Autor Tópico: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante  (Lida 9353 vezes)

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Offline Liddell Heart

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #100 Online: 26 de Maio de 2011, 14:12:06 »
Reductio ad Hitlerum.

O nazismo foi o maior exemplo das falhas do utilitarismo.
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Offline Mr. Mustard

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #101 Online: 26 de Maio de 2011, 14:19:56 »
Estou cansado de dizer que o nazismo foi super democrático e "trouxe benefício para a maioria".  :'(

Olha, eu nem sei se eu deveria comentar isto, pois é falacioso, mas...

De qualquer maneira, é complicado fazer uma comparação destas pelo resultado da II Guerra.

Hitler poderia até levantar a bandeira da democracia, mas estudando a fundo o período sabemos que não era nada democrático, pelo contrário... Bom, creio que você conheça esta parte da história...

Offline Mr. Mustard

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #102 Online: 26 de Maio de 2011, 14:36:33 »
O problema é que nem tudo que é democrático é justo.

Se olharmos o panorama Mundial, ainda há grupos vivendo da forma mais tribal possível. Justo? Não sei.
Também temos sociedades com IDH's elevadíssimos. Justo? Sim e invejável.

Então, eu digo fazer juízo de valor de um processo de desenvolvimento humano moroso, que depende da cultura, dos hábitos, etc. de muitas pessoas, é permanecer em um estado de ansiedade desnecessário.

Infelizmente, se uma geração inteira não foi capaz de melhora-se, tende-se a esperar outros 20, 30 anos para quebrar-se outros tantos paradigmas.

Offline Geotecton

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #103 Online: 26 de Maio de 2011, 14:41:56 »
A maioria delas não possui o aspecto que voce quer impingir, qual seja, de que elas provém de uma manifestação autoritária de um poder central.
Meu problema é com a minoria delas.

E voce quer desmantelar todo o sistema por causa disto, ignorando que é possível reformar ou extinguir a parte da legislação que voce considera imprópria?
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Offline Liddell Heart

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #104 Online: 26 de Maio de 2011, 14:43:59 »
Estou cansado de dizer que o nazismo foi super democrático e "trouxe benefício para a maioria".  :'(

Olha, eu nem sei se eu deveria comentar isto, pois é falacioso, mas...

De qualquer maneira, é complicado fazer uma comparação destas pelo resultado da II Guerra.

A questão que eu quero levantar é: Até que ponto a vontade da maioria deve prevalecer?
Acho que você acredita que a maioria deve ter poderes ilimitados, estou certo?

Citar
Hitler poderia até levantar a bandeira da democracia, mas estudando a fundo o período sabemos que não era nada democrático, pelo contrário... Bom, creio que você conheça esta parte da história...

Hitler era um "democrata"(o fascismo, segundo muitos, era a vertente mais democrática do socialismo), mas não um "democrata liberal".
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Offline Mr. Mustard

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #105 Online: 26 de Maio de 2011, 14:55:00 »
A questão que eu quero levantar é: Até que ponto a vontade da maioria deve prevalecer?
Acho que você acredita que a maioria deve ter poderes ilimitados, estou certo?

Átomos não possuem consciência né? Imagine se tivessem? Imagine se a maioria simplesmente deixassem de se agrupar... :hehe:

Maluquices à parte, a vontade da maioria prevalece porque é a própria maiora quem decide isto, oras. Argumenta-se justamente para um denominador comum.

Também não acredito em hipótese alguma que a maioria deva ter poderes ilimitados.
O cerne desta questão é que comum da natureza humana se agrupar e agir pela da maioria, em grupo.

Evolutivamente, humanos em grupo superaram melhor as dificuldades e é provável que não mudamos muito nossa forma de pensar e agir. Obviamente que há exceções, mas no geral, é isto.

