Tópico: O Dilema Utilitarista

[Pagão]

O verdadeiro crime é sempre o não recorrer a TODOS os meios possíveis para manter a Humanidade viva.

Cara, com todo o respeito, mas isso é doente

Repare que já foram usados bombardeamentos com fósforo e armas atómicas contra populações civis indefesas... e de modo nenhum era a Humanidade enquanto espécie que estava ameaçada... depois disso, como alguém pode duvidar que qualquer meio que pudesse salvar a própria Humanidade da extinção deveria ser usado? (mesmo a Branca de Neve pelos 7 anões... para os 9 cavalheiros não martirizarem mais a jovem freirinha).

[uiliníli]

Cara, isso é simplesmente monstruoso. Se a humanidade depende disso para se perpetuar, a extinção é uma escolha muito mais honrosa. E que história é essa de bombardeamento de populações civis com fósforo? Não entendi o argumento, você está dizendo que isso é eticamente justificável?

[Diegojaf]

Acho que ele está dizendo que o ser humano é capaz de coisas piores por motivos menos "nobres".

Acho que os 9 e a 1 não teriam necessariamente essa obrigação em dar continuidade à espécie humana. Eu sei que eu não teria esse compromisso por si só. Acho que nós já estamos bem evoluídos pra nos deixar guiar por um instinto de perpetuação da espécie diante de uma mulher que não quer isso.

E tenho pena da ética e moral que seriam ensinados aos pirralhos que sobreviessem à série de estupros que a freirinha sofreria.

[Pagão]

Cara, isso é simplesmente monstruoso. Se a humanidade depende disso para se perpetuar, a extinção é uma escolha muito mais honrosa. E que história é essa de bombardeamento de populações civis com fósforo? Não entendi o argumento, você está dizendo que isso é eticamente justificável?

Como a extinção seria uma escolha muito mais honrosa..., se ninguém ficaria vivo para honrar essa escolha?

De modo nenhum estou a dizer que os bombardeamentos com fósforo (Tóquio) são eticamente justificáveis..., apenas que se os homens já recorreram a tudo apenas para dominar outros homens, ou para não serem dominados por eles,... muito mais facilmente recorreriam a tudo para salvar a Humanidade, caso fosse necessário.

[Pagão]

E tenho pena da ética e moral que seriam ensinados aos pirralhos que sobreviessem à série de estupros que a freirinha sofreria.

Você não leu a parte da construção do mito... os pirralhos seriam educados numa estória edificante bem elaborada... uma completa aldrabice e falsificação... salvo que conteria uma verdade profunda e eterna (como todo o bom mito)... a de que a Humanidade recusa a autodestruição seja em que caso for, se tiver um único caminho que seja para a vida em vez da morte.

[uiliníli]

Acho que ele está dizendo que o ser humano é capaz de coisas piores por motivos menos "nobres".

Do que a espécie humana é capaz eu não tenho dúvidas, mas acredito que a discussão aqui seja o que é certo e errado.

Agora, para ser justo, eu também tenho um dilema que contraria a minha visão de mundo e pelo qual eu estaria disposto a fazer uma exceção, embora eu não consiga justificá-la de forma satisfatória para mim mesmo.

Digamos que haja uma doença mortal que se tornou pandêmica. Há um único caso conhecido que uma pessoa que sobreviveu a ela e os cientistas acreditam que ele pode ter desenvolvido um antígeno que talvez pudesse ajudar a combater a pandemia. Mas o rapaz que se curou não permite que testem seu sangue por um motivo extremamente imbecil. Provavelmente religião. Claro que podemos tirar seu sangue a força, só uma picadinha enquanto ele estivesse dormindo e ele ficaria bem. Essa atitude obviamente violaria os direitos civis do sujeito, mas ajudaria a salvar muita gente. Neste caso o utilitarismo dá uma ótima justificativa para tirar o sangue dele, mas como vimos em vários outros dilemas, em outras situações ele falha e até nos leva a concluir que é certo fazer coisa horríveis. O que me incomoda é que se a gente escolhe a dedo se em uma situação a gente usa o utilitarismo ou a deontologia, na verdade a gente não está usando nunca nem uma coisa e nem outra, estamos apenas usando nossa intuição e escolhendo o que quer que nos acuda para nos desculpar depois. Não se pode falar que seguimos uma ética secular, assim, nós só fazemos o que sentimos que é certo.

