Tópico: Analisando o filme "Ao Sul da Fronteira", de Oliver Stone

[gilberto]

Pois é Uili, mas analisando os prós e contras, acho que os americanos tem maior porcentagem de prós que a maioria dos países com capacidade de ação geopolítica global.

[_Juca_]

Olá Bytecode,

pode até ter muita coisa ruim no mundo com eles, mas não seria pior sem eles (USA)?

O mundo seria pior sem as guerras causadas pelo Estado americano? Com certeza não.

O mundo seria melhor se os americanos não ousassem tanto em fazer guerras idiotas, que afundaram sua economia em uma dívida hiper-gigantesca, que agora querem transferir para o resto do mundo. Dívida que ajudamos a financiar diga-se de passagem. O Brasil é um dos maiores credores do tesouro americano.

[gilberto]

Mas Juca, apesar dos pesares, uma superpotência tem que agir como superpotência ... quem poderia fazer melhor que os americanos fizeram do pós guerra até agora?

Se em cada ação militar "humanitária" tem um componente estatrégico ... ok ... é da vida ... mas acho que se fosse a China, a URSS, ou até a França ou Inglaterra ... o porrete ia descer sem a necessidade de uma justificativa "humanitária".

E mesmo que eles já fizeram muita marvadeza pelo mundo .... eles tb já ajudaram muita gente ...

[_Juca_]

Pois é Uili, mas analisando os prós e contras, acho que os americanos tem maior porcentagem de prós que a maioria dos países com capacidade de ação geopolítica global.

Nenhum país tem essa capacidade hoje, além dos EUA. França e Reino Unido podem até ter alguma capacidade, mas somente se for dentro da OTAN.

[Adriano]

Vergonhosamente estão exportando inflação e sua dívida para o resto do mundo, quando unilateralmente promovem a impressão de 600 bilhões de dólares extras, para colocar em circulação pelo mundo.

É a "economia" capitalista em ação   

[gilberto]

O mundo seria melhor se os americanos não ousassem tanto em fazer guerras idiotas, que afundaram sua economia em uma dívida hiper-gigantesca, que agora querem transferir para o resto do mundo. Dívida que ajudamos a financiar diga-se de passagem. O Brasil é um dos maiores credores do tesouro americano.

Mas Juca, o problema é que ainda não apareceu a potência perfeita ... o mundo é complexo mesmo ... quem puder que faça melhor ... e por enquanto não apareceu ninguém para fazer "melhor" ... ou com mais capacidade ... que os EUA

Agora sobre a gente ser um dos maiores credores deles ... vc sempre me surpreende hein ... essa eu nem desconfiava.

[_Juca_]

Mas Juca, apesar dos pesares, uma superpotência tem que agir como superpotência ... quem poderia fazer melhor que os americanos fizeram do pós guerra até agora?

Se em cada ação militar "humanitária" tem um componente estatrégico ... ok ... é da vida ... mas acho que se fosse a China, a URSS, ou até a França ou Inglaterra ... o porrete ia descer sem a necessidade de uma justificativa "humanitária".

E mesmo que eles já fizeram muita marvadeza pelo mundo .... eles tb já ajudaram muita gente ...

Pode ser, sem dúvida. O que nos esperaria se tivessemos uma URSS triunfante e esmagasse os EUA, ou uma China? Espera aí, a China está a caminho...  


Mas isso não faz com que tenhamos que ser menos críticos com ações de cunho imperialista e que prejudiquem milhões em nome do "bonzinho" sistema ocidental.

[gilberto]

Pois é Uili, mas analisando os prós e contras, acho que os americanos tem maior porcentagem de prós que a maioria dos países com capacidade de ação geopolítica global.

Nenhum país tem essa capacidade hoje, além dos EUA. França e Reino Unido podem até ter alguma capacidade, mas somente se for dentro da OTAN.

Tá certo, mas continua valendo o que disse em relação as potências regionais ... talvez a única potência regional mais "boazinha" com os vizinhos que os EUA que existe é justamente o BRASILZILZILZIL, se esquecermos a Guerra do Paraguai ...

[gilberto]

Mas isso não faz com que tenhamos que ser menos críticos com ações de cunho imperialista e que prejudiquem milhões em nome do "bonzinho" sistema ocidental.

Nisso concordo com vc ...

[uiliníli]

Pois é, gente, a China está a caminho. E pelo que ela fez no Tibet e o que pode vira a fazer em Taiwan, eu temo que em breve nós vamos lembrar com nostalgia da época do imperialismo americano...

[Liddell Heart]

Vergonhosamente estão exportando inflação e sua dívida para o resto do mundo, quando unilateralmente promovem a impressão de 600 bilhões de dólares extras, para colocar em circulação pelo mundo.

