Tópico: Analisando o filme "Ao Sul da Fronteira", de Oliver Stone

[Geotecton]

Arrume a sua postagem Agnóstico.

[Geotecton]

As corporações, ou maior parte delas, não matam ninguém, não escravizam ninguém, não roubam ninguém.
[...]

Voce está enganado.

As corporações foram responsáveis por golpes de Estado, implantação de ditaduras e assassinatos em muitas oportunidades, principalmente em países com instituições fracas.

A questão é que elas não fazem isso em um Estado mínimo, aonde o "capitalismo" prospera.

Como por exemplo?

[_Juca_]

Os americanos apoiam ditadores, teocratas e genocidas quando é de seu interesse imediato? Sim. Igual fez o Brasil quando apoiou o Irã, igual faz a Venezuela ao apoiar a Líbia, igual ao que todos os países, infelizmente, fazem.

Embora possa contra-argumentar no caso do Irã, você tem razão. Cabe a população mostrar que não estamos contentes com esse tipo de posição.

Que estranho que pode argumentar no caso do irã. Ahhh.. Foi o deus Lula, então esta certo.

Se tá com problemas, cara ! Procura ajuda. 

Eu não idolatro ninguém e nao sou eu que reconhecidamente protejo qualquer ato de quem pertence a uma determinada ideologia. Você precisa de ajuda.

Eu sempre preciso de ajuda... Mas a sua é que não é, nem dá.

[Moro]

Arrumado Geo, obrigado,

Juca pls arrume sua ultima citação.

[ByteCode]

As corporações, ou maior parte delas, não matam ninguém, não escravizam ninguém, não roubam ninguém.
[...]

Voce está enganado.

As corporações foram responsáveis por golpes de Estado, implantação de ditaduras e assassinatos em muitas oportunidades, principalmente em países com instituições fracas.

A questão é que elas não fazem isso em um Estado mínimo, aonde o "capitalismo" prospera.

O que seria Estado mínimo na sua visão?

[O Grande Capanga]

Quem já assistiu o filme "A Corporação"?

[Liddell Heart]

As corporações, ou maior parte delas, não matam ninguém, não escravizam ninguém, não roubam ninguém.
[...]

Voce está enganado.

As corporações foram responsáveis por golpes de Estado, implantação de ditaduras e assassinatos em muitas oportunidades, principalmente em países com instituições fracas.

A questão é que elas não fazem isso em um Estado mínimo, aonde o "capitalismo" prospera.

Como por exemplo?

Um exemplo de Estado mínimo, ainda que por muito pouco tempo, foi os Estados Unidos. Porém, sendo mais atual, um Estado mínimo seria algo como uma Suíça economicamente mais liberal(ela já é bem liberal, mas não o suficiente), como Hong Kong.

[pablito]

Chineses confiam mais no capitalismo que estadunidenses.

Olha só, a Globescan (http://www.globescan.com/) publicou uma pesquisa sobre confiança no livre mercado.

O press release deles pode ser lido aqui:
http://www.globescan.com/news_archives/radar10w2_free_market/

Um trecho traduzido:
“O apoio público dos americanos à economia de livre mercado caiu fortemente no ano passado e é menor agora que na China, de acordo com uma pesquisa da GlobeScan divulgada hoje… Quando a GlobeScan começou a fazer a avaliação, em 2002, quatro de cinco norte-americanos (80%) viam o livre mercado como o melhor sistema econômico para o futuro — o mais alto apoio nos países pesquisados. Este número começou a cair nos anos seguintes à crise financeira de 2007/2008, teve uma breve recuperação e caiu de novo em 2009, um total de 15 pontos naquele ano, e agora só três em cinco norte-americanos (59%) dizem que a economia de livre mercado é o melhor sistema econômico para o futuro. O presidente da GlobeScan comentou: ‘Os Estados Unidos eram o último lugar do mundo onde esperávamos ver uma queda de confiança tão grande no sistema da livre iniciativa. Isso não é boa notícia para os negócios’. Os resultados significam que várias economias emergentes superaram os Estados Unidos no entusiasmo em relação ao livre mercado. Chineses e brasileiros, 67% dos quais dizem que o sistema de livre mercado é a melhor oferta existente, tem opinião mais positiva sobre o capitalismo que os norte-americanos”

Interessante, os chineses (e nós também) confiam mais no capitalismo que os ianques. 

Mundo doido, não?
 

