Autor Tópico: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano  (Lida 11796 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #75 Online: 22 de Maio de 2011, 20:09:34 »
[...]
Só uma dúvida:Quem paga os encargos trabalhistas? O trabalhador ou o empregador?

O consumidor, o empregador e o trabalhador; nesta ordem.
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Offline _Juca_

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #76 Online: 22 de Maio de 2011, 20:24:45 »


O que gerou essa expansão da formalidade foram as microempresas, que estão livres da grande bucrocracia e não pagam encargos sociais e menor carga tributária.

Errado. As leis trabalhistas não são diferentes para pequenas e grandes empresas. As pequenas empresa não estão livres dos encargos trabalhistas, que são iguais para todos. A simplificação vem apenas no ICMS recolhido e nas alíquotas. E as pequenas empresas, com até 100 empregados foram responsáveis por metade desses empregos, a outra metade são das grandes e médias empresas


Offline Buckaroo Banzai

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #77 Online: 22 de Maio de 2011, 20:26:54 »
Pra mim, esse negócio de encargos trabalhistas pesados tem muito de mito embutido. Os encargos não são poucos, mas não são um fator para a informalidade. Educação, emprego, crescimento econômico, desenvolvimento soical,  podem explicar muito melhor diferenças históricas entre informalidade ou não. Me parece ter uma relação direta entre desenvolvimento e informalidade no trabalho, e não haver relação entre empregos e proteção trabalhista. Emprego está relacionado ao crescimento econômico enquanto emprego formais esta relacionado ao desenvolvimento social, dado que em países desenvolvidos empregos formais são esmagadora maioria, mesmo nos países em que as leis trabalhistas são mais rígidas, e em países com menor grau de desenvolvimento as leis trabalhistas ou a ausência delas não impede que a informalidade seja grande.

Quanto mais caro for empregar uma pessoa, menos vagas de empregos irão existir.

Discordo. Como expliquei no meu post, encargos trabalhistas não tem muito haver com disponibilidade de empregos.

Não tem como não haver. Tudo que é mais caro é mais raro de ser ofertado. Empregos não são mágicos, então não podem ser exceção.

Offline Geotecton

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #78 Online: 22 de Maio de 2011, 20:29:29 »
O que gerou essa expansão da formalidade foram as microempresas, que estão livres da grande bucrocracia e não pagam encargos sociais e menor carga tributária.
Errado. As leis trabalhistas não são diferentes para pequenas e grandes empresas. As pequenas empresa não estão livres dos encargos trabalhistas, que são iguais para todos. A simplificação vem apenas no ICMS recolhido e nas alíquotas. E as pequenas empresas, com até 100 empregados foram responsáveis por metade desses empregos, a outra metade são das grandes e médias empresas

Depende.

Se as MEs ou as EPPs estiverem enquadradas no regime de tributação do Simples Nacional há sim uma redução na carga de impostos e no INSS (encargo social), pois a parte patronal não é recolhida, e ela pode chegar a 31,00% da folha de pagamento.

Para as pequenas empresas que possuem o seu maior custo na mão-de-obra intensiva, como por exemplo, as de prestação de serviços, a redução de custo supra é muito significativa.
« Última modificação: 22 de Maio de 2011, 20:47:07 por Geotecton »
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Offline _Juca_

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #79 Online: 22 de Maio de 2011, 20:37:31 »
Pra mim, esse negócio de encargos trabalhistas pesados tem muito de mito embutido. Os encargos não são poucos, mas não são um fator para a informalidade. Educação, emprego, crescimento econômico, desenvolvimento soical,  podem explicar muito melhor diferenças históricas entre informalidade ou não. Me parece ter uma relação direta entre desenvolvimento e informalidade no trabalho, e não haver relação entre empregos e proteção trabalhista. Emprego está relacionado ao crescimento econômico enquanto emprego formais esta relacionado ao desenvolvimento social, dado que em países desenvolvidos empregos formais são esmagadora maioria, mesmo nos países em que as leis trabalhistas são mais rígidas, e em países com menor grau de desenvolvimento as leis trabalhistas ou a ausência delas não impede que a informalidade seja grande.

Quanto mais caro for empregar uma pessoa, menos vagas de empregos irão existir.

Discordo. Como expliquei no meu post, encargos trabalhistas não tem muito haver com disponibilidade de empregos.

Não tem como não haver. Tudo que é mais caro é mais raro de ser ofertado. Empregos não são mágicos, então não podem ser exceção.