É a "economia" capitalista em ação   

Imprimir dinheiro sem lastro é tão capitalista.

[_Juca_]

Pois é, gente, a China está a caminho. E pelo que ela fez no Tibet e o que pode vira a fazer em Taiwan, eu temo que em breve nós vamos lembrar com nostalgia da época do imperialismo americano...

Os chineses são pragmáticos em busca de seus interesses, não estão interessados em guerras, sabem que serão os maiores apenas por inércia. Mas são pródigos em subjugar sua própria população.

[gilberto]

Pois é, gente, a China está a caminho. E pelo que ela fez no Tibet e o que pode vira a fazer em Taiwan, eu temo que em breve nós vamos lembrar com nostalgia da época do imperialismo americano...

Mas falta a China ser uma potência cultural e política. Os USA são o que são pq conseguiram implantar o sistema de Pax-americana onde tem a maior aliança político-econômico-militar da história da humanidade. A China depende e se beneficia disso para o seu desenvolvimento. Mas a China está a séculos se ser uma alternativa de liderança política e cultural.
O conceito atual de superpotência depende mais de liderança política do que militar ... no meu entender ...

[Liddell Heart]

Pois é, gente, a China está a caminho. E pelo que ela fez no Tibet e o que pode vira a fazer em Taiwan, eu temo que em breve nós vamos lembrar com nostalgia da época do imperialismo americano...

Os chineses são pragmáticos em busca de seus interesses, não estão interessados em guerras, sabem que serão os maiores apenas por inércia. Mas são pródigos em subjugar sua própria população.

É interessante que a China se inspira em Singapura, aonde o governo limita todas as liberdades pessoais. Isso se torna mais evidente nas ZEE's, aonde há um certo livre comércio e muito controle social.

[uiliníli]

Os americanos também são pragmáticos, mesmo nas guerras que empreenderam elas foram para atender a interesses imediatos, não para "serem os maiores".

Acho que a China ainda não fez nenhuma incursão em território estrangeiro (fora o Tibet, que era um país independente antes de ser invadido pela China) porque sua influência externa é recente, mas veja que Pequim está investindo muito dinheiro na África nos últimos anos, deixa o Congo sair da linha que é capaz de vermos os chineses pegando em armas tão rápido quanto os americanos para ir ao Iraque. Sem falar nos conflitos separatistas dentro de seu território: além dos já citados Tibet e Taiwan, ainda temos a província muçulmana de Xinjiang.

[Rhyan]

Lembrei de um livro chamado Manual do Perfeito Idiota Latino-Americano. Não sei porque...

[Rhyan]

O ByteCode é o Rhyan dos esquerdistas. 

Só um pequeno detalhe, enquanto eu prefiro Canada, Nova Zelândia e Suiça, o outro lado prefere Cuba, Coreia do Norte, Irã, Venezuela...

[Liddell Heart]

Acho que a China ainda não fez nenhuma incursão em território estrangeiro (fora o Tibet, que era um país independente antes de ser invadido pela China) porque sua influência externa é recente, mas veja que Pequim está investindo muito dinheiro na África nos últimos anos, deixa o Congo sair da linha que é capaz de vermos os chineses pegando em armas tão rápido quanto os americanos para ir ao Iraque. Sem falar nos conflitos separatistas dentro de seu território: além dos já citados Tibet e Taiwan, ainda temos a província muçulmana de Xinjiang.

Tibete era país satélite da China Qing. E a China, em matéria econômica, é dos americanos.

[Geotecton]

Tirar do poder alguém eleito democraticamente está nos interesses dos EUA? E quem disse que os interesses deles lhes dá o direito de interferirem na política interna de um país? Se o povo não quisesse Chavez no poder não o teria eleito tantas vezes. Ainda mais com uma mídia tão opositora quanto a venezuelana.

Primeiro. Eu recomendo voce visitar a Venezuela e constatar in loco que a oposição não provem somente da mídia, mas de boa parte da sociedade venezuelana.

Segundo. As modificações casuísticas de diversas legislações, incluindo a eleitoral, caracterizam um "golpe branco" da equipe comandada por Chavez.

Terceiro. O cavalheiro supra também tentou um golpe de estado, de tal modo que ele não é nenhum democrata.

Quarto. Voce que propala "aos quatro cantos do mundo" que a mídia é ultramanipuladora nos países capitalistas, ainda não conseguiu entender o quanto Chavez manipula as informações e a vida dos venezuelanos?