[Diegojaf]

E tenho pena da ética e moral que seriam ensinados aos pirralhos que sobreviessem à série de estupros que a freirinha sofreria.

Você não leu a parte da construção do mito... os pirralhos seriam educados numa estória edificante bem elaborada... uma completa aldrabice e falsificação... salvo que conteria uma verdade profunda e eterna (como todo o bom mito)... a de que a Humanidade recusa a autodestruição seja em que caso for, se tiver um único caminho que seja para a vida em vez da morte.

Como eu disse, EU não me sentiria obrigado a dar continuidade à espécie humana. Não há nada em mim que me obrigue a estuprar alguém só pra perpetuação da espécie e não vejo isso de "a humanidade deve sobreviver a qualquer custo" escrito tão amplamente em nosso código genético. Sobrevivência individual realmente existe, ninguém quer morrer e faz o possível pra que não aconteça, mas como espécie, não sei se seria assim tão automático e instintivo.

[uiliníli]

Como a extinção seria uma escolha muito mais honrosa..., se ninguém ficaria vivo para honrar essa escolha?

Porque a continuação da espécie seria desonrosa e seria vergonhoso preservá-la dessa maneira.

De modo nenhum estou a dizer que os bombardeamentos com fósforo (Tóquio) são eticamente justificáveis..., apenas que se os homens já recorreram a tudo apenas para dominar outros homens, ou para não serem dominados por eles,... muito mais facilmente recorreriam a tudo para salvar a Humanidade, caso fosse necessário.

Não estou falando do que o homem faria, sabemos que o homem é capaz dos maiores horrores. O que está em discussão é o que é moralmente certo ou errado.

[Pagão]

...não vejo isso de "a humanidade deve sobreviver a qualquer custo" escrito tão amplamente em nosso código genético. Sobrevivência individual realmente existe, ninguém quer morrer e faz o possível pra que não aconteça, mas como espécie, não sei se seria assim tão automático e instintivo.

Desconfio que numa situação real e concreta a freira cederia ao instinto da procriação por ela mesma. A verdade profunda da natureza humana acabaria por imperar e não a mentira de um pseudo-instinto da morte lenta e sem esperança. A vida ditaria a sua verdade... A realidade mostraria que a freira do dilema é mera ficção.

[Diegojaf]

...não vejo isso de "a humanidade deve sobreviver a qualquer custo" escrito tão amplamente em nosso código genético. Sobrevivência individual realmente existe, ninguém quer morrer e faz o possível pra que não aconteça, mas como espécie, não sei se seria assim tão automático e instintivo.

Desconfio que numa situação real e concreta a freira cederia ao instinto da procriação por ela mesma. A verdade profunda da natureza humana acabaria por imperar e não a mentira de um pseudo-instinto da morte lenta e sem esperança. A vida ditaria a sua verdade... A realidade mostraria que a freira do dilema é mera ficção.

Ou o é esse senso de responsabilidade pela espécie inteira que seria inerente a todos os seres humanos.

[Pagão]

O que está em discussão é o que é moralmente certo ou errado.

Recentrando a discussão... eu estava precisamente a tentar levantar a dúvida sobre se pode ser moralmente certo ter uma única possibilidade de optar pela vida da espécie humana e não o fazer... Ou, se quiser, se essa questão não estaria para além do bem e do mal, do certo e do errado..., porque essa vida simplesmente... é uma força que se impõe naturalmente.   

[uiliníli]

Minha resposta é: nas circunstâncias apresentadas é moralmente imperativo optar pela extinção. Acredito que você está superestimando o papel da humanidade no universo. A nossa extinção, cedo ou tarde, vai acontecer. Nem que seja trazida pela morte térmica do universo. Se somos mortais, então é melhor morrer com dignidade do que viver na infâmia.

