a tentar o contacto e não teria qualquer hipótese ante o tiro dos arcos... Aliás, os mongóis eram pura e simplesmente invencíveis na sua época...., apenas os mamelucos do Egito bateram um exército mongol mais pequeno, porque de resto...

 
« Última modificação: 20 de Maio de 2011, 06:47:48 por Sérgio Sodré »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline André Luiz

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.657
  • Sexo: Masculino
    • Forum base militar
Re: Génios Militares
« Resposta #387 Online: 19 de Maio de 2011, 19:10:21 »
Os hunos era turcos e provavelmente nao sao os mesmo que foram barrados pela grande muralha, aqueles eram os hunos brancos

E nao me engano houve uma dinastia russa que era formada por tártaros

Quanto ao futuro da guerra, acho que ela nunca sera abandonada, muda de forma ou poder de destruiçao

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #388 Online: 20 de Maio de 2011, 13:27:25 »

Maomé II, O Conquistador, Sultão Otomano, 30-3-1432 a 3-5-1481.

Em 1453, conquista Constantinopla, colocando um ponto final no Império Romano do Oriente.
Avança nos balcãs até Belgrado, que cerca sem êxito.

É considerado o fundador do Império Turco Otomano.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #389 Online: 20 de Maio de 2011, 13:48:18 »
Os hunos eram turcos.

Se assim era, então eram brancos e não amarelos...
Sem dúvida que os hunos que combateram os romanos eram predominantemente brancos e muito provavelmente falavam uma língua turcomana... O problema é o que eram os hunos e que língua falavam antes de se deslocarem para ocidente e se cruzarem com os povos que foram dominando... Julgo que não há certezas quanto a isso.

Julgo que no caso dos mongóis, quando se uniram e se expandiram, foram rapidamente colocados em minoria étnica pela assimilação dos tártaros e de outros povos turcos predominantemente brancos... passando rapidamente a falar-se de turco-mongóis... Com Tamerlão a predominância étnica é já claramente turca/branca e não mongol/amarela...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Génios Militares
« Resposta #390 Online: 20 de Maio de 2011, 14:08:29 »
Os hunos eram turcos.

Se assim era, então eram brancos e não amarelos...
Sem dúvida que os hunos que combateram os romanos eram predominantemente brancos e muito provavelmente falavam uma língua turcomana... O problema é o que eram os hunos e que língua falavam antes de se deslocarem para ocidente e se cruzarem com os povos que foram dominando... Julgo que não há certezas quanto a isso.

Julgo que no caso dos mongóis, quando se uniram e se expandiram, foram rapidamente colocados em minoria étnica pela assimilação dos tártaros e de outros povos turcos predominantemente brancos... passando rapidamente a falar-se de turco-mongóis... Com Tamerlão a predominância étnica é já claramente turca/branca e não mongol/amarela...

Os hunos foram um povo proveniente das estepes da Ásia Central.  Creio que os hunos que combateram os romanos eram frutos da assimilação de húngaros(Eslavos?) e "mongóis", fora o fato de que o grosso do exército huno, na era de Átila e de seu irmão, era formado por povos germânicos. 
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #391 Online: 20 de Maio de 2011, 16:49:15 »
Os hunos foram um povo proveniente das estepes da Ásia Central.  Creio que os hunos que combateram os romanos eram frutos da assimilação de húngaros(Eslavos?) e "mongóis", fora o fato de que o grosso do exército huno, na era de Átila e de seu irmão, era formado por povos germânicos. 

Os húngaros (que chamam a si mesmo de magiares) não eram eslavos e nem sequer pertenciam a um ramo dos indo-europeus (como é o caso dos eslavos). A sua língua integrava a família das línguas urálicas. Os nome de húngaros foi-lhes dado quando invadiam a Europa pelos germânicos que os encaravam como os novos hunos (também eram cavaleiros das estepes)... algo semelhantes aos antigos hunos e aos ávaros que invadiram a Europa entre os hunos e os húngaros (em termos cronológicos).

