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De acordo com o dilema exposto, se vc fosse o xerife McCloskey, o q vc faria?

prenderia o homem inocente e decretaria sua execução.
7 (33.3%)
deixaria que o motim ocorrese, com a consequente morte de centenas de pessoas.
14 (66.7%)

Votos Totais: 21

Autor Tópico: O Dilema Utilitarista  (Lida 13678 vezes)

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Offline Wesley Felipe

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #75 Online: 16 de Junho de 2011, 19:47:36 »
Obrigado pelas boas vindas
Esta abordagem que você sugeriu já existe.... é considerar que os princpipios tem valor prima facie. Foi desenvolvida por David Ross e é muito enfatizada por algumas linhas da bioética, na chamada abordagem principialista, ou  de deveres prima facie.
Nesse sentido se considera que não há, nem pode haver, regras sem exceção. O dever prima facie é uma obrigação que se deve cumprir, a menos que ela entre em conflito, numa situação particular, com um outro dever de igual ou maior porte.
Um dever prima facie é obrigatório, salvo quando for sobrepujado por outras obrigações morais simultâneas

Ele expos estas ideias em um livro chamado The right and the good.

Mas é claro, esta abordagem também tem seus problemas. Mas na minah visão não deixa de ser uma abordagem consequencialista, ou seja, vamos ver que princípios geram melhores consequências....

Offline Geotecton

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #76 Online: 16 de Junho de 2011, 20:04:24 »
Seja bem vindo Wesley Felipe.
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Offline uiliníli

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #77 Online: 16 de Junho de 2011, 20:07:03 »
Esta abordagem que você sugeriu já existe.... é considerar que os princpipios tem valor prima facie. Foi desenvolvida por David Ross e é muito enfatizada por algumas linhas da bioética, na chamada abordagem principialista, ou  de deveres prima facie.

Interessante, eu não conhecia. Vou tentar me informar mais a respeito :ok:

Offline uiliníli

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #78 Online: 16 de Junho de 2011, 20:43:48 »
Li sobre essa filosofia moral na Wikipedia e me identifiquei bastante, obrigado pela sugestão Wesley. Ajudou a colocar um pouco de ordem na minha cabeça perturbada :)

Offline FZapp

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #79 Online: 16 de Junho de 2011, 23:28:01 »
A verdadeira arte social de um tipo de líder como essa está em encontrar uma saída que não se enquadre em nenhum dos dois opostos.

Sim, claro..., mas essa possibilidade é tida como impossível à partida..., é batota!

Então não estamos falando de seres humanos.

Claro que é umdilema, mas também é um tipo de paradoxo.
--
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Offline uiliníli

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #80 Online: 30 de Junho de 2011, 09:35:11 »
Questão: será que a existência de dilemas morais em seja qual for a filosofia ética que você escolha não tem relação com o teorema da incompletude de Gödel? Correndo sério risco de falar besteira, mas até onde meu limitado intelecto me permite compreender, Kurt Gödel usou de paradoxos envolvendo autorreferência em para demonstrar que mesmo na matemática um conjunto de axiomas não pode ser ao mesmo tempo completo e coerente: ou ele contém todas as verdades, mas leva algumas mentiras junto; ou ele não contém nenhuma mentira, mas também carece de algumas verdades. Não seria o mesmo com as filosofias morais? Um dilema não deixa de ser um tipo de paradoxo, afinal, e o fato de qualquer ética levar a eles talvez não seja apenas uma pequena dificuldade contornável, mas uma limitação inerente a qualquer tentativa de abordagem desse tipo de problema. Se mesmo na matemática somos forçados a aceitar certas premissas sem demonstração, escolher um sistema ético talvez também implique num salto de fé.

Não é à tôa que os teístas se indagam sobre como é possível haver uma ética secular, é o que eu compreendo mal, porca e provavelmente equivocadamente como a "náusea" dos existencialistas, mas eu chamaria mais de vertigem, a sensação de estar na beirada de um precipício, olhar para baixo e não ver nada além do vazio. Eles têm um chão que acreditam ser firme, as normas morais ditadas por Deus, prontas e inquestionáveis; nós trocamos o Deus que eles imaginam ser concreto por um valor abstrato: o dever, o bem estar, a virtude. Mas esses valores, de certa forma, parecem bem mais incertos, bem mais intangíveis do que uma lista fechada de 10 coisas que você não pode fazer, além de uma décima primeira implícita: "Não farás perguntas." Mas nós, seculares, precisamos fazer perguntas e frequentemente caímos em perguntas que simplesmente não têm resposta! Maldito Gödel!!! E maldito Sartre também, estamos condenados a ser livres e ser livre não é tão fácil quanto obedecer.

