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De acordo com o dilema exposto, se vc fosse o xerife McCloskey, o q vc faria?

prenderia o homem inocente e decretaria sua execução.
7 (33.3%)
deixaria que o motim ocorrese, com a consequente morte de centenas de pessoas.
14 (66.7%)

Votos Totais: 21

Autor Tópico: O Dilema Utilitarista  (Lida 13676 vezes)

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Offline Zeichner

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #25 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 21:51:00 »
ai... quer que te explique um dos momentos mais fodas evar da história do cinema?????
hehehe te deixarei na dúvida para que assista ao filme e descubra a lógica vulcana.

Offline _tiago

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #26 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 21:53:39 »
 |(

Offline Geotecton

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #27 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 22:00:19 »
"A necessidade de um se sobrepõe às dos demais".
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Offline _tiago

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #28 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 22:01:11 »
É esse?

Offline Geotecton

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #29 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 22:02:36 »
É esse?

Eu acho que é, pois eu assisti o filme há mais de 20 anos.
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Offline Zeichner

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #30 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 22:07:54 »
não, não é isso. Esta foi a explicação do Kirk do porque ter ido salvar spock no filme 3.
E esta é a resposta da completa falta de lógica do capitão da Enterprise.
« Última modificação: 21 de Fevereiro de 2011, 22:12:12 por Zeichner »

Offline Geotecton

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #31 Online: 21 de Fevereiro de 2011, 23:03:41 »
não, não é isso. Esta foi a explicação do Kirk do porque ter ido salvar spock no filme 3.
E esta é a resposta da completa falta de lógica do capitão da Enterprise.

Tem razão.

O Spock morre no final do segundo filme (A Ira de Khan) e volta à vida por causa do projeto Gênesis no terceiro filme.

Então Mabumbo, eu fico te devendo esta, pois eu realmente não lembro.
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Offline EuSouOqueSou

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #32 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 10:42:37 »
ai... quer que te explique um dos momentos mais fodas evar da história do cinema?????
hehehe te deixarei na dúvida para que assista ao filme e descubra a lógica vulcana.

Cara, deixa de frescura e fala logo. :D
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Zeichner

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #33 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 19:50:26 »
Pontequepartiu... cadê a nerdice companheira?
Tá bom: Quando Spock se sacrifica realinhando na unha os cristais de dilitium  e salvando a Enterprise da Ira de Khan ( citação ao que aconteceu com Louis Alexander Slotin, quando impediu uma explosão nuclear separando os núcleos de uma bomba atômica na mão depois de ter feito cagada para salvar as pessoas no prédio - Wikipedia --> go), o dr. McCoy disse o que se tornou notório na história real : - Ele está morto, mas ainda não sabe.
Então Kirk pergunta porque?
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Offline EuSouOqueSou

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #34 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 10:29:20 »
Putz. Esse arrudeio todo só pra dizer que puxaria a alavanca. haha :P
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Zeichner

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #35 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 14:26:16 »
E a oportunidade de demonstrar um pouco de cultura Pop?

Offline Moro

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #36 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 23:09:03 »
Eu penso assim.. no caso do motim, deixaria tudo acontecer sem interferência. Você contar uma história e dizer que irá ter um motim é diferente de uma situação do mundo real no qual você tem certeza de que o motim irá ocorrer. Sempre pode ocorrer algo, não temos o domínio de todas as possibilidades futuras.
Muitas das atitudes criminosas das ideologias que existiram até hoje se basearam no desenho de um cenário futuro, negativo ou positivo, que era nada mais que uma grosseira simplificação da realidade e pouco mais do que um chute.

Na prática, a lógica utilitarista teria (alguma) justificativa em bem poucos casos no mundo real.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Zeichner

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #37 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 09:40:00 »
Normalmente o que se vê acontecer é uma pessoa sacrificando a si mesmo para salvar outras pessoas.
Ter que escolher quem sacrificar pouco acontece, a não ser em zonas de guerra e hospitais do SUS.

Offline Geotecton

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #38 Online: 24 de Fevereiro de 2011, 22:11:32 »
[...]
Ter que escolher quem sacrificar pouco acontece, a não ser em zonas de guerra e hospitais do SUS.