Offline Liddell Heart

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #106 Online: 26 de Maio de 2011, 14:55:35 »
A maioria delas não possui o aspecto que voce quer impingir, qual seja, de que elas provém de uma manifestação autoritária de um poder central.
Meu problema é com a minoria delas.

E voce quer desmantelar todo o sistema por causa disto, ignorando que é possível reformar ou extinguir a parte da legislação que voce considera imprópria?

Eu, particularmente, prefiro a reformulação/eliminação de algumas leis.
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Offline Liddell Heart

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #107 Online: 26 de Maio de 2011, 14:59:22 »
A questão que eu quero levantar é: Até que ponto a vontade da maioria deve prevalecer?
Acho que você acredita que a maioria deve ter poderes ilimitados, estou certo?

Átomos não possuem consciência né? Imagine se tivessem? Imagine se a maioria simplesmente deixassem de se agrupar... :hehe:

Maluquices à parte, a vontade da maioria prevalece porque é a própria maiora quem decide isto, oras. Argumenta-se justamente para um denominador comum.

Também não acredito em hipótese alguma que a maioria deva ter poderes ilimitados.
O cerne desta questão é que comum da natureza humana se agrupar e agir pela da maioria, em grupo.

Evolutivamente, humanos em grupo superaram melhor as dificuldades e é provável que não mudamos muito nossa forma de pensar e agir. Obviamente que há exceções, mas no geral, é isto.

Mas quando uma minoria discorda da maioria, como ela deveria agir?
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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #108 Online: 26 de Maio de 2011, 15:03:13 »
Mas quando uma minoria discorda da maioria, como ela deveria agir?

Sua pergunta é muito abrangente, por favor, limite um universo: cotidiano, trabalho, escola... (p. exemplo).

Não é possível que uma minoria discorde de tudo e de todos... Será?

Offline Liddell Heart

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #109 Online: 26 de Maio de 2011, 15:19:06 »
Mas quando uma minoria discorda da maioria, como ela deveria agir?

Sua pergunta é muito abrangente, por favor, limite um universo: cotidiano, trabalho, escola... (p. exemplo).

Não é possível que uma minoria discorde de tudo e de todos... Será?

Quando uma minoria discorda em um ponto. Ex: Quando o governo de algum Estado quer implantar aulas religiosas(que abranja somente uma religião) obrigatórias em todas as escolas. Não deveria ter alguma lei que garanta a isonomia, em casos como esse?
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Offline Derfel

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #110 Online: 26 de Maio de 2011, 15:27:24 »
Existe nos estados democráticos a preocupação com os direitos das minorias. Existe legislação para isso.

Offline Mr. Mustard

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #111 Online: 26 de Maio de 2011, 15:33:03 »
Mas quando uma minoria discorda da maioria, como ela deveria agir?

Sua pergunta é muito abrangente, por favor, limite um universo: cotidiano, trabalho, escola... (p. exemplo).

Não é possível que uma minoria discorde de tudo e de todos... Será?

Quando uma minoria discorda em um ponto. Ex: Quando o governo de algum Estado quer implantar aulas religiosas(que abranja somente uma religião) obrigatórias em todas as escolas. Não deveria ter alguma lei que garanta a isonomia, em casos como esse?

Sem dúvida. Não é atoa que as famosas aulas de Formação Humana e Cristã acabaram em sua maioria nas escolas.

Por isto que eu defendo a troca sistemática de poder de quatro em quatro anos, pois mentes mais novas e a experiência das mais velhas vão moldando a sociedade, que eu entendendo que é para melhor.

Compare a cultura brasileira da década de 70 e agora. A diferença é grande.

Mas enfim, que um exemplo prático:

Minha carga tributária é alta e de fato eu não gosto de pagar tantos impostos... Mas pense nas grandes fortunas... É previsto na Constituição de 88 a criação de imposto para grandes riquezas, no entanto, não há texto em forma de lei que a regulamente.

Isto é justo?

