Tópico: No que consiste a "ciência espírita"?

[Geotecton]

Não estou por dentro dos padrões da ABNT, já quanto ao trabalho, o grupo de controle bem como o grupo experienciado tinham as mesmas condições de melhora, e não foi informado ao segundo grupo que estes estavam sendo analisados, nem os avaliadores sabiam quais eram os que estavam sendo "tratados espiritualmente".

"Os avaliadores não têm conhecimento de quais foram os sujeitos que supostamente participaram, o que caracteriza um estudo do tipo duplo cego."

Leia o trabalho inteiro, para então dizer o que pensa.
[...]

Eu ainda não fiz um comentário mais profundo da parte metodológica do trabalho porque eu não o li completamente.

E a minha crítica permanece válida porque o autor já afirma que existem espíritos sem apresentar evidências disto e ainda atribui-lhes, de modo subreptício, a responsabilidade pela alegada melhora no quadro clínico dos pacientes.

[olaDiogo]

Caro olaDiego, sobre a tese postada:

Não sei se você tem experiência em pesquisa clínica, existem algumas "armadilhas" que devem ser evitadas, principalmente por conta do efeito placebo, seleção de resultados, variância estatística e seleção de grupos.
Caso você possua essa experiência e lendo a parte da tese referente ao trabalho vai reparar que o estudo tem alguns incovenientes no seu desenho que limitam o seu resultado

"Os avaliadores não têm conhecimento de quais foram os sujeitos que supostamente participaram, o que caracteriza um estudo do tipo duplo cego."

Você sabe o que é um estudo duplo-cego?
Se eu der remedio/toque/reza de corpo presente para o grupo estudo e não der nada para o grupo controle estou fazendo certo?

Sério cara... vai ler o trabalho, se nã não dá pra conversar.

É duplo cego - pois o procedimento foi mais ou menos assim, tem 3 pessoas - eu rezo na minha casa pra uma delas - um outro cara que não sabe que rezei por nenhum dos 3 vai fazer uma avaliação da sua condição (1 cego), as 3 pessoas também não sabem que estou rezando por elas (2 cego). E isto é um exemplo simplório antes que venha falar besteira.

Ou seja nem o avaliador direto, nem as experimentados, sabem a quem foi dirigido o tratamento.

[olaDiogo]

Não estou por dentro dos padrões da ABNT, já quanto ao trabalho, o grupo de controle bem como o grupo experienciado tinham as mesmas condições de melhora, e não foi informado ao segundo grupo que estes estavam sendo analisados, nem os avaliadores sabiam quais eram os que estavam sendo "tratados espiritualmente".

"Os avaliadores não têm conhecimento de quais foram os sujeitos que supostamente participaram, o que caracteriza um estudo do tipo duplo cego."

Leia o trabalho inteiro, para então dizer o que pensa.
[...]

Eu ainda não fiz um comentário mais profundo da parte metodológica do trabalho porque eu não o li completamente.

E a minha crítica permanece válida porque o autor já afirma que existem espíritos sem apresentar evidências disto e ainda atribui-lhes, de modo subreptício, a responsabilidade pela alegada melhora no quadro clínico dos pacientes.

Não é isso que está sendo discutido neste trabalho, se atenha aos fatos.

Haviam 2 grupo de pessoas com deficiencia mental - o qeu foi submetido ao tratamento dito espiritual apresentou melhora significativa frente ao outro.

A conclusão que trago a voces é que devemos analisar com maior cautela tais aspectos, pois este é mais um indicio da existência de espiritos. Não uma evidência disto

[Dr. Manhattan]

Esse tipo de estudo já foi feito antes, em relação a "cura por oração". Os resultados tem sido negativos:

Studies

The Victorian scientist Francis Galton made the first statistical analysis of third-party prayer. He hypothesized, partly as satire, that if prayer was effective, members of the British Royal Family would live longer than average, given that thousands prayed for their well-being every Sunday, and he prayed over randomized plots of land to see if the plants would grow any faster, and found no correlation in either case.[2][3]
[edit] Byrd and Harris

A 1988 study by Randolph C. Byrd used 393 patients at the San Francisco General Hospital coronary care unit (CCU). Measuring 29 health outcomes using three-level (good, intermediate, or bad) scoring, the prayer group suffered fewer newly diagnosed ailments on only six of them. Byrd concluded that "Based on these data there seemed to be an effect, and that effect was presumed to be beneficial", and that "intercessory prayer to the Judeo-Christian God has a beneficial therapeutic effect in patients admitted to a CCU."[4] A criticism of Byrd's study, which also applies to most other studies, is based on the fact that he did not limit prayers by the friends and family of patients, hence it is unclear which prayers may have been measured, if any.[5]

A 1999 follow-up by William S Harris et al. attempted to replicate Byrd's findings under stricter experimental conditions, noting that the original research was not completely blinded and was limited to only "prayer-receptive" individuals (57 of the 450 patients invited to participate in the study refused to give consent “for personal reasons or religious convictions”).[6] Using a different, continuous weighted scoring system – which admittedly was, like Byrd's scoring, "an unvalidated measure of CCU outcomes" – Harris et al. concluded that "supplementary, remote, blinded, intercessory prayer produced a measurable improvement in the medical outcomes of critically ill patients". However, when they applied Byrd’s scores to their data, they could not document an effect of prayer using his scoring method. Critics have suggested that both Byrd's and Harris's results can be explained by chance.[7] Psychiatrist Richard P. Sloan compared the Byrd and Harris studies with the sharpshooter fallacy, "searching through the data until a significant effect is found, then drawing the bull's-eye."[8]
[edit] O'Laoire