 :biglol:

P.S.

Pensando melhor:  :'(
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Offline Luiz Juliano

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #39 Online: 11 de Junho de 2011, 19:41:13 »
O conflito com o utilitarismo mais legal que eu já vi é, você é um médico, e tem uns três ou quatro pacientes que vão morrer se não receberem um rim, um fígado, e um bocado de sangue. E eis que na rua está passando um pedestre perfeitamente saudável, com dois rins, um fígado, e um bocado de sangue :D

Os dilemas utilitaristas também me incomondam... são intrinsicamente desagradáveis pq exigem escolhas exclusivas entre coisas q valorizamos! Nesse caso do xerife o q parece estar em jogo é a vida e a justiça. Eu acho q é muito difícil uma pessoa assumir a responsabilidade da morte de alguém q ainda por cima é inocente.

Por outro lado, apesar de serem centenas de pessoas q irão morrer com o motim, é como se elas estivessem autodeterminadas a fazer o q quiserem... "e isso não é responsabilidade minha!" No entanto, quem disse q as pessoas q vão morrer são culpadas pelo motim? E se centenas de vítimas vão morrer em decorrência de um motim q não começaram? Depois de uma revolta ter começado, é comum muita gente inocente acabar envolvida e prejudicada, inclusive perdendo a vida. Bom, então nesse caso “devo me isentar da responsabilidade pq não fui eu q comecei o motim?” Mesmo sabendo q vc poderia evitá-lo?

Claro, no caso da execução do inocente que evitaria o motim, a responsabilidade é só do xerife, enquanto no caso da morte de centenas de pessoas, a responsabilidade dessas mortes pode ser dividida entre o xerife e todos aqueles culpados pelas mortes do motim. Mas então, qtas vidas valem o peso da responsabilidade pela morte de alguém?

Além disso, será q é certo preservar o nosso senso de justiça primitivo a favor de uma pessoa mesmo qdo muitas vidas também inocentes estão em jogo? O q significa preservar a justiça nesse tipo de situação? O q estamos preservando afinal? A justiça pela justiça? Um senso de justiça pré-histórico, possivelmente anacrônico, que evoluiu entre antropóides que viviam em pequenos bandos?

Penso também q pessoas em cargos de responsabilidade frequentemente tomam decisões desse tipo... e tenho a sensação de q apesar de as pessoas clamarem por justiça acima de tudo em discussões, na prática, as pessoas em cargos de responsabilidade como o do xerife, tomam decisões utilitaristas..., desde q os próprios interesses não atrapalhem por demais... mas isso é outra história...

Achei bem colocado o dilema do trem. Uma variação deste é o dilema em que há somente uma linha, um trem que irá matar 5 trabalhadores e que só poderá ser parado por um objeto pesado como um mochileiro q por acaso está passando ao lado da ferrovia. Acho q esses dilemas expressam bem a idéia de que nos tornamos cada vez menos utilitaristas, qto mais perto de nosssas mãos está a responsabilidade. O inverso é consideravelmente preocupante, pois expressa bem a primitividade de nosso senso de justiça e a facilidade com que o gatilho q mata pode ser acionado.

Apesar de achar esses dois últimos dilemas muito bons, o dilema levantado pelo Buckarro Banzai do médico que tem de decidir entre 4 pacientes e uma pessoa saudável é excepcional. Primeiro porque parece um golpe fatal ao utilitarismo. Imagina a insegurança e a revolta que esse tipo de decisão poderia incitar nas pessoas?! Qualquer ser humano sensato rejeita a hipótese instantaneamente só com a exposição do exemplo. Segundo, porque é uma situação realista, embora praticamente absurda. A princípio existem muitos doentes nessas situações e inclusive já foi feito um filme usando esse tema - Sete Vidas (2008). Terceiro, porque apesar das aparências, acho que muitas pessoas seriam a favor dessa troca no caso de criminosos como estupradores e assassinos em série. Acho q existiriam muito mais pessoas a favor da pena de morte, se a pena incluísse a doação dos órgãos.