Para quem desconhece não. Para quem conhece, pensa: Poder não ser justo, mas vou me indignar e gritar e chorar para baixar minha tributação ante fortunas de 6 ou 9 dígitos? Vale a pena a indignação?

Hoje, para mim, vale a pena dormir tranquilo.

Offline Moro

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #112 Online: 28 de Maio de 2011, 15:11:09 »
e a proibição faz bem para para todos mas do que a legalização faria.. não sei de onde podemos afirmar isso tão categoricamene

Exato Agnóstico,

Mas o que mais me espanta, é algumas pessoas acharem que Leis são impostas! Será que estas pessoas não compreendem que as Leis não são arbitrárias? Todas, creio eu, foram elaboradas por representantes do povo no Governo, de forma legítima.

Nao vou entrar no mérito se nossos deputados representam os interesses da população ou mesmo agem em direecaona isso

A discussão para 90% dos que estão aqui se resume a: se você estivesse nos EUA durante a lei seca, você seguiria tomando cerveja, sim ou nao.

Caso diga sim, você nao aceita imposições do estado em algo que você considera razoável que seja feito.
Caso diga nao, sua filosofia demanda que todas as leis sejam seguidas, ainda que você as ache nao razoáveis.

Para os outros 10%, a discussão esta resumida a Álcool, drogas e os demais sao prejudiciais e é razoável que sejam proibidos. Algo comp pegar casos de mal uso do automovel para justificar sua proibição.

Para mim, é isso
« Última modificação: 28 de Maio de 2011, 15:13:10 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Fabrício

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #113 Online: 28 de Maio de 2011, 19:06:18 »
Citação de: Agnostico
A discussão para 90% dos que estão aqui se resume a: se você estivesse nos EUA durante a lei seca, você seguiria tomando cerveja, sim ou nao.

Eu não tomaria. Se o Brasil proibir a cerveja amanhã, páro de tomar. Seria uma lei imbecil e autoritária (como considero as leis que proíbem as drogas) mas eu seguiria. Não gosto tanto assim de cerveja a ponto de me arriscar a ser punido por tomá-la.

Algumas leis são definitivamente imbecis, mas a sociedade, com suas regras, é imperfeita. Sempre existirão leis idiotas. Cabe àqueles que as acham idiotas tentar mudá-las. Mas não dá para cada um sair decidindo qual lei vai seguir e qual não vai. Porque eu posso decidir que a lei que me impede de fumar maconha é idiota, e nao seguir. Outra pessoa pode achar que a lei que não o deixa ter terra enquanto existem terras improdutivas é idiota, se aliar ao MST e sair invadindo propriedades por aí. Outro pode achar que a lei que o obriga a pagar pedágio é injusta e sair arrancando todas as cancelas de onde passar... não dá para cada um decidir a lei que vai seguir e a que não vai.

E repito: acho que as leis que proíbem drogas são intromissões desnecessárias do Estado na nossa vida, e sou a favor da liberação não so da maconha, mas de todas as drogas. Mas acho também que enquanto as leis de proibição existirem devem ser seguidas. E penso também que quem faz do consumo de drogas uma causa a defender, inclusive enfrentando a justiça e a polícia, deveria procurar tratamento, porque está completamente viciado.
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Offline Donatello

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #114 Online: 28 de Maio de 2011, 21:05:49 »
e a proibição faz bem para para todos mas do que a legalização faria.. não sei de onde podemos afirmar isso tão categoricamene

Exato Agnóstico,

Mas o que mais me espanta, é algumas pessoas acharem que Leis são impostas! Será que estas pessoas não compreendem que as Leis não são arbitrárias? Todas, creio eu, foram elaboradas por representantes do povo no Governo, de forma legítima.

Nao vou entrar no mérito se nossos deputados representam os interesses da população ou mesmo agem em direecaona isso

A discussão para 90% dos que estão aqui se resume a: se você estivesse nos EUA durante a lei seca, você seguiria tomando cerveja, sim ou nao.