A 1997 study by O'Laoire measured the effects on the agents performing daily prayers and reported benefits not only for the beneficiary, but the agents, and the benefit levels correlated with the belief levels of agents and beneficiaries in some cases. The study measured anxiety and depression. This study used beneficiary names as well as photographs.[9]
[edit] Mayo clinic

A 2001 double-blind study at the Mayo Clinic randomized 799 discharged coronary surgery patients into a control group and an intercessory prayer group, which received prayers at least once a week from 5 intercessors per patient. Analyzing "primary end points" (death, cardiac arrest, rehospitalization, etc.) after 26 weeks, the researchers concluded "intercessory prayer had no significant effect on medical outcomes after hospitalization in a coronary care unit."[10]
[edit] The IVF-ET prayer scandal

In 2001 the Journal of Reproductive Medicine published an experimental study by three Columbia University researchers which claimed that prayer for women undergoing in vitro fertilization-embryo transfer (IVF-ET) resulted in a double success rate (50%) of pregnancy compared to that of women who did not receive prayer.[11] Columbia University issued a news release claiming that the study was carefully designed to eliminate bias.[12] The most important skeptic was Bruce Flamm, a clinical professor of gynecology and obstetrics at the University of California at Irvine, who not only found the experimental procedures flawed,[13] but also discovered that some of the authors themselves were frauds.[14] The first-named author Kwang Y. Cha never responded to any inquiries. Daniel Wirth, a.k.a. John Wayne Truelove, is not an M.D. but an M.S. in parapsychology who has since been indicted on felony charges for mail fraud and theft, committed apparently at the time the study was claimed to be conducted, and he pled guilty. On November 22, 2004, Wirth was sentenced to five years in prison followed by three years of supervised release (parole). In December 2001 an investigation of Columbia University by the U.S. Department of Health and Human Services (DHHS) revealed that the study’s lead author, Dr. Rogerio Lobo, first learned of the study six to twelve months after the study was completed, and he subsequently denied having anything to do with the study’s design or conduct and claimed to have provided only editorial assistance. The name of Columbia University and Lobo were retracted.[15]
[edit] Retroactive intercessory prayer

A 2001 study by Leonard Leibovici used records of 3393 patients who developed blood infections at the Rabin Medical Center from 1990-1996 to study retroactive intercessory prayer.[16] To compound the alleged miraculous power of prayer itself, the prayers were performed after the patients had already left the hospital. All 3393 patients were those in the hospital between 1990 and 1996, and the prayers were conducted in 2000. The three primary outcomes, namely mortality rate, length of stay in the hospital and duration of fever, were all found to be significantly improved in the intervention group, implying that prayer can even change events in the past. Leibovici concluded that "Remote, retroactive intercessory prayer was associated with a shorter stay in hospital and a shorter duration of fever in patients with a bloodstream infection." After many scientists and scholars criticized this retroactive study,[17] Leibovici later stated that it was "intended lightheartedly to illustrate the importance of asking research questions that fit with scientific models."[18]
[edit] The MANTRA study

A 2005 MANTRA (Monitoring and Actualisation of Noetic Trainings) II study conducted a three year clinical trial led by Duke University comparing intercessory prayer and MIT (Music, Imagery, and Touch) therapies for 748 cardiology patients. The study is regarded as the first time rigorous scientific protocols are applied on a large scale to assess the feasibility of intercessory prayer and other healing practices. It produced null results and the authors concluded, "Neither masked prayer nor MIT therapy significantly improved clinical outcome after elective catheterization or percutaneous coronary intervention."[19] Neither study specified if photographs were used, or if belief levels were measured in the agents or those performing the prayers.
[edit] The STEP project

A 2006 "Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP)" led by Harvard professor Herbert Benson was by far the most comprehensive and rigorous investigation of third-party prayer to date.[20] The STEP, commonly called the "Templeton Foundation prayer study or "Great Prayer Experiment", used 1,802 coronary artery bypass surgery patients at six hospitals. Using double-blind protocols, patients were randomized into three random groups, but without measuring individual prayer receptiveness. The experimental and control Groups 1 and 2 were informed they may or may not receive prayers, and only Group 1 received them. Group 3, which tested for possible psychosomatic effects, was informed they would receive prayers and subsequently did. Unlike some other studies, STEP attempted to standardize the prayer method. Only first names and last initial for patients were provided and no photographs were supplied. The congregations of three Christian churches who prayed for the patients "were allowed to pray in their own manner, but they were instructed to include the following phrase in their prayers: 'for a successful surgery with a quick, healthy recovery and no complications'.[21] Some participants complained that this mechanical way they were told to pray as part of the experiment was unusual for them. Major complications and thirty-day mortality occurred in 52 percent of those who received prayer (Group 1), 51 percent of those who did not receive it (Group 2), and 59 percent of patients who knew they would receive prayers (Group 3). Some prayed-for patients fared worse than those who did not receive prayers. Evolutionary biologist Richard Dawkins wrote, "It seems more probable that those patients who knew they were being prayed for suffered additional stress in consequence: 'performance anxiety', as the experimenters put it. Dr Charles Bethea, one of the researchers, said, 'It may have made them uncertain, wondering am I so sick they had to call in their prayer team?'" Study co-author Jeffery Dusek stated that: "Each study builds on others, and STEP advanced the design beyond what had been previously done. The findings, however, could well be due to the study limitations."[22] Team leader Benson stated that STEP was not the last word on the effects of intercessory prayer and that questions raised by the study will require additional answers.[23]