[Pagão]

Agora, para ser justo, eu também tenho um dilema que contraria a minha visão de mundo e pelo qual eu estaria disposto a fazer uma exceção, embora eu não consiga justificá-la de forma satisfatória para mim mesmo.

Digamos que haja uma doença mortal que se tornou pandêmica. Há um único caso conhecido que uma pessoa que sobreviveu a ela e os cientistas acreditam que ele pode ter desenvolvido um antígeno que talvez pudesse ajudar a combater a pandemia. Mas o rapaz que se curou não permite que testem seu sangue por um motivo extremamente imbecil. Provavelmente religião. Claro que podemos tirar seu sangue a força, só uma picadinha enquanto ele estivesse dormindo e ele ficaria bem. Essa atitude obviamente violaria os direitos civis do sujeito, mas ajudaria a salvar muita gente. Neste caso o utilitarismo dá uma ótima justificativa para tirar o sangue dele, mas como vimos em vários outros dilemas, em outras situações ele falha e até nos leva a concluir que é certo fazer coisa horríveis. O que me incomoda é que se a gente escolhe a dedo se em uma situação a gente usa o utilitarismo ou a deontologia, na verdade a gente não está usando nunca nem uma coisa e nem outra, estamos apenas usando nossa intuição e escolhendo o que quer que nos acuda para nos desculpar depois. Não se pode falar que seguimos uma ética secular, assim, nós só fazemos o que sentimos que é certo.

A verdadeira ação ética não é respeitar estritamente a autonomia do rapaz, porque a verdadeira ação ética consiste em ter em consideração os interesses relevantes de TODOS os envolvidos.
Assim, tirar o sangue não é utilitarismo mas deontologia, pois segue-se o verdadeiro dever em vez do mero egoísmo inconsciente do rapaz... parece-me.
O valor, o certo e o errado envolvem preferências... não existem por si... exceto se fossem determinados por alguma entidade superior tipo Deus.

[Pagão]

A nossa extinção, cedo ou tarde, vai acontecer. Nem que seja trazida pela morte térmica do universo.

Embora sendo verdade, também é verdade que a luta pela vida é alheia a esse facto e visa continuar a vida enquanto for possível desde que não ocorra um sofrimento inelutável em que seja preferível a morte... doutro modo cairiamos no niilismo... perante o fim inevitável que importa a própria humanidade e os seus valores? ...parece-me.

[uiliníli]

A verdadeira ação ética não é respeitar estritamente a autonomia do rapaz, porque a verdadeira ação ética consiste em ter em consideração os interesses relevantes de TODOS os envolvidos.
Assim, tirar o sangue não é utilitarismo mas deontologia, pois segue-se o verdadeiro dever em vez do mero egoísmo inconsciente do rapaz... parece-me.
O valor, o certo e o errado envolvem preferências... não existem por si... exceto se fossem determinados por alguma entidade superior tipo Deus.

Da mesma forma que para você o estupro da freira no exemplo anterior é um dever? (embora não atenda ao interesse mais importante da questão que é o dela.)

Embora sendo verdade, também é verdade que a luta pela vida é alheia a esse facto e visa continuar a vida enquanto for possível desde que não ocorra um sofrimento inelutável em que seja preferível a morte... doutro modo cairiamos no niilismo... perante o fim inevitável que importa a própria humanidade e os seus valores? ...parece-me.

Ora, nossa vida também é finita, nem por isso somos forçados a ser niilistas. Da mesma forma, a vida da espécie não deve ser dirigida pela aflição quanto ao seu fim.

[Pagão]

A verdadeira ação ética não é respeitar estritamente a autonomia do rapaz, porque a verdadeira ação ética consiste em ter em consideração os interesses relevantes de TODOS os envolvidos.
Assim, tirar o sangue não é utilitarismo mas deontologia, pois segue-se o verdadeiro dever em vez do mero egoísmo inconsciente do rapaz... parece-me.
O valor, o certo e o errado envolvem preferências... não existem por si... exceto se fossem determinados por alguma entidade superior tipo Deus.