Caso diga sim, você nao aceita imposições do estado em algo que você considera razoável que seja feito.
Caso diga nao, sua filosofia demanda que todas as leis sejam seguidas, ainda que você as ache nao razoáveis.

Para os outros 10%, a discussão esta resumida a Álcool, drogas e os demais sao prejudiciais e é razoável que sejam proibidos. Algo comp pegar casos de mal uso do automovel para justificar sua proibição.

Para mim, é isso
Agnóstico, você com certeza não considerou o grupo ao que eu pertenço: eu definitivamente não acho que todas as leis devam necessariamente ser seguidas, e tampouco acho que faça o menor sentido a proibição da venda de drogas.

Exemplo que foge aos que você apresenta: nos Emirados Árabes Unidos é criminoso e punível com chibatadas o ato de fazer sexo fora do casamento, entretanto eu não acho que o ato deste casal tenha nada de errado ou imoral; se, vivendo nos EAU, eu o cometeria é até uma questão a ser pensada: será que eu estaria disposto a enfrentar o risco? Mas com absoluta certeza não é um ato imoral para mim, e não é uma questão moral porque além de considerar a lei estúpida eu não consigo ver onde a transgressão de tal legislação poderia prejudicar DE FATO um terceiro ou um quarto indivíduo que não tivesse nada a ver com o ato.

O consumo de maconha ou qualquer outra droga para eu e muita gente aqui pelo que já li em outros debates só é imoral pelo fato prático e objetivo de que ele provoca claros e diretos resultados negativos sobre a coletividade em função, eu sei, da imbecilidade da sua proibição.

Se eu decido fazer sexo com minha namorada nos malditos EAU ou em qualquer outro maldito território governado por malditos seguidores de um maldito porco com o maldito apelido de Allah eu não proporciono de fato qualquer risco ou dano efetivo a ninguém senão o risco da punição contra mim e a minha cúmplice e consente companheira.

Se eu decido fumar um baseado no Brasil (exceto na hipótese de eu mesmo ter cultivado o bendito pé de maconha num xaxim na minha varanda) então eu dei não sei quantos reais na mão de um fulano que eu sei com 100% de certeza que vai usar este dinheiro na compra de armas pesadas a fim de cometer crimes como sequestro, assalto e homicídio.

Então não, eu não me enquadro em nenhum dos 3 grupos aos quais você resumiu o cenário.
« Última modificação: 28 de Maio de 2011, 21:10:14 por Donatello van Dijck »

Offline Moro

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #115 Online: 28 de Maio de 2011, 21:50:07 »
Pois é Dona, o que você disse esta logicamente correto, mas gostaria de ouvir sua opiniao. Eu faria apenas algumas correções, como por exemplo o fato de a droga nao gerar violência em paises desenvolvidos como gera aqui, o que remete ao fato que não é a droga a geradora da violência e poderíamos gastar mais 300 posts discutindo o quanto o Brasil seria mais seguro se nao existisse as drogas.

Já que você nao se enquadra em "seguidor absoluto de leis idiotas" , imagino que seu direcionador seja mais moral que legal. Neste caso, imagino que vocé considera que devemos ter apenas ações que nao prejudicam os outros, correto?
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Offline Geotecton

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #116 Online: 28 de Maio de 2011, 22:42:28 »
Pois é Dona, o que você disse esta logicamente correto, mas gostaria de ouvir sua opiniao. Eu faria apenas algumas correções, como por exemplo o fato de a droga nao gerar violência em paises desenvolvidos como gera aqui, o que remete ao fato que não é a droga a geradora da violência e poderíamos gastar mais 300 posts discutindo o quanto o Brasil seria mais seguro se nao existisse as drogas.

Caro Agnóstico, eu acho que o comércio de drogas pelo crime organizado gera muita violência em países mais avançados, mas que não chega ao nosso grau devido à organização da polícia e do judiciário deles.