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer#Studies

[olaDiogo]

Esse tipo de estudo já foi feito antes, em relação a "cura por oração". Os resultados tem sido negativos:

Studies

The Victorian scientist Francis Galton made the first statistical analysis of third-party prayer. He hypothesized, partly as satire, that if prayer was effective, members of the British Royal Family would live longer than average, given that thousands prayed for their well-being every Sunday, and he prayed over randomized plots of land to see if the plants would grow any faster, and found no correlation in either case.[2][3]
[edit] Byrd and Harris

A 1988 study by Randolph C. Byrd used 393 patients at the San Francisco General Hospital coronary care unit (CCU). Measuring 29 health outcomes using three-level (good, intermediate, or bad) scoring, the prayer group suffered fewer newly diagnosed ailments on only six of them. Byrd concluded that "Based on these data there seemed to be an effect, and that effect was presumed to be beneficial", and that "intercessory prayer to the Judeo-Christian God has a beneficial therapeutic effect in patients admitted to a CCU."[4] A criticism of Byrd's study, which also applies to most other studies, is based on the fact that he did not limit prayers by the friends and family of patients, hence it is unclear which prayers may have been measured, if any.[5]

A 1999 follow-up by William S Harris et al. attempted to replicate Byrd's findings under stricter experimental conditions, noting that the original research was not completely blinded and was limited to only "prayer-receptive" individuals (57 of the 450 patients invited to participate in the study refused to give consent “for personal reasons or religious convictions”).[6] Using a different, continuous weighted scoring system – which admittedly was, like Byrd's scoring, "an unvalidated measure of CCU outcomes" – Harris et al. concluded that "supplementary, remote, blinded, intercessory prayer produced a measurable improvement in the medical outcomes of critically ill patients". However, when they applied Byrd’s scores to their data, they could not document an effect of prayer using his scoring method. Critics have suggested that both Byrd's and Harris's results can be explained by chance.[7] Psychiatrist Richard P. Sloan compared the Byrd and Harris studies with the sharpshooter fallacy, "searching through the data until a significant effect is found, then drawing the bull's-eye."[8]
[edit] O'Laoire

A 1997 study by O'Laoire measured the effects on the agents performing daily prayers and reported benefits not only for the beneficiary, but the agents, and the benefit levels correlated with the belief levels of agents and beneficiaries in some cases. The study measured anxiety and depression. This study used beneficiary names as well as photographs.[9]
[edit] Mayo clinic

A 2001 double-blind study at the Mayo Clinic randomized 799 discharged coronary surgery patients into a control group and an intercessory prayer group, which received prayers at least once a week from 5 intercessors per patient. Analyzing "primary end points" (death, cardiac arrest, rehospitalization, etc.) after 26 weeks, the researchers concluded "intercessory prayer had no significant effect on medical outcomes after hospitalization in a coronary care unit."[10]
[edit] The IVF-ET prayer scandal

In 2001 the Journal of Reproductive Medicine published an experimental study by three Columbia University researchers which claimed that prayer for women undergoing in vitro fertilization-embryo transfer (IVF-ET) resulted in a double success rate (50%) of pregnancy compared to that of women who did not receive prayer.[11] Columbia University issued a news release claiming that the study was carefully designed to eliminate bias.[12] The most important skeptic was Bruce Flamm, a clinical professor of gynecology and obstetrics at the University of California at Irvine, who not only found the experimental procedures flawed,[13] but also discovered that some of the authors themselves were frauds.[14] The first-named author Kwang Y. Cha never responded to any inquiries. Daniel Wirth, a.k.a. John Wayne Truelove, is not an M.D. but an M.S. in parapsychology who has since been indicted on felony charges for mail fraud and theft, committed apparently at the time the study was claimed to be conducted, and he pled guilty. On November 22, 2004, Wirth was sentenced to five years in prison followed by three years of supervised release (parole). In December 2001 an investigation of Columbia University by the U.S. Department of Health and Human Services (DHHS) revealed that the study’s lead author, Dr. Rogerio Lobo, first learned of the study six to twelve months after the study was completed, and he subsequently denied having anything to do with the study’s design or conduct and claimed to have provided only editorial assistance. The name of Columbia University and Lobo were retracted.[15]
[edit] Retroactive intercessory prayer