Offline Geotecton

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #81 Online: 17 de Julho de 2011, 11:20:20 »
Ótima análise uiliníli.
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Offline Liddell Heart

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #82 Online: 17 de Julho de 2011, 14:03:35 »
O utilitarismo, de Stuart Mill, analisa os agentes por ação, indiferente da quantidade dos mesmos. No exemplo do tópico, matar A (o inocente) para salvar B (Povão) não é melhor do que deixar A vivo e B morrer. Assim, ambos se equivalem, pois um agente irá morrer nas duas situações, porém, a ação de B (desejo de matar A) que está ocasionando o conflito, logo, a segunda situação é preferível.
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Offline Sergiomgbr

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Re: O Dilema Utilitarista
« Resposta #83 Online: 17 de Julho de 2011, 14:06:57 »
O utilitarismo, de Stuart Mill, analisa os agentes por ação, indiferente da quantidade dos mesmos. No exemplo do tópico, matar A (o inocente) para salvar B (Povão) não é melhor do que deixar A vivo e B morrer. Assim, ambos se equivalem, pois um agente irá morrer nas duas situações, porém, a ação de B (desejo de matar A) que está ocasionando o conflito, logo, a segunda situação é preferível.
Cráro! :smartass:
Boa, Liddell, foi no ponto nevrálgico da questão!
« Última modificação: 17 de Julho de 2011, 14:51:48 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #84 Online: 09 de Novembro de 2011, 22:04:25 »
alguém assistiu "ameça terrorista"

Basicamente um terrorista islâmico coloca 4 bombas atômicas nos estados unidos e se deixa ser preso. O filme te coloca em cada instante a decisão de violar os direitos humanos do preso em sessões cada vez mais pesadas de tortura ou não tortura-lo e deixar as bombas explodirem.
Torturas mais pesadas significa agir de maneira cada vez mais violenta com ele, depois esposa e filhos. As bombas são reais.

Não digo o resto por que será spoiler. Bem filmado.

Então, o que seria correto fazer? Vocês torturariam?
« Última modificação: 09 de Novembro de 2011, 22:15:05 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Geotecton

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #85 Online: 09 de Novembro de 2011, 22:44:59 »
alguém assistiu "ameça terrorista"

Basicamente um terrorista islâmico coloca 4 bombas atômicas nos estados unidos e se deixa ser preso. O filme te coloca em cada instante a decisão de violar os direitos humanos do preso em sessões cada vez mais pesadas de tortura ou não tortura-lo e deixar as bombas explodirem.
Torturas mais pesadas significa agir de maneira cada vez mais violenta com ele, depois esposa e filhos. As bombas são reais.

Não digo o resto por que será spoiler. Bem filmado.

Eu assisti e fiquei tenso com a sequência e com o desfecho, pois se eu estivesse no papel de um certo agente eu teria ficado em xeque em relação às minhas convicções humanísticas.
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Offline Moro

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #86 Online: 09 de Novembro de 2011, 23:28:32 »
pois é.. finalmente um dilema que não é hipotético.. ainda que na vida real não seja nessa magnitude..

Podemos colocar os presos de guantânamo nessa discussão. Se você pensa que os agentes acreditam (acertadamente ou não) que as pessoas ali presas têm informações que podem salvar milhares de vidas podemos ser confrontados contra idéias pré-concebidas que a simples existência dessa prisão já configura um crime
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Offline uiliníli

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #87 Online: 10 de Novembro de 2011, 13:04:12 »
Eu torturaria, mas depois assumiria publicamente o que fiz e exigiria ser punido pelo meu crime conforme a legislação do meu país.

Offline Sergiomgbr

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #88 Online: 10 de Novembro de 2011, 15:36:26 »
Eu torturaria, mas depois assumiria publicamente o que fiz e exigiria ser punido pelo meu crime conforme a legislação do meu país.
Mas(combinemos assim), se você fez o que tinha que fazer, qual a razão pra ser punido?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline uiliníli

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #89 Online: 10 de Novembro de 2011, 15:46:49 »
Eu violei a lei e cometi um crime hediondo. Mesmo tendo agido por um bem maior, o que fiz foi uma coisa terrível.

Offline Sergiomgbr

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #90 Online: 10 de Novembro de 2011, 15:53:47 »
 :stunned:
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Offline Diegojaf

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #91 Online: 10 de Novembro de 2011, 15:54:07 »
Eu violei a lei e cometi um crime hediondo. Mesmo tendo agido por um bem maior, o que fiz foi uma coisa terrível.

Acabaria entrando como excludente de ilicitude. Estado de necessidade, legítima defesa de terceiros...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline uiliníli

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #92 Online: 10 de Novembro de 2011, 15:57:09 »
Eu violei a lei e cometi um crime hediondo. Mesmo tendo agido por um bem maior, o que fiz foi uma coisa terrível.

Acabaria entrando como excludente de ilicitude. Estado de necessidade, legítima defesa de terceiros...