Mas a demanda ou a oferta não vem do custo ou do preço, não estamos falando de uma mercadoria, estamos falando de empregos. A demanda por empregos vem do crescimento econômico, e não de uma oferta automática, onde se disponibiliza uma mercadoria, avalia-se seu custo e a demanda vem a seguir. A demanda por empregos vem antes do custo, que como o Geo respondeu, será pago ao longo da cadeia produtiva, quando incorporado pelos custos na empresa.


Offline Liddell Heart

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #80 Online: 22 de Maio de 2011, 20:41:13 »


O que gerou essa expansão da formalidade foram as microempresas, que estão livres da grande bucrocracia e não pagam encargos sociais e menor carga tributária.

Errado. As leis trabalhistas não são diferentes para pequenas e grandes empresas. As pequenas empresa não estão livres dos encargos trabalhistas, que são iguais para todos. A simplificação vem apenas no ICMS recolhido e nas alíquotas. E as pequenas empresas, com até 100 empregados foram responsáveis por metade desses empregos, a outra metade são das grandes e médias empresas

Eu disse encargos sociais e não encargos trabalhistas. E as grandes empresas entram no quadro de áreas que não se importam com a CLT, mas sim com a carga tributária(que está causando a desindustrialização do Brasil).
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #81 Online: 22 de Maio de 2011, 20:45:18 »
Pra mim, esse negócio de encargos trabalhistas pesados tem muito de mito embutido. Os encargos não são poucos, mas não são um fator para a informalidade. Educação, emprego, crescimento econômico, desenvolvimento soical,  podem explicar muito melhor diferenças históricas entre informalidade ou não. Me parece ter uma relação direta entre desenvolvimento e informalidade no trabalho, e não haver relação entre empregos e proteção trabalhista. Emprego está relacionado ao crescimento econômico enquanto emprego formais esta relacionado ao desenvolvimento social, dado que em países desenvolvidos empregos formais são esmagadora maioria, mesmo nos países em que as leis trabalhistas são mais rígidas, e em países com menor grau de desenvolvimento as leis trabalhistas ou a ausência delas não impede que a informalidade seja grande.

Quanto mais caro for empregar uma pessoa, menos vagas de empregos irão existir.

Discordo. Como expliquei no meu post, encargos trabalhistas não tem muito haver com disponibilidade de empregos.

Juca, claro que tem, e o exemplo do Geo é bem ilustrativo. Se o emprego custa mais caro para o empregador, ele vai pensar duas (ou mais vezes) antes de contratar alguém.

E não é nem questão de "pensar duas vezes". É questão de simplesmente poder mesmo. Parece que é muito comum a assunção implícita de que todo mundo que se põe a ser empresário poderia contratar todo mundo que quisesse.

Sim, "se houver demanda" que possibilite a contratação de mais uma pessoa, é bem possível que se opte por isso, mas se criar esse emprego é mais caro, então é mais difícil, mais raro, se fazer isso. É inescapável a lógica.



Citar
Por outro lado, eu também não estou lá muito convencido de que sem encargos os salários dos trabalhadores automaticamente melhorariam...

A única maneira disso ocorrer, seria se fosse assim legalmente obrigado, de outra forma não há porque esperar isso.

O que eu penso que ocorreria é que poderia se empregar mais, principalmente. Há o risco de um monte de gente se ferrar sem previdência particular, não tendo noções de como administrar o dinheiro, também.


Citar
acho que o segredo está no equilibrio, encargo demais é ruim, de menos também. O diabo é determinar o ponto ideal.

Acho que educação financeira e as pessoas poderem investir como quiserem uma parte dos seus salários naquilo que o governo-babá faz por eles jtalvez pudesse já ser suficiente.

Offline _Juca_

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #82 Online: 22 de Maio de 2011, 20:46:57 »
O que gerou essa expansão da formalidade foram as microempresas, que estão livres da grande bucrocracia e não pagam encargos sociais e menor carga tributária.
Errado. As leis trabalhistas não são diferentes para pequenas e grandes empresas. As pequenas empresa não estão livres dos encargos trabalhistas, que são iguais para todos. A simplificação vem apenas no ICMS recolhido e nas alíquotas. E as pequenas empresas, com até 100 empregados foram responsáveis por metade desses empregos, a outra metade são das grandes e médias empresas

Depende.

Se as MEs ou as EPPs estiverem enquadradas no regime de tributação do Simples Nacional há sim uma redução na carga de impostos e no INSS, pois a parte patronal não é recolhida, e que pode chegar a 31,00% da folha de pagamento.