A 2001 study by Leonard Leibovici used records of 3393 patients who developed blood infections at the Rabin Medical Center from 1990-1996 to study retroactive intercessory prayer.[16] To compound the alleged miraculous power of prayer itself, the prayers were performed after the patients had already left the hospital. All 3393 patients were those in the hospital between 1990 and 1996, and the prayers were conducted in 2000. The three primary outcomes, namely mortality rate, length of stay in the hospital and duration of fever, were all found to be significantly improved in the intervention group, implying that prayer can even change events in the past. Leibovici concluded that "Remote, retroactive intercessory prayer was associated with a shorter stay in hospital and a shorter duration of fever in patients with a bloodstream infection." After many scientists and scholars criticized this retroactive study,[17] Leibovici later stated that it was "intended lightheartedly to illustrate the importance of asking research questions that fit with scientific models."[18]
[edit] The MANTRA study

A 2005 MANTRA (Monitoring and Actualisation of Noetic Trainings) II study conducted a three year clinical trial led by Duke University comparing intercessory prayer and MIT (Music, Imagery, and Touch) therapies for 748 cardiology patients. The study is regarded as the first time rigorous scientific protocols are applied on a large scale to assess the feasibility of intercessory prayer and other healing practices. It produced null results and the authors concluded, "Neither masked prayer nor MIT therapy significantly improved clinical outcome after elective catheterization or percutaneous coronary intervention."[19] Neither study specified if photographs were used, or if belief levels were measured in the agents or those performing the prayers.
[edit] The STEP project

A 2006 "Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP)" led by Harvard professor Herbert Benson was by far the most comprehensive and rigorous investigation of third-party prayer to date.[20] The STEP, commonly called the "Templeton Foundation prayer study or "Great Prayer Experiment", used 1,802 coronary artery bypass surgery patients at six hospitals. Using double-blind protocols, patients were randomized into three random groups, but without measuring individual prayer receptiveness. The experimental and control Groups 1 and 2 were informed they may or may not receive prayers, and only Group 1 received them. Group 3, which tested for possible psychosomatic effects, was informed they would receive prayers and subsequently did. Unlike some other studies, STEP attempted to standardize the prayer method. Only first names and last initial for patients were provided and no photographs were supplied. The congregations of three Christian churches who prayed for the patients "were allowed to pray in their own manner, but they were instructed to include the following phrase in their prayers: 'for a successful surgery with a quick, healthy recovery and no complications'.[21] Some participants complained that this mechanical way they were told to pray as part of the experiment was unusual for them. Major complications and thirty-day mortality occurred in 52 percent of those who received prayer (Group 1), 51 percent of those who did not receive it (Group 2), and 59 percent of patients who knew they would receive prayers (Group 3). Some prayed-for patients fared worse than those who did not receive prayers. Evolutionary biologist Richard Dawkins wrote, "It seems more probable that those patients who knew they were being prayed for suffered additional stress in consequence: 'performance anxiety', as the experimenters put it. Dr Charles Bethea, one of the researchers, said, 'It may have made them uncertain, wondering am I so sick they had to call in their prayer team?'" Study co-author Jeffery Dusek stated that: "Each study builds on others, and STEP advanced the design beyond what had been previously done. The findings, however, could well be due to the study limitations."[22] Team leader Benson stated that STEP was not the last word on the effects of intercessory prayer and that questions raised by the study will require additional answers.[23]

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer#Studies

Realmente os trabalhos com orações foram inconclusivos, vamos criar um tópico para falar deles... por que o trabalho que eu te passei não se trata disso, eu falei que as orações eram um exemplo, e ao invés de você ler o trabalho você corre pro google pra buscar refutações, eu entendo, mas primeiro veja o que você deve refutar, e segundo o resultado deste trabalho não foi inconclusivo, por isso te passei.

[Dr. Manhattan]

Realmente os trabalhos com orações foram inconclusivos, vamos criar um tópico para falar deles... por que o trabalho que eu te passei não se trata disso, eu falei que as orações eram um exemplo, e ao invés de você ler o trabalho você corre pro google pra buscar refutações, eu entendo, mas primeiro veja o que você deve refutar, e segundo o resultado deste trabalho não foi inconclusivo, por isso te passei.

Qual é a grande diferença então?

E não quero parecer chato, mas não estou com tempo para ler teses no momento.

[olaDiogo]

Realmente os trabalhos com orações foram inconclusivos, vamos criar um tópico para falar deles... por que o trabalho que eu te passei não se trata disso, eu falei que as orações eram um exemplo, e ao invés de você ler o trabalho você corre pro google pra buscar refutações, eu entendo, mas primeiro veja o que você deve refutar, e segundo o resultado deste trabalho não foi inconclusivo, por isso te passei.

Qual é a grande diferença então?

E não quero parecer chato, mas não estou com tempo para ler teses no momento.

Os "espiritos" dos doentes se comunicavam em reuniões ditas mediunicas. E este sim é o ponto que pode ter problema o trabalho... kkk por isso sabia que não tinha lido.
Eu acho estranho também, não lembro direito, mas acho que os espiritos do grupo experienciado foram ou evocados, ou sei lá como, eles davam comunicações e tinham seus problemas tratados, tipo psicanalise só que com espiritos... doidera né? Mas o cara fez isso mesmo, preciso reler o trabalho. E voce ler. Aí podemos discutir de forma séria sobre o assunto que parece loucura. Lá ele descreve passo a passo isso como fez. É no mínimo interessante.

