Tópico: Revisitando o Experimento de Libet

[Moro]

"Sem cérebro, sem eu...acabou-se o hard problem."

Acho que não, pois o hard problem é explicar como o cérebro gera o eu, a consciência.

O que faz com que "impulsos elétricos" gerem a consciência.

Vamos imaginar que conseguíssemos construir uma rede de fios tão complexa qto o cérebro, representando exatamente as interconexões e a estrutura cerebral,  e fizessemos passar corrente elétrica da mesma maneira que ocorre no cérebro, seguindo os mesmos padrões cerebrais de ativação: Seria este sistema cosnciente ?

Se fizessemos igual ao cérebro, seria igual ao cérebro. Mas a pergunta apenas é retórica, porque não conseguimos fazer, mas em absoluto podemos pensar que a resposta é não. A resposta é sim, em princípio.

Não entendemos o funcionamento do cérebro, apenas isso.
Fim do hard problem.

[_tiago]

Concordo, qual a diferença final entre sistemas construídos pra uma mesma função, utilizando-se apenas peças diferentes? Imaginativamente é possível!
E sobre se o cérebro teria função randômica? É possível?

[Moro]

o cérebro é muito mais do que um sistema elétrico... tem uma série de química envolvida, sensores por todos os lados.. crescimento, envelhecimento, defeitos.. sou um completo ignorante no assunto, mas simplesmente sabemos pouco sobre o cérebro (se comparado ao que se falta aprender).

Mas o único hard problem é.. não sabemos como funciona o cérebro.

[Feliperj]

Ola Agnóstico,

"se fizessemos igual ao cérebro, seria igual ao cérebro. Mas a pergunta apenas é retórica, porque não conseguimos fazer, mas em absoluto podemos pensar que a resposta é não. A resposta é sim, em princípio."

Não entendi muito bem o que vc quis dizer, mas acho o experimento mental válido.

"Não entendemos o funcionamento do cérebro, apenas isso.
Fim do hard problem."

Não concordo. Podemos vir a entender todo o funcionamento do cérebro e, mesmo assim, não conseguir dar o salto do processamento de informação, para processamento consciente da informação.

"o cérebro é muito mais do que um sistema elétrico... tem uma série de química envolvida, sensores por todos os lados.. crescimento, envelhecimento, defeitos.. sou um completo ignorante no assunto, mas simplesmente sabemos pouco sobre o cérebro (se comparado ao que se falta aprender)."

Tb sou ignorante no assunto, mas creio que tudo o que vc falou(a parte química, etc) acaba influienciando, no final das contas, nas descargas elétricas/padrões de ativações elétricos do nosso cérebro, que é o meio por onde a informação flui.

Abs
Felipe

[Moro]

Podemos vir a entender todo o funcionamento do cérebro e, mesmo assim, não conseguir dar o salto do processamento de informação, para processamento consciente da informação.

Pura conjectura. É esperado que se mapearmos e conhecermos tudo, não fique mais nada de fora... oras. A não ser que sua hipótese seja uma alma que interage com o cérebro via glândula pineal (SIC)

Não há porque haver essa conjectura. Entendemos o coração, hoje conseguimos colocar algo no lugar. A questão é que o cérebro é muito mais complexo, mas no final não há porque fazer essa conjectura.

[Feliperj]

Ola Agnóstico,

"Pura conjectura. É esperado que se mapearmos e conhecermos tudo, não fique mais nada de fora... oras. A não ser que sua hipótese seja uma alma que interage com o cérebro via glândula pineal (SIC)"

É tanto conjectura qto a sua afirmação acima, pois  partem de pontos de vista filosóficos diferentes, sem que seja possível uma decisão com relação ao correto(Chmalers+Searle vs Dannett). Não necessariamente uma alma...vide Chamlers e Searle.

Eu comecei um tópico sobre isto na área de Filosofia...Dê um pulo lá!!!

Abs
Felipe

[Feliperj]

Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge"), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal:)

abs
Felipe

[Moro]

Não concordo Feliperj.

Não saber como funciona é bem diferente de imaginar que a coisa funciona dentro de um paradigma completamente diferente do que o que conhecemos.
Para isso, alguma evidência deveria ser mostrada, algo que nos fizesse ir para essa direção.


A dicotomia entre a ilusão da consciencia e sua existência é falta, já que a mesma é fruto do funcionamento do cérebro, apenas ele. Não há paradoxo algum.

[Buckaroo Banzai]

e acabou-se o hard problem..

E olha que ele nem passou pelo tópico.

[Buckaroo Banzai]

Pois é, um negócio que eu nunca entendi é a limitação que se faz ao conceito de livre-arbítrio. Por exemplo, é óbvio que eu não posso visitar a Lua amanhã por mais que eu queira. Mas isso não é livre-arbítrio, pô, é fantasia

Agora, dentro das minhas possibilidades limitadas, sejam as ações disparadas por processos inconscientes ou não, em algum nível a minha consciência toma parte; logo, acho razoável chamar isso de livre-arbítrio.