[Liddell Heart]

As corporações, ou maior parte delas, não matam ninguém, não escravizam ninguém, não roubam ninguém.
[...]

Voce está enganado.

As corporações foram responsáveis por golpes de Estado, implantação de ditaduras e assassinatos em muitas oportunidades, principalmente em países com instituições fracas.

A questão é que elas não fazem isso em um Estado mínimo, aonde o "capitalismo" prospera.

O que seria Estado mínimo na sua visão?

Um Estado que não interfira nas liberdade civis, respeitando o multiculturalismo e seu respectivo "subjetivismo moral", e que não interfira nas liberdade econômicas, imperando o Laissez-faire. Seu único trabalho seria salvaguardar tais liberdades, impedindo a violação destas por terceiros.
O ideal seria uma (con)federação semelhante ao sistema presente no Estado suíço.

[Liddell Heart]

Chineses confiam mais no capitalismo que estadunidenses.

Olha só, a Globescan (http://www.globescan.com/) publicou uma pesquisa sobre confiança no livre mercado.

O press release deles pode ser lido aqui:
http://www.globescan.com/news_archives/radar10w2_free_market/

Um trecho traduzido:
“O apoio público dos americanos à economia de livre mercado caiu fortemente no ano passado e é menor agora que na China, de acordo com uma pesquisa da GlobeScan divulgada hoje… Quando a GlobeScan começou a fazer a avaliação, em 2002, quatro de cinco norte-americanos (80%) viam o livre mercado como o melhor sistema econômico para o futuro — o mais alto apoio nos países pesquisados. Este número começou a cair nos anos seguintes à crise financeira de 2007/2008, teve uma breve recuperação e caiu de novo em 2009, um total de 15 pontos naquele ano, e agora só três em cinco norte-americanos (59%) dizem que a economia de livre mercado é o melhor sistema econômico para o futuro. O presidente da GlobeScan comentou: ‘Os Estados Unidos eram o último lugar do mundo onde esperávamos ver uma queda de confiança tão grande no sistema da livre iniciativa. Isso não é boa notícia para os negócios’. Os resultados significam que várias economias emergentes superaram os Estados Unidos no entusiasmo em relação ao livre mercado. Chineses e brasileiros, 67% dos quais dizem que o sistema de livre mercado é a melhor oferta existente, tem opinião mais positiva sobre o capitalismo que os norte-americanos”

Interessante, os chineses (e nós também) confiam mais no capitalismo que os ianques. 

Mundo doido, não?
 

Aham, os americanos, que estão dando chilique por causa dos gastos na sáude, são menos liberais que os brasileiros, que são contra privatizações e são pró-PSDB/PT. 

Sobre os chineses, é bem normal eles serem pró-livre comércio, vide o sucesso das ZEE's, Hong Kong e Singapura. 

[ByteCode]

As corporações, ou maior parte delas, não matam ninguém, não escravizam ninguém, não roubam ninguém.
[...]

Voce está enganado.

As corporações foram responsáveis por golpes de Estado, implantação de ditaduras e assassinatos em muitas oportunidades, principalmente em países com instituições fracas.

A questão é que elas não fazem isso em um Estado mínimo, aonde o "capitalismo" prospera.

O que seria Estado mínimo na sua visão?

Um Estado que não interfira nas liberdade civis, respeitando o multiculturalismo e seu respectivo "subjetivismo moral", e que não interfira nas liberdade econômicas, imperando o Laissez-faire. Seu único trabalho seria salvaguardar tais liberdades, impedindo a violação destas por terceiros.
O ideal seria uma (con)federação semelhante ao sistema presente no Estado suíço.

E, neste caso, como ficam os direitos trabalhistas e o monopólio da grandes corporações?

Fico só imaginando o tal Laissez-faire, colocando fogo nos direitos trabalhistas e tornando o trabalhadores refens dos empresários e das reviravoltas da economia.

Ah, e você não respondeu a questão da CIA. da Indias levantada anteriormente por outro forista.

Imagine como era o capitalismo no inicio da revolução industrial, principalmente Inglaterra, Alemanha, França... trabalhadores explorados ao máximo, com salários ridiculos e com uma desiguladade social gigantesca face ao acumulo exorbitante de renda. Não seria isto o resultado de liberar geral?