[Dr. Manhattan]

Não sei quanto a você, mas isso parece a mim bastante semelhante à "cura por oração".

[José H.]

Acontece que existem diversos casos catalogados, nos quais as próprias pessoas, de diversos lugares do mundo, que dizem ter saído de seus corpos ido para locais, sentido sensações, conversado com entes já falecidos, mas ainda assim os céticos preferem não acreditar nas próprias pessoas de lugares diversos, e tentam arranjar algumas explicações para não ter que sair de um pedestal e ceticismo. Por isso às vezes acho meio ridículo o quanto alguns céticos são tão dogmáticos quanto os religiosos mais cegos.

Bullshit is bullshit no matter how many people believe in it.

As pessoas falam muitas bobagens e mentem muito. Nada disso que você disse aí em cima é comprovado e existem explicações bem simples para essas ilusões que confundem as pessoas e que os espíritas convenientemente levam a sério.

Vide tópicos anterioes, existem várias discussões sobre essas bobagens.

Céticos não são dogmáticos. Se você provar que existem espíritos, viro espírita na hora.

Milhares de pessoas podem dizer que determinada planta tem efeito analgésico, mas se isso não se comprovar no mundo real, não passará de lenda. O fato de muitos acreditarem não torna a crença verdadeira.

Como cético não vejo problema algum em considerar o espiritismo, desde que este apresente provas (aliás, é assim que a ciência funciona). E pelo que sei, isso é exatamente o contrário de ser dogmático.

A questão não é apenas o número de pessoas, mas sim o que estas dizem. Algumas sensações foram recriadas em laboratório, porém as explicações quanto ao contato que estam dizem ter com "figuras espirituais" são pifias e meras suposições, tentando utilizar de forma também desesperada, os meios já comprovados cientificamente.

Seu exemplo foi ótimo:
"Milhares de pessoas podem dizer que determinada planta tem efeito analgésico, mas se isso não se comprovar no mundo real, não passará de lenda (para a ciência, mesmo que a planta realmente seja analgésica). O fato de muitos acreditarem não torna a crença verdadeira (não disse que muitos acreditam, disse que as experiências são realizadas com pessoas que passaram pelas supostas EQMs e que mesmo estas afirmando, sem nunca terem se conhecido, que se trata de uma experiência onde saíram do corpo, onde encontraram angelicais ou até mesmo entes já falecidos, os cientistas preferem tentar recriar as condições que provocariam tais sintomas. Uma vez  que um mesmo resultado pode ser obtido de duas formas distintas, neste caso, prefiro ficar com as testemunhas dos ocorridos, tendo em vista não que estas não se conhecem e não possuem interesse real em defender ou inventar os ocorridos.)

Então mesmo não sendo comprovada a qualidade analgésica da planta, essa não deixa de ser por causa da crença que lhe embutiram? É isso mesmo que você quis dizer? Então você prefere, ao estar com dor, confiar numa lenda improvada do que em remédios que já foram testados e comprovados?

As pessoas não possuem interesse em defender ou inventar os ocorridos? Baseado em quê pode-se afirmar isso?
Se as pessoas acreditam em algo inexistente, logicamente elas querem aceitar aquilo como verdade e defender suas crenças. A ideia de vida após a morte é algo que conforta o ser humano, se a pessoa acredita nisso a ponto de se explodir e matar muitas outras, por que não inventaria mentiras para defender sua crença?

[olaDiogo]

Acontece que existem diversos casos catalogados, nos quais as próprias pessoas, de diversos lugares do mundo, que dizem ter saído de seus corpos ido para locais, sentido sensações, conversado com entes já falecidos, mas ainda assim os céticos preferem não acreditar nas próprias pessoas de lugares diversos, e tentam arranjar algumas explicações para não ter que sair de um pedestal e ceticismo. Por isso às vezes acho meio ridículo o quanto alguns céticos são tão dogmáticos quanto os religiosos mais cegos.

Bullshit is bullshit no matter how many people believe in it.

As pessoas falam muitas bobagens e mentem muito. Nada disso que você disse aí em cima é comprovado e existem explicações bem simples para essas ilusões que confundem as pessoas e que os espíritas convenientemente levam a sério.

Vide tópicos anterioes, existem várias discussões sobre essas bobagens.

Céticos não são dogmáticos. Se você provar que existem espíritos, viro espírita na hora.

Milhares de pessoas podem dizer que determinada planta tem efeito analgésico, mas se isso não se comprovar no mundo real, não passará de lenda. O fato de muitos acreditarem não torna a crença verdadeira.

Como cético não vejo problema algum em considerar o espiritismo, desde que este apresente provas (aliás, é assim que a ciência funciona). E pelo que sei, isso é exatamente o contrário de ser dogmático.

A questão não é apenas o número de pessoas, mas sim o que estas dizem. Algumas sensações foram recriadas em laboratório, porém as explicações quanto ao contato que estam dizem ter com "figuras espirituais" são pifias e meras suposições, tentando utilizar de forma também desesperada, os meios já comprovados cientificamente.