Por estas razões acho que nem mesmo este exemplo seja uma refutação definitiva do utilitarismo. Sustentando a idéia de que dificilmente encontraremos certezas em julgamentos morais, se é q existe alguma certeza em algum canto do universo. Por sinal, acho estranho como os legisladores tratam determinadas emendas constitucionais como inabaláveis, como se fossem mais precisas que as leis da física, enquanto a ciência, inclusive na área das exatas, esta coberta por incertezas. No mais, penso q o assunto não é palatável, mas acho q é do interesse tanto de quem tem apreço pela vida, como de quem o tem pela justiça e responsabilidade. Assim, entendendo e contrapondo as nuances desses princípios, poderíamos aperfeiçoar nossas decisões mais nebulosas.

Offline uiliníli

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #40 Online: 11 de Junho de 2011, 20:00:21 »
Eu nunca li Kant, mas me identifico mais com a deontologia do que com o utilitarismo. Também gosto da ética da virtude e li algo a respeito. Assim sendo, para mim este é um não-dilema. Eu não posso matar um inocente, mesmo que seja para salvar centenas de pessoas, eu não posso fazer mal a um inocente sem a sua autorização nem mesmo para salvar toda a humanidade. Não vale a pena salvar a humanidade se para isso você precisa ser desumano.

O que você pode fazer no lugar do xerife é você ser o inocente sacrificado. Se você tiver coragem e compaixão o bastante, você pode assumir a culpa como bode expiatório e morrer para evitar que outras centenas morram. Você pode fazer isso voluntariamente, mas voluntariar outra pessoa está além do seu direito moral.

Offline Pagão

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #41 Online: 12 de Junho de 2011, 08:14:28 »
Eu não posso matar um inocente, mesmo que seja para salvar centenas de pessoas, eu não posso fazer mal a um inocente sem a sua autorização nem mesmo para salvar toda a humanidade. Não vale a pena salvar a humanidade se para isso você precisa ser desumano.

Isso não será muito idealismo e pouco realismo? Para salvar a humanidade tudo vale, tudo se justifica, porque ela é o valor máximo. A espécie humana é o valor máximo para qualquer humano, nenhum teria o direito de não sacrificar os inocentes que fosse necessário, se isso fosse a única forma de salvar a humanidade. Esse sacríficio não seria desumano mas verdadeiramente humano.
Neste caso, esperava-se que os inocentes se revelassem verdadeiramente humanos e aceitassem o sacríficio livremente. Se não o fizessem teriam de ser sacrificados à força...
A única elevação moral que se exigiria é que os executantes se autossacrificassem em nome da morte dos inocentes e da salvação da humanidade.
O verdadeiro erro moral seria da parte daqueles inocentes que recusassem sacrificar-se por todos os outros...
Admito até que seja essa a força da mensagem cristã... O próprio Deus aceita o sacríficio pela salvação da humanidade... No fundo, é a transmissão da mensagem de que a salvação da humanidade é sempre o valor máximo... O mito cristão reflete a verdade profunda de que a sobrevivência da humanidade é o valor absoluto... Talvez daí venha a sua inexplicável força.
Apesar de brutal... isto parece-me verdadeiro... mas a existir verdade ela é brutal. 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline EuSouOqueSou

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #42 Online: 12 de Junho de 2011, 10:57:56 »
Eu não posso matar um inocente, mesmo que seja para salvar centenas de pessoas, eu não posso fazer mal a um inocente sem a sua autorização nem mesmo para salvar toda a humanidade. Não vale a pena salvar a humanidade se para isso você precisa ser desumano.

Isso não será muito idealismo e pouco realismo? Para salvar a humanidade tudo vale, tudo se justifica, porque ela é o valor máximo. A espécie humana é o valor máximo para qualquer humano, nenhum teria o direito de não sacrificar os inocentes que fosse necessário, se isso fosse a única forma de salvar a humanidade. Esse sacríficio não seria desumano mas verdadeiramente humano.
Neste caso, esperava-se que os inocentes se revelassem verdadeiramente humanos e aceitassem o sacríficio livremente. Se não o fizessem teriam de ser sacrificados à força...

A antiga URSS usou muito um argumento bem semelhante ao seu.