Nunca vi isso de "ir para a Lua".

Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".



PS 1.: não estou dizendo que computadores e cérebros sejam iguais, nem aproximadamente parecidos. Só são parecidos nessas linhas gerais aí escritas, e isso é o suficiente aqui.

PS 2.: isso não tem nada a ver com o hard problem, a menos não em uma versão mais "minimalista", ainda que talvez uma hora ou outra resvale se for expandir muito sobre o assunto.

[Gigaview]

e acabou-se o hard problem..

E olha que ele nem passou pelo tópico.

 

Na verdade, este tópico deveria ser unido ao tópico que lancei. O Agnóstico está apenas tentando não ser repetitivo pois ele já expressou os pontos de vista dele no outro tópico.

[Buckaroo Banzai]

Completando:

Aposta : a escola materialista ficará sempre dependente da emergência (assim como temos o Deus das lacunas na religião, temos a explicação das lacunas na ciência....Se não temos a menor idéia de como ocorre, então este algo "emerge"), ou terá que negar, como princípio , a existência da consciência, ou seja, que ela é uma ilusão....mas que reconhece a si mesma como tal!!!! Um tanto paradoxal:)

abs
Felipe

Emergência não é a versão científica de "deus das lacunas". É ou uma constatação (ou talvez uma hipótese em alguns casos), mas a explicação não acaba aí, diferentemente de "deus das lacunas". A vida é um processo emergencial, mas a biologia não "parou" ao declarar isso, não é como se faltasse uma explicação para o que "realmente é" a vida, e tascasse a explicação de ser algo emergencial e pronto, a biologia foi compreendida, amém.

[Moro]

Pois é, um negócio que eu nunca entendi é a limitação que se faz ao conceito de livre-arbítrio. Por exemplo, é óbvio que eu não posso visitar a Lua amanhã por mais que eu queira. Mas isso não é livre-arbítrio, pô, é fantasia

Agora, dentro das minhas possibilidades limitadas, sejam as ações disparadas por processos inconscientes ou não, em algum nível a minha consciência toma parte; logo, acho razoável chamar isso de livre-arbítrio.

Nunca vi isso de "ir para a Lua".

Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".

Mais uma vez, se você não separa o cérebro do eu, temos livre arbítrio. Se essa intrincada cadeia de fenomenos físicos toma a decisão, quem tomou foi você, essa intrincada cadeia de fenômenos não é nada mais nada menos que você.

[Feliperj]

Ola,

Até hoje não existe consenso entre os emergencistas...é uma "teoria" mal resolvida. CLaro que, se temos causa-efeito, sempre poderemos falar em emergência. Repare que o que disse é exatamente o contrario do que vc falou sobre a vida.
 
A minha aposta é que a emergência, no caso da consciência, vai servir para tapar a lacuna...O salto lógico para explicar o pq temos consciência dos nossos estados interno....mas é somente uma aposta...e minha...

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Pois é, um negócio que eu nunca entendi é a limitação que se faz ao conceito de livre-arbítrio. Por exemplo, é óbvio que eu não posso visitar a Lua amanhã por mais que eu queira. Mas isso não é livre-arbítrio, pô, é fantasia

Agora, dentro das minhas possibilidades limitadas, sejam as ações disparadas por processos inconscientes ou não, em algum nível a minha consciência toma parte; logo, acho razoável chamar isso de livre-arbítrio.

Nunca vi isso de "ir para a Lua".

Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".

Mais uma vez, se você não separa o cérebro do eu, temos livre arbítrio. Se essa intrincada cadeia de fenomenos físicos toma a decisão, quem tomou foi você, essa intrincada cadeia de fenômenos não é nada mais nada menos que você.

Sim, pode-se dizer que ela toma uma decisão, mas não é nada mais "livre" do que um computador, apenas mais complexo,  ainda que possa se discorrer longamente sobre como essa complexidade seria também liberdade e blablabla -- mas sob o ponto de vista físico, somos determinados. Apenas chamamos uns processos complexos de determinação de "arbítrio", mas esse arbítrio real é bem diferente do arbítrio "ideal" que as pessoas costumam ter em mente quando pensam em livre-arbítrio.

[Buckaroo Banzai]

Ola,

Até hoje não existe consenso entre os emergencistas...é uma "teoria" mal resolvida. CLaro que, se temos causa-efeito, sempre poderemos falar em emergência. Repare que o que disse é exatamente o contrario do que vc falou sobre a vida.
 
A minha aposta é que a emergência, no caso da consciência, vai servir para tapar a lacuna...O salto lógico para explicar o pq temos consciência dos nossos estados interno....mas é somente uma aposta...e minha...