Quanto aos hunos originais... tinham origem mongólica?... ou a sua origem não estava tão a leste e sim na vasta área dos povos turcomanos? Há autores que dizem que o huno era uma língua turca arcaica, mais antiga do que qualquer outra de raiz turca conhecida, e admitem que a raiz étnica dos hunos esteja nos hiong nou que tanto guerrearam a China.
 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline gilberto

  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.376
Re: Génios Militares
« Resposta #392 Online: 20 de Maio de 2011, 17:52:21 »
Quanto aos hunos originais... tinham origem mongólica?...
A minha pergunta nem era se os hunos eram aparentados dos mongóis, mas se eles eram um exército de cavalaria, como eram os mogóis. Isso pq nas estepes os povos eram nômades e viviam do pastoreio.
E a vantagem desses exércitos das estepes era exatamente terem uma cavalaria mais numerosa e mais treinada?
Eu gosto sempre de pensar no fator econômico, e na Europa e Oriente Médio não tinha tantos pastos para que eles pudessem ter tantos cavalos como os hunos e os mongóis. Essa minha idéia tem sentido para vcs?

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #393 Online: 20 de Maio de 2011, 18:09:41 »
Os exércitos de cavalaria das estepes eram uma realidade dos hunos, ávaros, húngaros, búlgaros, petchenegues, mongóis, tártaros, turcos... e poucas vezes essa cavalaria era mais numerosa do que a dos opositores... eram menos mas mais ágeis, resistentes e disciplinados. As estepes permitiam criar mais cavalos... os mongóis chegavam a levar um cavalo a mais para mudarem de montada sem terem de parar...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Génios Militares
« Resposta #394 Online: 20 de Maio de 2011, 18:34:20 »
Quanto aos hunos originais... tinham origem mongólica?... ou a sua origem não estava tão a leste e sim na vasta área dos povos turcomanos? Há autores que dizem que o huno era uma língua turca arcaica, mais antiga do que qualquer outra de raiz turca conhecida, e admitem que a raiz étnica dos hunos esteja nos hiong nou que tanto guerrearam a China.
 

Ambos têm origem mongólica, mas há dúvida se os hunos eram da "mongólia central"(mongóis de facto) ou da parte oeste da região(Turquestão).
Os "turcos" da Turquia saíram das estepes na Idade Média, e os hunos, no final da Idade Antiga.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #395 Online: 20 de Maio de 2011, 18:56:14 »
Os turcos integram a "raça" caucasóide ou branca.
Os mongóis integram a "raça" mongólica ou amarela.

Claro que as misturas sempre ocorreram mas não se deve confundir povos turcos com povos mongólicos...
 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Génios Militares
« Resposta #396 Online: 20 de Maio de 2011, 19:02:03 »
Os turcos integram a "raça" caucasóide ou branca.
Os mongóis integram a "raça" mongólica ou amarela.

Claro que as misturas sempre ocorreram mas não se deve confundir povos turcos com povos mongólicos...

Estava falando mais da origem geográfica, os estepes asiáticos.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #397 Online: 21 de Maio de 2011, 05:19:38 »

Babur, Sultão Mogol, 1483 a 1530.

Governante de um pequeno reino no Turquestão seria o fundador da importante dinastia mogol do norte da Índia.
Supostamente, descendente de Gengiscão (lado materno) e de Tamerlão (lado paterno).
Em 1504, conquista Cabul.
Em 1526, conquista Agra e Dehli.

Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re: Génios Militares
« Resposta #398 Online: 21 de Maio de 2011, 10:36:54 »

Akbar, o Grande, Imperador Mogol, 1542 a 1605.

É considerado o maior imperador da dinastia mogol. Expandiu os territórios inicialmente conquistados por Babur, como se pode ver comparando os mapas entre as duas postagens.

Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline André Luiz

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.657
  • Sexo: Masculino
    • Forum base militar
Re: Génios Militares
« Resposta #399 Online: 21 de Maio de 2011, 11:27:14 »
Segundo a tradiçao, Hunor e Magor sao filhos do deus Nimrod ou coisa assim

Faz parte do orgulho nacional hungaro essa ancestralidade dos hunos e magiares

E agradeço ao Gengis até hoje pelas invasoes mongois, as mulheres da europa oriental sao lindas
« Última modificação: 21 de Maio de 2011, 11:30:22 por André Luiz »

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!