A única elevação moral que se exigiria é que os executantes se autossacrificassem em nome da morte dos inocentes e da salvação da humanidade.
O verdadeiro erro moral seria da parte daqueles inocentes que recusassem sacrificar-se por todos os outros...
Admito até que seja essa a força da mensagem cristã... O próprio Deus aceita o sacríficio pela salvação da humanidade... No fundo, é a transmissão da mensagem de que a salvação da humanidade é sempre o valor máximo... O mito cristão reflete a verdade profunda de que a sobrevivência da humanidade é o valor absoluto... Talvez daí venha a sua inexplicável força.
Apesar de brutal... isto parece-me verdadeiro... mas a existir verdade ela é brutal. 

[da parte em negrito] Por que isso seria um erro moral? Usando o exemplo do xerife, se vc soubesse muitos morreriam, vc se disporia a ser executado?
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline uiliníli

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #43 Online: 12 de Junho de 2011, 12:47:44 »
Isso não será muito idealismo e pouco realismo? Para salvar a humanidade tudo vale, tudo se justifica, porque ela é o valor máximo. A espécie humana é o valor máximo para qualquer humano, nenhum teria o direito de não sacrificar os inocentes que fosse necessário, se isso fosse a única forma de salvar a humanidade. Esse sacríficio não seria desumano mas verdadeiramente humano.
Neste caso, esperava-se que os inocentes se revelassem verdadeiramente humanos e aceitassem o sacríficio livremente. Se não o fizessem teriam de ser sacrificados à força...
A única elevação moral que se exigiria é que os executantes se autossacrificassem em nome da morte dos inocentes e da salvação da humanidade.
O verdadeiro erro moral seria da parte daqueles inocentes que recusassem sacrificar-se por todos os outros...
Admito até que seja essa a força da mensagem cristã... O próprio Deus aceita o sacríficio pela salvação da humanidade... No fundo, é a transmissão da mensagem de que a salvação da humanidade é sempre o valor máximo... O mito cristão reflete a verdade profunda de que a sobrevivência da humanidade é o valor absoluto... Talvez daí venha a sua inexplicável força.
Apesar de brutal... isto parece-me verdadeiro... mas a existir verdade ela é brutal. 

A humanidade tem valor absoluto. Mas não a humanidade definida como o conjunto de todos os seres humanos, a humanidade realista. Não, para mim a humanidade que tem valor absoluto é a humanidade idealista, a humanidade que é o contrário de desumanidade. Acredito que vale qualquer sacrifício para salvar a humanidade (ideal), inclusive o perecimento da humanidade (real). Se a existência de nossa espécie exige que o forte dobre a vontade do fraco, que não exista liberdade individual, mas somente coerção coletiva, onde o pragmatismo seja um valor maior que a compaixão, então que valor tem essa humanidade? Não seríamos melhores do que animais sendo desumanos.

O autossacrifício é diferente do sacrifício imposto. O autossacrifício é a expressão máxima da compaixão, do amor ao próximo, de ser humano (ideal). O sacrifício imposto é somente uma execução. A própria mitologia critã que você citou é uma história de autossacrifício, Deus não sacrificou um ser humano qualquer para salvar a humanidade, ele sacrificou a si mesmo. Jesus é filho de Deus, mas também é Deus e é Espírito Santo, ele veio à Terra com a missão de se sacrificar voluntariamente, pois não seria justo sacrificar um inocente para isso.



Para finalizar, eu gostaria de propor um novo dilema agora, se você acha que a preservação da espécie humana é o valor máximo. Digamos que ocorreu uma catástrofe de proporções apocalípticas. Os únicos sobreviventes foram um total de 10 pessoas, que por acaso estavam no melhor local possível para se estar no planeta inteiro. Das 10 pessoas, 9 são homens. A outra é uma jovem freira que fez voto de castidade e não pretende desfazê-lo, nem mesmo para obedecer ao mandamento de crescer e se multiplicar. Bom, vocês são 9 homens, é muito fácil resolver esta situação. Estupro. Tem algumas cordas disponíveis também, vocês podem mantê-la permanentemente amarrada para ela não fugir. Também há de se ter cuidado para ela não morder a língua, numa tentativa de cometer suicídio, a última mulher da Terra precisa ser preservada a todo custo! Eu proponho arrancar todos os dentes dela, vocês ainda poderiam alimentá-la com sopa. Discorra.