Da mesma forma que para você o estupro da freira no exemplo anterior é um dever? (embora não atenda ao interesse mais importante da questão que é o dela.)

Aqui você recorre ao conceito de interesse mais importante da questão, mas não se percebe como, racionalmente, o interesse do rapaz pode ser considerado como o interesse mais importante da questão, no caso apresentado.
Apenas no caso da freira pode haver dúvidas quanto à violação da sua autonomia por desrespeito da sua preferência.
Se o respeito por cada autonomia individual é inviolável e superior a qualquer interesse global..., então apenas estamos da dar valor ao puro egoísmo de cada um.
O egoísmo pessoal passa a ser o valor máximo e a sua prossecução o máximo dever de cada um.
Algo tem de estar eticamente errado...

[Sergiomgbr]

Talvez fosse mais pragmático perguntar se vc se suicidadia para evitar um massacre.

[Pagão]

Talvez fosse mais pragmático perguntar se vc se suicidadia para evitar um massacre.

Dependeria do massacre em causa e o do meu valor pessoal...., na certeza porém de que se não conseguisse dar a vida por nada não me consideraria um virtuoso mas tão-só um fraco. O que até poderia ser o caso,... mas não daria a mim mesmo qualquer desculpa pseudo-virtuosa para o que seria apenas fraqueza.

[uiliníli]

Aqui você recorre ao conceito de interesse mais importante da questão, mas não se percebe como, racionalmente, o interesse do rapaz pode ser considerado como o interesse mais importante da questão, no caso apresentado.
Apenas no caso da freira pode haver dúvidas quanto à violação da sua autonomia por desrespeito da sua preferência.
Se o respeito por cada autonomia individual é inviolável e superior a qualquer interesse global..., então apenas estamos da dar valor ao puro egoísmo de cada um.
O egoísmo pessoal passa a ser o valor máximo e a sua prossecução o máximo dever de cada um.
Algo tem de estar eticamente errado...

Para mim os direitos individuais são um valor absoluto e o corpo humano é inviolável. Acho que este tópico trata bem esse tema: ../forum/topic=24990.0.html

[Pagão]

Gostei, particularmente do seu pensamento: ética é fazer o que é certo, mesmo que isso te prejudique. Bem, o rapaz não seria prejudicado por dar um pouco da sangue... Já a jovem freira correria risco de prejuízo físico, inclusive partos frequentes,... A bem do futuro da Humanidade todos gostaríamos que tivesse um comportamneto ético... e fosse a mãe do futuro... voluntariamente claro está e até podia ser por inseminação artificial.

O grande erro destes dilemas é que a pergunta é colocada num plano ideal e utópico, em absoluto contrário à realidade e ao comportamento natural das pessoas... Mas, quanto cada um dá a sua resposta, essa já é encarada como se de uma situação real se tratasse, e é criticada como como tal.
Ora isto não faz sentido nenhum, se o dilema é artificial e hipotético as respostas têm de ser lidas como artificiais e hipotéticas.
Assim, considero legítimo, em abstrato, dizer que a sobrevivência da Humanidade vale mais do que a autonomia sexual de um indivíduo. No concreto não vale a pena refletir já que a situação nunca se colocaria vida real. Estamos no puro campo do ideal: autonomia sexual de um indivíduo versus sobrevivência da espécie.

[uiliníli]

Gostei, particularmente do seu pensamento: ética é fazer o que é certo, mesmo que isso te prejudique. Bem, o rapaz não seria prejudicado por dar um pouco da sangue... Já a jovem freira correria risco de prejuízo físico, inclusive partos frequentes,... A bem do futuro da Humanidade todos gostaríamos que tivesse um comportamneto ético... e fosse a mãe do futuro... voluntariamente claro está e até podia ser por inseminação artificial.

Não estou analisando eticamente a conduta do rapaz que se recusa a doar sangue, estou analisando a de quem se propõe a arrancar dele a força.