Seu exemplo foi ótimo:
"Milhares de pessoas podem dizer que determinada planta tem efeito analgésico, mas se isso não se comprovar no mundo real, não passará de lenda (para a ciência, mesmo que a planta realmente seja analgésica). O fato de muitos acreditarem não torna a crença verdadeira (não disse que muitos acreditam, disse que as experiências são realizadas com pessoas que passaram pelas supostas EQMs e que mesmo estas afirmando, sem nunca terem se conhecido, que se trata de uma experiência onde saíram do corpo, onde encontraram angelicais ou até mesmo entes já falecidos, os cientistas preferem tentar recriar as condições que provocariam tais sintomas. Uma vez  que um mesmo resultado pode ser obtido de duas formas distintas, neste caso, prefiro ficar com as testemunhas dos ocorridos, tendo em vista não que estas não se conhecem e não possuem interesse real em defender ou inventar os ocorridos.)

Então mesmo não sendo comprovada a qualidade analgésica da planta, essa não deixa de ser por causa da crença que lhe embutiram? É isso mesmo que você quis dizer? Então você prefere, ao estar com dor, confiar numa lenda improvada do que em remédios que já foram testados e comprovados?

As pessoas não possuem interesse em defender ou inventar os ocorridos? Baseado em quê pode-se afirmar isso?
Se as pessoas acreditam em algo inexistente, logicamente elas querem aceitar aquilo como verdade e defender suas crenças. A ideia de vida após a morte é algo que conforta o ser humano, se a pessoa acredita nisso a ponto de se explodir e matar muitas outras, por que não inventaria mentiras para defender sua crença?

“Então mesmo não sendo comprovada a qualidade analgésica da planta, essa não deixa de ser por causa da crença que lhe embutiram?(Disse que muitas coisas que ainda não foram descobertas podem ser verdade ainda que não o tenhamos provado) É isso mesmo que você quis dizer? Então você prefere, ao estar com dor, confiar numa lenda improvada do que em remédios que já foram testados e comprovados?”(Sempre procurarei a ciência, mas caso o remédio para esta doença ainda não tenha sido devidamente testado, e a doença esteja para matar alguém, mesmo sendo espírita, usarei aquele que apresenta fortes indícios de cura, se ele for bom e funcionar vou recomendar ele mesmo não sendo provado)
“As pessoas não possuem interesse em defender ou inventar os ocorridos? Baseado em quê pode-se afirmar isso? “(Eu disse que é pouco provável que uma pessoa dedique sua vida à uma mentira criada por ela)
“Se as pessoas acreditam em algo inexistente, logicamente elas querem aceitar aquilo como verdade e defender suas crenças. (Se aplica a qualquer crença, inclusive na crença do cientificamente provado) A ideia de vida após a morte é algo que conforta o ser humano, se a pessoa acredita nisso a ponto de se explodir e matar muitas outras, por que não inventaria mentiras para defender sua crença?(essa frase é desconexa, pois a pessoa só faria algo assim por acreditar em algo, se um suicida se mata por uma mentira a qual sabe que é mentira ele não é mentiroso ele é burro. Eu entendi o que quis dizer só foi um péssimo exemplo).”

[José H.]

“As pessoas não possuem interesse em defender ou inventar os ocorridos? Baseado em quê pode-se afirmar isso? “(Eu disse que é pouco provável que uma pessoa dedique sua vida à uma mentira criada por ela)
“Se as pessoas acreditam em algo inexistente, logicamente elas querem aceitar aquilo como verdade e defender suas crenças. (Se aplica a qualquer crença, inclusive na crença do cientificamente provado) A ideia de vida após a morte é algo que conforta o ser humano, se a pessoa acredita nisso a ponto de se explodir e matar muitas outras, por que não inventaria mentiras para defender sua crença?(essa frase é desconexa, pois a pessoa só faria algo assim por acreditar em algo, se um suicida se mata por uma mentira a qual sabe que é mentira ele não é mentiroso ele é burro. Eu entendi o que quis dizer só foi um péssimo exemplo).”

Criar mentiras para dar razão a própria crença não é tão difícil, uma vez que são capazes de atos ainda mais extremos como o de se explodirem. Se são capazes de se matar, por que não seriam capazes de mentir? Deu pra entender agora?

[olaDiogo]

“As pessoas não possuem interesse em defender ou inventar os ocorridos? Baseado em quê pode-se afirmar isso? “(Eu disse que é pouco provável que uma pessoa dedique sua vida à uma mentira criada por ela)
“Se as pessoas acreditam em algo inexistente, logicamente elas querem aceitar aquilo como verdade e defender suas crenças. (Se aplica a qualquer crença, inclusive na crença do cientificamente provado) A ideia de vida após a morte é algo que conforta o ser humano, se a pessoa acredita nisso a ponto de se explodir e matar muitas outras, por que não inventaria mentiras para defender sua crença?(essa frase é desconexa, pois a pessoa só faria algo assim por acreditar em algo, se um suicida se mata por uma mentira a qual sabe que é mentira ele não é mentiroso ele é burro. Eu entendi o que quis dizer só foi um péssimo exemplo).”