Outra coisa, não vejo como um Estado mínimo resolveria o problema da mistura entre interesses públicos e privados, que gera a "Corporocracia" existente atualmente na Europa e, principalmente, nos EUA. Penso que seria até mais fácil para os corporocratas, pois seriam menos pessoas e menos instituições e leis a serem corrompidas em beneficio da lucratividade.

[ByteCode]

"Laissez-faire é hoje expressão-símbolo do liberalismo econômico, na versão mais pura de capitalismo de que o mercado deve funcionar livremente, sem interferência. Esta filosofia tornou-se dominante nos Estados Unidos e nos países ricos da Europa durante o final do século XIX até o início do século XX."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire

Pois é, basta verificar a situação dos trabalhadores e da desigualdade social nestes países nesta época. Interessante que foi necessário um uma visão mais socialista dentro do capitalismo/monetarismo para evoluirmos para uma sociedade mais justa e menos bruta.

[Liddell Heart]

E, neste caso, como ficam os direitos trabalhistas e o monopólio da grandes corporações?

NÃO HÁ MONOPÓLIO NO LIVRE COMÉRCIO!¹²²¹²¹² E o direito trabalhista será 100% atendido, mas não os privilégios sindicais.

Fico só imaginando o tal Laissez-faire, colocando fogo nos direitos trabalhistas e tornando o trabalhadores refens dos empresários e das reviravoltas da economia.

Trabalhadores explorados = Estupro não forçado. 

Ah, e você não respondeu a questão da CIA. da Indias levantada anteriormente por outro forista.

Respondo abaixo.

Imagine como era o capitalismo no inicio da revolução industrial, principalmente Inglaterra, Alemanha, França... trabalhadores explorados ao máximo, com salários ridiculos e com uma desiguladade social gigantesca face ao acumulo exorbitante de renda. Não seria isto o resultado de liberar geral?

Você está perguntando se a diminuição gradual da miséria na Europa, principalmente na metade do século XIX, quando o liberalismo foi implantado de maneira "mais radical", e o surgimento de bens/serviços de consumo em massa são resultados de "liberar geral"? Sim. A substituição de uma sociedade estratificada por uma sociedade de fácil ascensão social foi um dos "problemas do liberalismo". rs

Outra coisa, não vejo como um Estado mínimo resolveria o problema da mistura entre interesses públicos e privados, que gera a "Corporocracia" existente atualmente na Europa e, principalmente, nos EUA. Penso que seria até mais fácil para os corporocratas, pois seriam menos pessoas e menos instituições e leis a serem corrompidas em beneficio da lucratividade.

Como eu já disse bilhões de vezes, em um Estado mínimo quem dá poderes às corporações são os consumidores, e não o governo. E quanto menor for a burocracia(e entraves comerciais), menor é a corrupção.

http://www.transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results

[Liddell Heart]

"Laissez-faire é hoje expressão-símbolo do liberalismo econômico, na versão mais pura de capitalismo de que o mercado deve funcionar livremente, sem interferência. Esta filosofia tornou-se dominante nos Estados Unidos e nos países ricos da Europa durante o final do século XIX até o início do século XX."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Laissez-faire

Pois é, basta verificar a situação dos trabalhadores e da desigualdade social nestes países nesta época. Interessante que foi necessário um uma visão mais socialista dentro do capitalismo/monetarismo para evoluirmos para uma sociedade mais justa e menos bruta.

Qual sua fonte sobre a situação destes trabalhadores e sobre a desigualdade de tal sociedade? Agora, me diz qual foi a piora quando foi adotado o liberalismo? Enfim, o liberalismo tornou a América a nação mais próspera do mundo, e o socialismo piorou a situação de países já miseráveis.

[Liddell Heart]

Se não me engano, a Companhia das Indias Ocidentais no início do capitalismo ... hehe ... sou somente um curioso no assunto, mas já li que o monopólio das ferrovias americanas no séc XIX permitia que elas controlassem vários setores da economia dependente deles, que era o único meio de transporte mecanizado na época (The entire nation was subject to the whims of this monopoly. http://www-cs-faculty.stanford.edu/~eroberts/cs201/projects/corporate-monopolies/development_rrmon.html)

Não eram bem monopólios, pois haviam concorrentes, e as práticas usadas por eles erm totalmente benéficas, como diminuição de custo.
É interessante você falar de ferrovias, pois uma refutação sobre os monopólios é do historiador socialista Gabriel Kolko, nas obras Railroads and Regulation e Triumph of Conservatism.