O grande erro destes dilemas é que a pergunta é colocada num plano ideal e utópico, em absoluto contrário à realidade e ao comportamento natural das pessoas... Mas, quanto cada um dá a sua resposta, essa já é encarada como se de uma situação real se tratasse, e é criticada como como tal.
É por isso que são dilemas, eles são feitos para testar os limites de nosso sistema ético.
Ora isto não faz sentido nenhum, se o dilema é artificial e hipotético as respostas têm de ser lidas como artificiais e hipotéticas.
Assim, considero legítimo, em abstrato, dizer que a sobrevivência da Humanidade vale mais do que a autonomia sexual de um indivíduo. No concreto não vale a pena refletir já que a situação nunca se colocaria vida real. Estamos no puro campo do ideal: autonomia sexual de um indivíduo versus sobrevivência da espécie.

Dilemas existem para testar os sistemas morais em situações limite. Se acreditamos que nosso sistema ético é universal, ele deve valer nesas situações também. Talvez o problema é que não exista um sistema com validade universal.

[Sergiomgbr]

Talvez fosse mais pragmático perguntar se vc se suicidadia para evitar um massacre.

Dependeria do massacre em causa e o do meu valor pessoal...., na certeza porém de que se não conseguisse dar a vida por nada não me consideraria um virtuoso mas tão-só um fraco. O que até poderia ser o caso,... mas não daria a mim mesmo qualquer desculpa pseudo-virtuosa para o que seria apenas fraqueza.

Estava me referindo ao tema da enquete.

[Pagão]

Talvez fosse mais pragmático perguntar se vc se suicidadia para evitar um massacre.

Como tema do inquérito não estou a perceber bem. Você, quando fala de massacre está a referir-se a um pretenso estupro coletivo ou algo do género?

É que a questão ética em causa é a do respeito pela autonomia e preferência da freira como valor máximo... o resto (freira amarada, violada, desdentada, e sei lá mais o quê) é tudo cenário para dar colorido à questão... Na minha interpretação do dilema claro está.
O problema era idêntico se houvesse apenas inseminação artificial forçada e partos de 2 em 2 anos para evitar sobrecarga, etc...
As cenas de estupro, violência brutal, etc... é só para dramatizar a situação... nada mais.

[Wesley Felipe]

Talvez a questão que devemos nos perguntar é: que outra teoria ética concorrente oferece uma solução ou ação melhor a se realizar? o que a ética das virtudes diria? o que uma ética deontológica (do dever) diria recomendaria como a melhor ação? O que uma ética da responsabilidade sugeriria como melhor ação?

Dilemas como estes são colocados para "comprovar" que o utilitarismo (consequencialismo) pode levar a resultados indesejáveis, como neste caso, matar um para salvar muitos. Mas, as sugestões de ação da ética das virtudes, da ética dos deveres, para ficarmos só nas principais, sugere algo melhor a se fazer? acredito que não.
Não consigo ver como deixar muitos morrerem é mais correto do que deixar apenas um.

Então, este tipo de dilema não se aplica apenas ao utilitarismo, mas a qualquer teoria ética até hoje inventada.

Como utilitarista, eu diria que sim, prendamos o homem inocente.
Como deontológico, eu diria, que morra a maioria.
Como adepto da ética das virtudes eu pensaria sobre o caráter do agente moral que faz a escolha.

[uiliníli]

Bem vindo, Wesley, ótima contribuição! Realmente há várias abordagens diferentes para o tema e elas só mostram que não existe um guia moral perfeito afinal. Talvez esses sistemas devam ser encarados mais como uma heurística do que como um algoritmo. Estava pensando se a ética não seria um problema do tipo que os cientistas da computação chamam de "não-polinomial", ou seja um daqueles que é mais fácil verificar o resultado do que encontrar uma solução para ele, pois se vamos analisar um problema primeiro como utilitarista, depois como deontológico e depois em termos de virtude para só então decidirmos o que fazer, no fim das contas estaremos usando a intuição e não a razão. Estaremos verificando as soluções em termos de juízos subjetivos, e não encontrando uma solução universal para ele.