Abs
Felipe

Eu não entendi o que você disse agora. Eu disse apenas que "emergência" só é análogo a "deus das lacunas" se dermos isso como explicação final e cruzarmos os braços, e não se tentar entender "do que" e como algo emerge. Mas geralmente emergência não é dada como "explicação final" nesse sentido, ainda que no caso da consciência haja quem diga que talvez seja tudo que possamos fazer, o que pode até ser o caso. Mas é mais uma posição de agnosticismo do que de "deus das lacunas".

[Moro]

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.

[Moro]

Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

[Buckaroo Banzai]

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.

Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.

[Moro]

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.

Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Não, mas as leis de causa e efeito nao tem nada a ver com livre arbítrio. Principalmente porque para uma causa eu posso gerar N efeitos distintos em momentos distintos.

Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.

São coisas diferentes. A discussão do Sol poderia gerar hipóteses para serem validadas da mesma maneira que a do tempo. No caso dessa outra, ela está no mundo do nhenhenhen... inteiramente.

[Gigaview]

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.

Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna. Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

[Moro]

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.

Suponha que você tem um dispositivo implantado no cérebro que é ligado a um botão que quando pressionado por outra pessoa vai provocar em você um estímulo que você desconhece nos próximos 10 minutos. Nesse período você bateu na sua perna.

Mas Giga, eu não consigo fazer essas suposições, sério. Para mim parece como "suponha que voce esta andando e um vento te leva para cima e voce bate a cabeça em um avião"

Como você pode ter certeza de que esse ato foi uma decisão sua ou foi provocado pelo aperto do botão? E se ao invés da pessoa que aperta o botão estivesse no comando algum tipo de processo físico-químico-neural-e-o-escambal? A sua decisão de bater na perna poderia ser apenas uma ilusão comandada por esse processo que você não tem a menor consciência ou controle. Se existem processos acontecendo no cérebro, como Libet inicialmente constatou, essa hipótese não é tão absurda.

Se for feito em 100 pessoas e as 100 pessoas tiveram essa mesma reação, OK. Foi o fio. Neste caso, você atingiu o controle que levanta sua mão e bate na sua perna em menos de 10 minutos, se esse controle existe.

Se cada pessoa teve uma reação distinta, isso quer dizer que passou pela nuvem do cérebro (interpretação, humor, preconceitos, etc..)

[_tiago]

Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".

Ela não comporta nenhuma arbitrariedade?

[Buckaroo Banzai]

Sabe Buck, o grande problema de quem gosta muito de teorias? Que as vezes perde o senso prático e acaba esquecendo a realidade para fortalecer a teoria.

Veja, acabei de dar um tapa em minha perna. Estava programado para tal? Isso não foi uma demonstração do meu livre arbítrio? Foi. E ponto.

Se sua teoria chega a conclusão que não temos livre-arbítrio, sua teoria está errada. É necessário ajusta-la.

Você dar um tapa na própria perna é algo que resulta da estrutura do cérebro nos permitir transcender as leis da física, escapar das cadeias de causa e efeito?

Não, mas as leis de causa e efeito nao tem nada a ver com livre arbítrio. Principalmente porque para uma causa eu posso gerar N efeitos distintos em momentos distintos.

Não estou falando de relações de causa e efeito como "ver uma torta" e "estar com fome" e escolher comer ou não. Mas o que se passa no seu cérebro em nível físico/molecular. O seu cérebro é governado por leis de causa e efeito. Moléculas, elétrons. Não há uma "zona livre" do determinismo físico dentro de nossos crânios. As coisas acontecem deterministicamente dentro do seu crânio tal como acontecem fora, a "diferença" é que a cadeia de acontecimentos de dentro do seu crânio é mais complexa do outras cadeias mais claramente determinadas.

Para qualquer fins práticos que não seja bullshits filosóficos, temos livre arbítrio.

Sim, para fins práticos sim. Mas também a o Sol gira em torno da Terra (que é plana) em 99% do tempo, as espécies são fixas como no criacionismo, e o tempo não corre diferentemente de acordo com a velocidade que nos deslocamos.

São coisas diferentes. A discussão do Sol poderia gerar hipóteses para serem validadas da mesma maneira que a do tempo. No caso dessa outra, ela está no mundo do nhenhenhen... inteiramente.

Apenas se imaginarmos que as partículas de nosso cérebro se comportam de maneira "especial", transcendendo a física, e criando uma "vontade" e "decisões" que não são meros estados de um sistema determinado, mas algo magicamente indeterminado.

[Buckaroo Banzai]

Mas se a sua consciência não é algo "supra-material", "imaterial", que interage "unilateralmente" com a matéria, não afetada por ela, uma espécie de "vontade pura", e não meramente um "rótulo mental" ou "sensação", ela ainda é parte de uma cadeia  intrincada de fenômenos físicos determinados. Não é um livre-arbítrio maior do que uma coisa qualquer para a qual você programe um computador e que implique numa série de cálculos e variáveis para chegar a uma "decisão".

Ela não comporta nenhuma arbitrariedade?

Como o que?