Já que você nao se enquadra em "seguidor absoluto de leis idiotas" , imagino que seu direcionador seja mais moral que legal. Neste caso, imagino que vocé considera que devemos ter apenas ações que nao prejudicam os outros, correto?

Bem eu não sou nem tanto moralista e nem tanto legalista, pois eu acho que as drogas devem ser liberadas e cada indivíduo deve ser responsabilizado civil e criminalmente caso traga algum dano à terceiro pelo uso dela.
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Offline Moro

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #117 Online: 28 de Maio de 2011, 23:53:10 »
Será Geo, o que é muita violência na Suissa, Suécia ou Noruega?  Esses paises tem trafico? O trafico em si, fora do contexto de um pais desequilibrado, nao poderia gerar o caos que temos aqui.
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Offline Geotecton

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #118 Online: 29 de Maio de 2011, 10:11:09 »
Será Geo, o que é muita violência na Suissa, Suécia ou Noruega?

A minha resposta tinha em mente o EUA, a Inglaterra e a França. Mas a sua resposta pode ser a chave para a questão. Se nos locais onde há maior consumo nestes países também existir um maior índice de crimes, pode haver uma correlação.


Esses paises tem trafico?

Se o consumo é vedado legalmente e continua a existir, por definição a resposta é "sim", há tráfico.


O trafico em si, fora do contexto de um pais desequilibrado, nao poderia gerar o caos que temos aqui.

Eu concordo.

Aparentemente as condições sócio-econômicas e o grau de maturidade cultural e coletivo daquelas sociedades é que impedem que a criminalidade associada ao tráfico se torne um problema grave. E se isto for correto é uma forte razão para evitar a liberação no Brasil, pois as nossas condições são muito mais frágeis.
« Última modificação: 29 de Maio de 2011, 12:18:39 por Geotecton »
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Offline Moro

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #119 Online: 29 de Maio de 2011, 11:17:04 »
Ué hehe.. eu iria exatamente ao contrário, me pareceu em principio um non-sequitur seu, não?
 O fato de a violência não ser decorrência do tráfico, de serem gastos bilhoes inutilmente com a repressão, de se colocar na cadeia pessoas que não fizeram nada relevante em si junto com bandidos experientes, de lotarmos nosso sistema carcerário, de não receber dinheiro de impostos de uma coisa que será usada de qualquer modo... tudo isso para mim gera evidências de que deve ser regularizada.
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Offline Titoff

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #120 Online: 29 de Maio de 2011, 13:29:53 »
Ué hehe.. eu iria exatamente ao contrário, me pareceu em principio um non-sequitur seu, não?
 O fato de a violência não ser decorrência do tráfico, de serem gastos bilhoes inutilmente com a repressão, de se colocar na cadeia pessoas que não fizeram nada relevante em si junto com bandidos experientes, de lotarmos nosso sistema carcerário, de não receber dinheiro de impostos de uma coisa que será usada de qualquer modo... tudo isso para mim gera evidências de que deve ser regularizada.

Eu também entendo assim. Se é dito que a proibição gera danos piores por aqui do que em outros países, seria um motivo a mais para repensa-la e não para reforça-la.

De qualquer forma, o caldeirão que forma a violencia por aqui tem muitos ingredientes. Tráfico é um componente em comum com países mais... calmos, mas os resultados são distintos.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Condenado por contrabando não poderá NUNCA MAIS ser comerciante
« Resposta #121 Online: 18 de Julho de 2011, 23:47:35 »
Estou cansado de dizer que o nazismo foi super democrático e "trouxe benefício para a maioria".  :'(

Olha, eu nem sei se eu deveria comentar isto, pois é falacioso, mas...

De qualquer maneira, é complicado fazer uma comparação destas pelo resultado da II Guerra.

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Adolf Hitler
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