Para as pequenas empresas que possuem o seu maior custo na mão-de-obra intensiva, como por exemplo, as de prestação de serviços, a redução de custo supra é muito significativa.

Mesmo assim independe a questão da competição, não é mesmo? As grandes empresas ganham na escala, no poder de negociação,  na logística integrada, etc...o que acaba compensando esses custos entre as pequenas e as grandes empresas. Ainda assim não é um fator tão determinante, embora talvez a desoneração nesse caso seja um fator importante, para a sobrevivência da pequena empresa como um todo, não apenas um fator de manutenção ou criação de empregos.

Offline _Juca_

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #83 Online: 22 de Maio de 2011, 20:51:04 »


O que gerou essa expansão da formalidade foram as microempresas, que estão livres da grande bucrocracia e não pagam encargos sociais e menor carga tributária.

Errado. As leis trabalhistas não são diferentes para pequenas e grandes empresas. As pequenas empresa não estão livres dos encargos trabalhistas, que são iguais para todos. A simplificação vem apenas no ICMS recolhido e nas alíquotas. E as pequenas empresas, com até 100 empregados foram responsáveis por metade desses empregos, a outra metade são das grandes e médias empresas

Eu disse encargos sociais e não encargos trabalhistas. E as grandes empresas entram no quadro de áreas que não se importam com a CLT, mas sim com a carga tributária(que está causando a desindustrialização do Brasil).

Estamos falando de coisas diferentes então. Não entrei no mérito da carga tributária, o que seria outra discussão, que eu também discordaria de você, pois não é a carga tributária um fator que causa a desindustrialização de um país. O câmbio explicaria isso de maneira mais fácil.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #84 Online: 22 de Maio de 2011, 20:52:11 »
Mas a demanda ou a oferta não vem do custo ou do preço, não estamos falando de uma mercadoria, estamos falando de empregos. A demanda por empregos vem do crescimento econômico, e não de uma oferta automática, onde se disponibiliza uma mercadoria, avalia-se seu custo e a demanda vem a seguir. A demanda por empregos vem antes do custo, que como o Geo respondeu, será pago ao longo da cadeia produtiva, quando incorporado pelos custos na empresa.

Esse encadeamento de quem paga é meio que uma ilusão. No fim das contas, é o trabalhador quem paga, mas é o governo que administra.

E não, não é significativamente diferente a oferta de emprego -- ou melhor, a oferta de trabalho "legal" -- da oferta de um produto para o que importa aqui.

Um trabalhador é uma despesa, como conta de luz, máquinas, o que for. Se o trabalho é custa X+N, pode-se contratar menos empregados do que se poderia se custasse apenas X.

Offline _Juca_

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #85 Online: 22 de Maio de 2011, 21:06:38 »
Mas a demanda ou a oferta não vem do custo ou do preço, não estamos falando de uma mercadoria, estamos falando de empregos. A demanda por empregos vem do crescimento econômico, e não de uma oferta automática, onde se disponibiliza uma mercadoria, avalia-se seu custo e a demanda vem a seguir. A demanda por empregos vem antes do custo, que como o Geo respondeu, será pago ao longo da cadeia produtiva, quando incorporado pelos custos na empresa.

Esse encadeamento de quem paga é meio que uma ilusão. No fim das contas, é o trabalhador quem paga, mas é o governo que administra.

E não, não é significativamente diferente a oferta de emprego -- ou melhor, a oferta de trabalho "legal" -- da oferta de um produto para o que importa aqui.

Um trabalhador é uma despesa, como conta de luz, máquinas, o que for. Se o trabalho é custa X+N, pode-se contratar menos empregados do que se poderia se custasse apenas X.


Uma empresa não contrata mais ou menos funcionário do que precisa. Ela contrata exatamente o que ela demanda. Se a demanda tiver custo X+N, a empresa não vai deixar de contratar e correr o risco de não atender seus clientes satisfatoriamente, de aumentar a produção. Assim como se um empregado custar apenas X, ela não vai contratar mais do que precisa, pois como você mostrou, isso se revelaria um custo a mais, sem necessidade para a empresa.

Isso também explica os aumentos salariais. Se a damanda por empregos estiver aquecida os salários tendem a aumentar em termos reais.

Offline Moro

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #86 Online: 22 de Maio de 2011, 22:15:26 »
Nossa Juca. Se um cara quer expandir, o custo da mão de obra pode ser decisivo. Tirando a empresa do Palloci que faturava milhões e tinha apenas um funcionário, para os pobres mortais isso pode sim complicar.