Criar mentiras para dar razão a própria crença não é tão difícil, uma vez que são capazes de atos ainda mais extremos como o de se explodirem. Se são capazes de se matar, por que não seriam capazes de mentir? Deu pra entender agora?

como eu havia dito - Eu entendi o que quis dizer só foi um péssimo exemplo).”
E continua sendo aplicável a todos...

[Gigaview]

“As pessoas não possuem interesse em defender ou inventar os ocorridos? Baseado em quê pode-se afirmar isso? “(Eu disse que é pouco provável que uma pessoa dedique sua vida à uma mentira criada por ela)
“Se as pessoas acreditam em algo inexistente, logicamente elas querem aceitar aquilo como verdade e defender suas crenças. (Se aplica a qualquer crença, inclusive na crença do cientificamente provado) A ideia de vida após a morte é algo que conforta o ser humano, se a pessoa acredita nisso a ponto de se explodir e matar muitas outras, por que não inventaria mentiras para defender sua crença?(essa frase é desconexa, pois a pessoa só faria algo assim por acreditar em algo, se um suicida se mata por uma mentira a qual sabe que é mentira ele não é mentiroso ele é burro. Eu entendi o que quis dizer só foi um péssimo exemplo).”

Criar mentiras para dar razão a própria crença não é tão difícil, uma vez que são capazes de atos ainda mais extremos como o de se explodirem. Se são capazes de se matar, por que não seriam capazes de mentir? Deu pra entender agora?

As irmãs Fox mentiram e sustentaram a mentira até quase o final da vida. Ídem com Elsie Wright e Frances Griffiths que criaram as fadas de Cottingley. Outros morreram mentindo, como Florence Cook, Eusapia Palladino e Mina Stinson (Margery). O paranormal espiritóide está repleto de mentirosos.

[olaDiogo]

“As pessoas não possuem interesse em defender ou inventar os ocorridos? Baseado em quê pode-se afirmar isso? “(Eu disse que é pouco provável que uma pessoa dedique sua vida à uma mentira criada por ela)
“Se as pessoas acreditam em algo inexistente, logicamente elas querem aceitar aquilo como verdade e defender suas crenças. (Se aplica a qualquer crença, inclusive na crença do cientificamente provado) A ideia de vida após a morte é algo que conforta o ser humano, se a pessoa acredita nisso a ponto de se explodir e matar muitas outras, por que não inventaria mentiras para defender sua crença?(essa frase é desconexa, pois a pessoa só faria algo assim por acreditar em algo, se um suicida se mata por uma mentira a qual sabe que é mentira ele não é mentiroso ele é burro. Eu entendi o que quis dizer só foi um péssimo exemplo).”

Criar mentiras para dar razão a própria crença não é tão difícil, uma vez que são capazes de atos ainda mais extremos como o de se explodirem. Se são capazes de se matar, por que não seriam capazes de mentir? Deu pra entender agora?

As irmãs Fox mentiram e sustentaram a mentira até quase o final da vida. Ídem com Elsie Wright e Frances Griffiths que criaram as fadas de Cottingley. Outros morreram mentindo, como Florence Cook, Eusapia Palladino e Mina Stinson (Margery). O paranormal espiritóide está repleto de mentirosos.

KKKKKKKKKKKKKKKK Outros morreram mentindo foi ótima!!! E ninguém nega que existem oportunistas, mesmo realmente sendo médiuns as vezes a pessoa é mentirosa e quer mais fama ou notoriedade e etc...

[Hold the Door]

Não é isso que está sendo discutido neste trabalho, se atenha aos fatos.

Haviam 2 grupo de pessoas com deficiencia mental - o qeu foi submetido ao tratamento dito espiritual apresentou melhora significativa frente ao outro.

Os "espiritos" dos doentes se comunicavam em reuniões ditas mediunicas. E este sim é o ponto que pode ter problema o trabalho... kkk por isso sabia que não tinha lido.
Eu acho estranho também, não lembro direito, mas acho que os espiritos do grupo experienciado foram ou evocados, ou sei lá como, eles davam comunicações e tinham seus problemas tratados, tipo psicanalise só que com espiritos... doidera né? Mas o cara fez isso mesmo, preciso reler o trabalho. E voce ler. Aí podemos discutir de forma séria sobre o assunto que parece loucura. Lá ele descreve passo a passo isso como fez. É no mínimo interessante.

Li a metodologia do trabalho e não foi nada disso o que foi feito.

Basicamente, havia um grupo de 650 pacientes. Não foi escolhido o grupo a ser estudado e o grupo de controle

Foram realizadas sessões mediúnicas que resultaram em 58 comunicações em que supostamente o espírito do paciente revelava ou a) seu nome; ou b) suas características clínicas.

Só então, a partir dessas "revelações" foi procurado entre os 650 pacientes aqueles que se encaixavam no perfil, sendo encontrados 20 e descartados 38.

Somente após isso foi escolhido o "grupo de controle" por pareamento de gênero e idade.

Ou seja, este estudo está muito longe de ser duplo cego e apresenta erros metodológicos graves.