Mas tb um monopólio do petróleo facilita o controle de vários outros setores da indústria química dependente deles, idem para a metalurgia.

Tais monopólios eram feitos com concessão ESTATAL!

Um exemplo bem marcante foi o monopólio de sistemas operacionais Windows da Microsoft que permitiu que ela ganhasse monopólio dos browsers ... agora o Firefox tá ganhando terreno na Europa pq o parlamento europeu interferiu nas práticas monopolistas da MS.

Não é monopólio, é o efeito das inovações. Note que isso só ocorre com "invenções", já que demora para que concorrentes estabeleçam "poder de competição", pois, é lógico, o inventor teve acesso primário a obra, e os concorrentes não.

Mas assim como o comunismo tem muito de ideologia por ideologia, o capitalismo tb.

Aham...

[ByteCode]

NÃO HÁ MONOPÓLIO NO LIVRE COMÉRCIO!¹²²¹²¹² E o direito trabalhista será 100% atendido, mas não os privilégios sindicais.

Como eu já disse bilhões de vezes, em um Estado mínimo quem dá poderes às corporações são os consumidores, e não o governo.

E você está querendo que eu e os demais foristas simplesmente acreditemos em você? Está querendo demais.

Imagine como era o capitalismo no inicio da revolução industrial, principalmente Inglaterra, Alemanha, França... trabalhadores explorados ao máximo, com salários ridiculos e com uma desiguladade social gigantesca face ao acumulo exorbitante de renda. Não seria isto o resultado de liberar geral?

Você está perguntando se a diminuição gradual da miséria na Europa, principalmente na metade do século XIX, quando o liberalismo foi implantado de maneira "mais radical", e o surgimento de bens/serviços de consumo em massa são resultados de "liberar geral"? Sim. A substituição de uma sociedade estratificada por uma sociedade de fácil ascensão social foi um dos "problemas do liberalismo". rs

Só por que foi melhor que o feudalismo, não quer dizer que ainda seja bom hoje. Este modelo já foi ultrapassado. Por que Europa e EUA o abandonaram no início do século XX? Você quer um retrocesso?

[Liddell Heart]

NÃO HÁ MONOPÓLIO NO LIVRE COMÉRCIO!¹²²¹²¹² E o direito trabalhista será 100% atendido, mas não os privilégios sindicais.

Como eu já disse bilhões de vezes, em um Estado mínimo quem dá poderes às corporações são os consumidores, e não o governo.

E você está querendo que eu e os demais foristas simplesmente acreditemos em você? Está querendo demais.

Eu não estou querendo nada, apenas mostro dados e alguns fatos(ou não... ).

Imagine como era o capitalismo no inicio da revolução industrial, principalmente Inglaterra, Alemanha, França... trabalhadores explorados ao máximo, com salários ridiculos e com uma desiguladade social gigantesca face ao acumulo exorbitante de renda. Não seria isto o resultado de liberar geral?

Você está perguntando se a diminuição gradual da miséria na Europa, principalmente na metade do século XIX, quando o liberalismo foi implantado de maneira "mais radical", e o surgimento de bens/serviços de consumo em massa são resultados de "liberar geral"? Sim. A substituição de uma sociedade estratificada por uma sociedade de fácil ascensão social foi um dos "problemas do liberalismo". rs

Só por que foi melhor que o feudalismo, não quer dizer que ainda seja bom hoje. Este modelo já foi ultrapassado. Por que Europa e EUA o abandonaram no início do século XX? Você quer um retrocesso?

Não é só porque foi melhor que o feudalismo, é porque o liberalismo, até agora, foi melhor que o socialismo e a social-democracia, que se mostrou inviável nos anos 80.

O liberalismo(isto é, suas vertentes) foi abandonado? Será que o fato dos países com maior IDH serem os mais liberais(http://www.heritage.org/index/ranking) não conta nada? Se você acha Austrália(2° maior IDH), Nova Zelândia(3° maior IDH) ou Irlanda(5° maior IDH) retrógrados, não sou eu que irá discordar.


Ps: A Noruega, 1ª em IDH, sustenta uma política de livre mercado(não-protecionismo, altos direitos de propriedade e baixa burocracia) e alta carga tributária. Mesmo esse sistema sendo bem liberal, comparando com outras sociais-democracias, possuiu muitas falhas, como apareceu em 1980. Aliás, a Noruega alterna entre liberalismo e social-democracia, sendo que era o país escandinavo mais liberal nos anos 2000.