Sem contar a operação em si.  E mais.. Isso é obvio.
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Offline Cumpadi

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #87 Online: 22 de Maio de 2011, 22:21:49 »
Nossa Juca. Se um cara quer expandir, o custo da mão de obra pode ser decisivo. Tirando a empresa do Palloci que faturava milhões e tinha apenas um funcionário, para os pobres mortais isso pode sim complicar.

Sem contar a operação em si.  E mais.. Isso é obvio.

Não só isso, o cara também pode querer contratar mais para fornecer um serviço de melhor qualidade, uma melhora não essencial, mas que pode ajudar a empresa. Por exemplo, se uma empresa faz um serviço em 2 semanas, contratando aluns funcionários a mais ela poderia realizar o serviço em 1 semana e meia.
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Moro

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #88 Online: 22 de Maio de 2011, 22:30:46 »
Resumindo, sua margem pode nao ser suficiente para bancar a operação ou a expansão. Se a rubrica "mão de obra" for significativa no seu ramo, você certamente vê no governo um empecilho para seus Negocios e crescimento.
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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #89 Online: 22 de Maio de 2011, 22:40:03 »
Carga tributária impede crescimento maior de empregos no Brasil

http://www.revistafator.com.br/ver_noticia.php?not=157881

Pra quem acha que os encargos não influenciam, texto de 13/05/11...

É evidente que com mais de 51% dos empregos na informalidade existe algum problema...

E o problema está em formalizá-los, se o empecilho não são os encargos, porque tanta informalidade? 
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #90 Online: 22 de Maio de 2011, 23:29:41 »
Se salário/custo do empregado não fosse problema, então seria tudo uma maravilha. Amanhã você poderia dominar o mundial de calçados, era só contratar o suficiente para suprir a demanda. Moleza. E o salário mínimo poderia ser de 20.000 reais. Poderia ter também o "segundo primeiro" salário, um tipo de décimo terceiro, em janeiro, porque a alegria acaba sem a gente nem perceber só com o décimo terceiro.

Offline _Juca_

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #91 Online: 23 de Maio de 2011, 08:43:14 »
Carga tributária impede crescimento maior de empregos no Brasil

http://www.revistafator.com.br/ver_noticia.php?not=157881

Pra quem acha que os encargos não influenciam, texto de 13/05/11...

É evidente que com mais de 51% dos empregos na informalidade existe algum problema...

E o problema está em formalizá-los, se o empecilho não são os encargos, porque tanta informalidade? 

"...esse crescimento é expressivo e demonstra que a economia tem se desenvolvido nos últimos anos de modo a encorajar o empresariado a arcar com os custos previdenciários da contratação nos termos da CLT..."

Taí, a própria pessoa que critica a carga tributária (não deixa de ter razão), corroba o que venho dizendo no post...

Offline _Juca_

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #92 Online: 23 de Maio de 2011, 08:45:30 »
Nossa Juca. Se um cara quer expandir, o custo da mão de obra pode ser decisivo. Tirando a empresa do Palloci que faturava milhões e tinha apenas um funcionário, para os pobres mortais isso pode sim complicar.

Sem contar a operação em si.  E mais.. Isso é obvio.

É óbvio?!!!. Desconfie do que é óbvio, ainda mais se vier do Agnóstico, é óbvio.

Rhyan

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #93 Online: 23 de Maio de 2011, 10:24:16 »
O Rhyan é tão religioso quanto o Juca, se não pior.  :)

Esse papo de praxeologia e "apriorismo" é bizarro.

Hehehe mais um que não leu Ação Humana e acha que conhece a EA.

Offline Moro

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #94 Online: 23 de Maio de 2011, 13:31:35 »
Nossa Juca. Se um cara quer expandir, o custo da mão de obra pode ser decisivo. Tirando a empresa do Palloci que faturava milhões e tinha apenas um funcionário, para os pobres mortais isso pode sim complicar.

Sem contar a operação em si.  E mais.. Isso é obvio.

É óbvio?!!!. Desconfie do que é óbvio, ainda mais se vier do Agnóstico, é óbvio.

[modo Juca on]
mais um ad hominen mimimim  e o que poderia ser esperado mimimim
[modo juca off]
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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #95 Online: 23 de Maio de 2011, 13:47:02 »
Carga tributária impede crescimento maior de empregos no Brasil

http://www.revistafator.com.br/ver_noticia.php?not=157881

Pra quem acha que os encargos não influenciam, texto de 13/05/11...