A palavra chave aí é Petróleo. Se acaso um dia eles resolverem que outra coisa é de vital interesse para os interesses dos EUA, irão fazer a mesma coisa: guerra. Vamos torcer para no futuro eles não virem a cobiçar demais nossas novas reservas do pré-sal nem a floresta amazônica. Além disso, guerras de vez em quando deixam a indústria bélica muito feliz, fazendo ela contribuir com muito mais entusiasmo para o financiamento de campanha dos seus políticos favoritos.

O EUA fazem o que outros países gostariam de fazer mas não o fazem por falta de capacidade ou de "culhões". E a guerra é a última forma que o EUA usam para estabelecer predomínio em um país ou região.

O FMI e o Banco Mundial adoram é fazer os países subdesenvolvidos de cobaias de suas experiências econômicas.

Errado. Eles impõe condições apenas quando são chamados. Ninguém obriga uma intervenção do FMI.

E o que eles fazem é o que qualquer instituição minimamente séria faria ao emprestar dinheiro.

Eles mesmos (EUA e Europa) não seguem o que pregam. A ultima crise de 2008 mostra isto claramente. Exigiam tanto dos outros mas a própria casa estava podre.

Tu quoque.

[Geotecton]

Os americanos apoiam ditadores, teocratas e genocidas quando é de seu interesse imediato? Sim. Igual fez o Brasil quando apoiou o Irã, igual faz a Venezuela ao apoiar a Líbia, igual ao que todos os países, infelizmente, fazem.

Embora possa contra-argumentar no caso do Irã, você tem razão.

Seriam desculpas e não argumentos.

[Geotecton]

[...]
Existe um livro chamado "Confissões de um Assassino Econômico, escrito por John Perkins, onde ele descreve como o EUA, por meio principalmente do FMI e do Banco Mundial, infiltram assassinos econômicos em países subdesenvolvidos com o objetivo de torna-los subservientes às suas vontades.

Modus operandi

Os assassinos econômicos atuariam manipulando recursos financeiros do Banco Mundial, da Agência Americana para o Desenvolvimento Internacional (USAID), além de outras organizações internacionais e estadunidenses. Através de empréstimos, eles canalizariam verbas de países para grandes corporações e famílias abastadas que controlam grandes fontes de recursos naturais.
[...]

Alguns exemplos ajudariam muito.

[Geotecton]

Mas Juca, apesar dos pesares, uma superpotência tem que agir como superpotência ... quem poderia fazer melhor que os americanos fizeram do pós guerra até agora?

Se em cada ação militar "humanitária" tem um componente estatrégico ... ok ... é da vida ... mas acho que se fosse a China, a URSS, ou até a França ou Inglaterra ... o porrete ia descer sem a necessidade de uma justificativa "humanitária".

E mesmo que eles já fizeram muita marvadeza pelo mundo .... eles tb já ajudaram muita gente ...

Pode ser, sem dúvida. O que nos esperaria se tivessemos uma URSS triunfante e esmagasse os EUA, ou uma China? Espera aí, a China está a caminho...  
[...]

A China irá sucumbir sob as próprias e gigantescas contradições. Tal como a URSS!

[Geotecton]

Os chineses são pragmáticos em busca de seus interesses, não estão interessados em guerras, sabem que serão os maiores apenas por inércia. Mas são pródigos em subjugar sua própria população.

Não será por inércia não, se é que isto ocorrerá.

A camarilha dirigente dos anos 70 planejou esta situação. Mas felizmente a pressão interna poderá explodir o sistema em menos de 20 anos.

[Geotecton]

[...]
Acho que a China ainda não fez nenhuma incursão em território estrangeiro (fora o Tibet, que era um país independente antes de ser invadido pela China) porque sua influência externa é recente, mas veja que Pequim está investindo muito dinheiro na África nos últimos anos, deixa o Congo sair da linha que é capaz de vermos os chineses pegando em armas tão rápido quanto os americanos para ir ao Iraque. Sem falar nos conflitos separatistas dentro de seu território: além dos já citados Tibet e Taiwan, ainda temos a província muçulmana de Xinjiang.

A China não tem nenhuma capacidade de projeção de poder. As únicas vantagens que os chineses tem são o tamanho da população e do território.

[_Juca_]

Os americanos apoiam ditadores, teocratas e genocidas quando é de seu interesse imediato? Sim. Igual fez o Brasil quando apoiou o Irã, igual faz a Venezuela ao apoiar a Líbia, igual ao que todos os países, infelizmente, fazem.

Embora possa contra-argumentar no caso do Irã, você tem razão.

Seriam desculpas e não argumentos.

Já discutimos sobre isso né, não vou desviar o debate, mas esta longe de ser desculpas.