Offline FZapp

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #44 Online: 12 de Junho de 2011, 13:41:24 »
Então, que atitude vocês tomariam? Prederiam o homem inocente decretando sua execução ou deixariam centenas de pessoas morrerem?

A verdadeira arte social de um tipo de líder como essa está em encontrar uma saída que não se enquadre em nenhum dos dois opostos. O melhor seria evitar a morte do inocente, até o ponto que seja inevitável. Inclusive porque pode desencadear uma 'jurisprudencia' que fará com que no futuro outros inocentes morram, então sequer tão 'utilitarista' é. É uma solução paliativa que deve ser evitada a todo custo.
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Offline Pagão

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #45 Online: 12 de Junho de 2011, 14:00:34 »
A única elevação moral que se exigiria é que os executantes se autossacrificassem em nome da morte dos inocentes e da salvação da humanidade.
O verdadeiro erro moral seria da parte daqueles inocentes que recusassem sacrificar-se por todos os outros...
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Apesar de brutal... isto parece-me verdadeiro... mas a existir verdade ela é brutal. 

[da parte em negrito] Por que isso seria um erro moral? Usando o exemplo do xerife, se vc soubesse muitos morreriam, vc se disporia a ser executado?

Não é bem a mesma coisa, num caso é a salvação da própria espécie humana que está em jogo... enquanto no outro é apenas uma questão de número de mortes.
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Offline Pagão

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #46 Online: 12 de Junho de 2011, 14:15:57 »
Para finalizar, eu gostaria de propor um novo dilema agora, se você acha que a preservação da espécie humana é o valor máximo. Digamos que ocorreu uma catástrofe de proporções apocalípticas. Os únicos sobreviventes foram um total de 10 pessoas, que por acaso estavam no melhor local possível para se estar no planeta inteiro. Das 10 pessoas, 9 são homens. A outra é uma jovem freira que fez voto de castidade e não pretende desfazê-lo, nem mesmo para obedecer ao mandamento de crescer e se multiplicar. Bom, vocês são 9 homens, é muito fácil resolver esta situação. Estupro. Tem algumas cordas disponíveis também, vocês podem mantê-la permanentemente amarrada para ela não fugir. Também há de se ter cuidado para ela não morder a língua, numa tentativa de cometer suicídio, a última mulher da Terra precisa ser preservada a todo custo! Eu proponho arrancar todos os dentes dela, vocês ainda poderiam alimentá-la com sopa. Discorra.

O verdadeiro crime é sempre o não recorrer a TODOS os meios possíveis para manter a Humanidade viva. Não o fazer seria um crime contra o futuro e contra o passado do Homem... A freira seria, obviamente, imortalizada como heróina e Mãe da Humanidade... eu até aceitaria a sua divinização... afinal ela venceria a própria morte física. Bem sei que ela não queria... mas não fazia mal, era só construir um futuro belo mito com a estória apropriada, testemunhas,... até intervenção divina (por que não?)... "contando" o seu autossacrifício.
Será que os 9 cavalheiros possibilitariam uma variedade genética suficiente a uma nova humanidade triunfante? Ou a tentativa de salvar o Homem falharia?
Quanto à Humanidade não estou a complicar... é mesmo só o animal homem a tentar manter-se vivo como espécie... as poesias viriam mais tarde...
A verdade é dura... se de facto existe verdade.
« Última modificação: 12 de Junho de 2011, 15:36:27 por Sérgio Sodré »
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Offline Pagão

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #47 Online: 12 de Junho de 2011, 14:18:41 »
A antiga URSS usou muito um argumento bem semelhante ao seu.

O erro estava no argumento... ou na URSS? 
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Offline Pagão

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #48 Online: 12 de Junho de 2011, 14:21:13 »
A verdadeira arte social de um tipo de líder como essa está em encontrar uma saída que não se enquadre em nenhum dos dois opostos.

Sim, claro..., mas essa possibilidade é tida como impossível à partida..., é batota!
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Offline uiliníli

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #49 Online: 12 de Junho de 2011, 15:11:08 »
O verdadeiro crime é sempre o não recorrer a TODOS os meios possíveis para manter a Humanidade viva.

Cara, com todo o respeito, mas isso é doente :enjoo:

 

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