É evidente que com mais de 51% dos empregos na informalidade existe algum problema...

E o problema está em formalizá-los, se o empecilho não são os encargos, porque tanta informalidade? 

"...esse crescimento é expressivo e demonstra que a economia tem se desenvolvido nos últimos anos de modo a encorajar o empresariado a arcar com os custos previdenciários da contratação nos termos da CLT..."

Taí, a própria pessoa que critica a carga tributária (não deixa de ter razão), corroba o que venho dizendo no post...

Continuando as reticências

"...Porém, ainda está distante de eliminar o trabalho informal. O pequeno e médio empresário, principalmente, são os que mais enfrentam problemas para arcar com os custos previdenciários da contratação celetista e, por isso, permanecem na informalidade."

No que exatamente ela concordou com o que você disse?
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Offline _Juca_

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #96 Online: 23 de Maio de 2011, 14:08:24 »
Carga tributária impede crescimento maior de empregos no Brasil

http://www.revistafator.com.br/ver_noticia.php?not=157881

Pra quem acha que os encargos não influenciam, texto de 13/05/11...

É evidente que com mais de 51% dos empregos na informalidade existe algum problema...

E o problema está em formalizá-los, se o empecilho não são os encargos, porque tanta informalidade? 

"...esse crescimento é expressivo e demonstra que a economia tem se desenvolvido nos últimos anos de modo a encorajar o empresariado a arcar com os custos previdenciários da contratação nos termos da CLT..."

Taí, a própria pessoa que critica a carga tributária (não deixa de ter razão), corroba o que venho dizendo no post...

Continuando as reticências

"...Porém, ainda está distante de eliminar o trabalho informal. O pequeno e médio empresário, principalmente, são os que mais enfrentam problemas para arcar com os custos previdenciários da contratação celetista e, por isso, permanecem na informalidade."

No que exatamente ela concordou com o que você disse?

De que o o crescimento econômico faz com que o empresario contrate, e contrate mais com carteira assinada. Para mim a informalidade continua mais atrelada ao desenvolvimento social do que propriamente aos encargos. É uma contradição aceitar o fato de que a informalidade vem caindo paulatinamente com o crescimento econômico e ainda defender que a maior causa dela seja os encargos.

Posso até aceitar que os encargos sendo muito altos podem prejudicar o mercado trabalho, mas não que são os principais responsáveis pela informalidade ou não tem muito peso nessa questão.

 

Offline Liddell Heart

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #97 Online: 23 de Maio de 2011, 16:06:23 »


O que gerou essa expansão da formalidade foram as microempresas, que estão livres da grande bucrocracia e não pagam encargos sociais e menor carga tributária.

Errado. As leis trabalhistas não são diferentes para pequenas e grandes empresas. As pequenas empresa não estão livres dos encargos trabalhistas, que são iguais para todos. A simplificação vem apenas no ICMS recolhido e nas alíquotas. E as pequenas empresas, com até 100 empregados foram responsáveis por metade desses empregos, a outra metade são das grandes e médias empresas

Eu disse encargos sociais e não encargos trabalhistas. E as grandes empresas entram no quadro de áreas que não se importam com a CLT, mas sim com a carga tributária(que está causando a desindustrialização do Brasil).

Estamos falando de coisas diferentes então. Não entrei no mérito da carga tributária, o que seria outra discussão, que eu também discordaria de você, pois não é a carga tributária um fator que causa a desindustrialização de um país. O câmbio explicaria isso de maneira mais fácil.

Não é a carga tributária que causa desindustrialização? Você está falando sério?
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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #98 Online: 23 de Maio de 2011, 17:20:29 »
Nossa Juca. Se um cara quer expandir, o custo da mão de obra pode ser decisivo. Tirando a empresa do Palloci que faturava milhões e tinha apenas um funcionário, para os pobres mortais isso pode sim complicar.

Sem contar a operação em si.  E mais.. Isso é obvio.

É óbvio?!!!. Desconfie do que é óbvio, ainda mais se vier do Agnóstico, é óbvio.
_Juca_, esqueça o Agnóstico e se concentre no argumento. Se você discorda do argumento apenas diga o porquê. Não precisamos de mais desentendimentos por aqui.

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Re: Trabalhador brasileiro x trabalhador americano
« Resposta #99 Online: 23 de Maio de 2011, 17:57:40 »
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