Quer dizer que nesse caso a tortura seria reconhecida pela justiça como um método legal para conseguir informações?

Bom, mesmo que isso seja verdade, minha consciência não ficaria tranquila se eu não sofresse nenhuma punição por isso.

Offline Dr. Manhattan

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #93 Online: 10 de Novembro de 2011, 15:58:21 »
Eu violei a lei e cometi um crime hediondo. Mesmo tendo agido por um bem maior, o que fiz foi uma coisa terrível.

Essa seria exatamente a minha resposta. O interessante é que o utilitarismo de certa forma prefigura a Teoria de Jogos. O dilema nesse caso desaparece se levarmos em conta a punição do torturador no cálculo do seu ganho (tratando-o como um jogador). Ou seja, os pontos são positivos se o maior número possível de pessoas for salva e o maior número possível de criminosos for punido - nesse caso incluindo o próprio torturador.
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Offline uiliníli

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #94 Online: 10 de Novembro de 2011, 16:00:45 »
Brilhante, Manhattan, um fundamento perfeitamente racional para o meu "gut feeling".

Offline Sergiomgbr

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #95 Online: 10 de Novembro de 2011, 16:47:57 »
Eu violei a lei e cometi um crime hediondo. Mesmo tendo agido por um bem maior, o que fiz foi uma coisa terrível.
Acabaria entrando como excludente de ilicitude. Estado de necessidade, legítima defesa de terceiros...
Quer dizer que nesse caso a tortura seria reconhecida pela justiça como um método legal para conseguir informações?

Bom, mesmo que isso seja verdade, minha consciência não ficaria tranquila se eu não sofresse nenhuma punição por isso.

Assim?

 ::)


Editado: A postagem foi alterada porque continha uma fotopostagem que nada contribuía com o tema. Solicito ao forista que evite este tipo de postagem.

Por mim, sergiomgbr.
A postagem de uma imagem de uma dominatrix(devidamente vestida) tendo a seus pés um homem submisso(apropriadamente vestido, leia-se postável em qualquer outdoor), representando a idéia de sadomasoquismo? Não é uma associação possível que se faz a quem se permite punir por crer estar agindo certo?
« Última modificação: 11 de Novembro de 2011, 01:39:48 por sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Diegojaf

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #96 Online: 10 de Novembro de 2011, 19:30:04 »
Eu violei a lei e cometi um crime hediondo. Mesmo tendo agido por um bem maior, o que fiz foi uma coisa terrível.

Acabaria entrando como excludente de ilicitude. Estado de necessidade, legítima defesa de terceiros...

Quer dizer que nesse caso a tortura seria reconhecida pela justiça como um método legal para conseguir informações?

Bom, mesmo que isso seja verdade, minha consciência não ficaria tranquila se eu não sofresse nenhuma punição por isso.

Neste caso específico, pelo número potencial de vítimas que passaria dos milhões e não sendo um risco, mas uma certeza, sim.
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Offline Moro

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #97 Online: 10 de Novembro de 2011, 22:42:35 »
mas aí saímos da decisão lógica para a ação.

O filme deixa isso bem claro. Existe o torturador e os outros. O torturador torturaria sem ser apoiado por esse racional. Os outros não conseguiriam torturar mesmo apoiado por esse racional.

Não me lembro onde li, mas havia uma frase que me marcou muito que era "nada justifica mais a necessidade da tortura do que a natureza do torturador".. ou algo semelhante

Nenhum dos policiais conseguiria fazer o certo segundo a lógica utilitarista: Torturar primeiro criminoso, sua mãe e depois filhos.
O torturador não poderia fazer o certo de acordo com a moral Kantiana que leva em consideração a motivação que alguém fez o ato.

Costumo não concordar com a lógica utilitarista.. mas nesse caso é difícil fugir. Eu falharia, provavelmente.
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Offline uiliníli

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #98 Online: 10 de Novembro de 2011, 22:50:10 »
Torturar mãe e filhos inocentes do terrorista eu não faria sob hipótese nenhuma.
Mas antes da tortura não poderíamos considerar outras possibilidades? Tipo um "soro da verdade"? Enche o camarada de LSD primeiro para ver se ele não entrega o plano "voluntariamente".

Offline Moro

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Re:O Dilema Utilitarista
« Resposta #99 Online: 10 de Novembro de 2011, 22:54:58 »
o cara foi drogado, espancado, etc..

atençao spoiler

Só fraquejou na presença dos filhos porque não tinha mais dúvida que o torturador em questão iria machuca-los muito.. só que ele disse "te conto onde estão as 3 bombas".. e o torturador não queria parar, achava que havia quatro bombas (havia um motivo para isso)

E não deixaram ele continuar, bateram nele.. estavam loucos para deixar claro a diferença entre o torturador e eles. Na dinâmica, o terrorista se matou e havia uma quarta bomba. Não foi final feliz.
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