[Gigaview]

"Em todas as reuniões mediúnicas adotava-se o procedimento do diálogo que passava por três fases ou momentos. Num primeiro momento, o diálogo tinha por objetivo acalmar angústias, rancores, cóleras, entre outros sentimentos, e com isso proporcionar bem estar. O segundo momento visava estabelecer um vínculo de confiança entre o sujeito comunicante e o orientador da sessão. Em seguida adotava-se técnicas sugestivas de valorização da vida, conforto e aconselhamento moral."

O nome disso não é terapia?

[olaDiogo]

Não é isso que está sendo discutido neste trabalho, se atenha aos fatos.

Haviam 2 grupo de pessoas com deficiencia mental - o qeu foi submetido ao tratamento dito espiritual apresentou melhora significativa frente ao outro.

Os "espiritos" dos doentes se comunicavam em reuniões ditas mediunicas. E este sim é o ponto que pode ter problema o trabalho... kkk por isso sabia que não tinha lido.
Eu acho estranho também, não lembro direito, mas acho que os espiritos do grupo experienciado foram ou evocados, ou sei lá como, eles davam comunicações e tinham seus problemas tratados, tipo psicanalise só que com espiritos... doidera né? Mas o cara fez isso mesmo, preciso reler o trabalho. E voce ler. Aí podemos discutir de forma séria sobre o assunto que parece loucura. Lá ele descreve passo a passo isso como fez. É no mínimo interessante.

Li a metodologia do trabalho e não foi nada disso o que foi feito.

Basicamente, havia um grupo de 650 pacientes. Não foi escolhido o grupo a ser estudado e o grupo de controle

Foram realizadas sessões mediúnicas que resultaram em 58 comunicações em que supostamente o espírito do paciente revelava ou a) seu nome; ou b) suas características clínicas.

Só então, a partir dessas "revelações" foi procurado entre os 650 pacientes aqueles que se encaixavam no perfil, sendo encontrados 20 e descartados 38.

Somente após isso foi escolhido o "grupo de controle" por pareamento de gênero e idade.

Ou seja, este estudo está muito longe de ser duplo cego e apresenta erros metodológicos graves.

Ele continua sendo duplamente cego, porém a forma como o grupo controle foi selecionado é que deve ser bem analisada.
 
Giga - É uma terapia sim, a diferença é que os doentes não saiam de suas camas e iam a terapia dar comunicação por meio de médiuns (supostamente)

[Gigaview]

Giga - É uma terapia sim, a diferença é que os doentes não saiam de suas camas e iam a terapia dar comunicação por meio de médiuns (supostamente)

Sei...

[olaDiogo]

Giga - É uma terapia sim, a diferença é que os doentes não saiam de suas camas e iam a terapia dar comunicação por meio de médiuns (supostamente)

Sei...

Antes soubesse, a verdade é que não leu o trabalho e saiu falando besteira de pontos que nem tinha noção, uma vergonha para o verdadeiro comportamento cético.

Leia e aí sim fale a besteira que quiser.

[Hold the Door]

Ele continua sendo duplamente cego,

Não, não é. Duplo cego pressupõe que haja o grupo de controle e o grupo de estudo e que nem os participantes e nem os que administram o tratamento saibam quem é quem. Ou seja, é necessário que haja os grupos antes de começar o estudo. Se você escolhe os grupos depois, de acordo com o resultado do experimento, isso é qualquer coisa, menos duplo cego.

porém a forma como o grupo controle foi selecionado é que deve ser bem analisada.

Só a forma de seleção do grupo de controle? O grupo de estudo foi escolhido posteriormente as sessões e quase o dobro das comunicações foi descartada.

Ou seja, você pega 58 supostas comunicações, tenta casar posteriormente com 650 pacientes e ainda descarta 2/3 dos seus resultados. Só isso já mata o trabalho.

[Gigaview]

Giga - É uma terapia sim, a diferença é que os doentes não saiam de suas camas e iam a terapia dar comunicação por meio de médiuns (supostamente)

Sei...

Antes soubesse, a verdade é que não leu o trabalho e saiu falando besteira de pontos que nem tinha noção, uma vergonha para o verdadeiro comportamento cético.

Leia e aí sim fale a besteira que quiser.

Ahahaha....nem você leu e se leu não entendeu...

Vê se presta atenção aí na aula do Angelo.

[Hold the Door]

Aliás, a metodologia é praticamente uma forma de leitura fria. Só que ao invés de se fazer as afirmações generalizadas a uma pessoa específica, faz-se várias afirmações generalizadas - vários "perfis" -  e depois se procura quem se encaixa neles, descartando os "perfis errados".

[Osler]

Caro olaDiego, eu li o trabalho, vc é que parece não ter lido, ou então não entende os ditames que norteiam trabalhos clínicos

Como eu falei:  "efeito placebo, seleção de resultados, variância estatística e seleção de grupos" e "duplo cego"
Se você desconhece o conceito, desconhece a metodologia, não leu o trabalho com atenção, pois, e a citação é sua

... Mas o cara fez isso mesmo, preciso reler o trabalho. E voce ler. Aí podemos discutir de forma séria sobre o assunto que parece loucura...

Você poderia comentar esses 5 topicos q levantei, na ordem que preferir, já que se encontra disposto a argumentar:

1- Efeito Palcebo
2- Seleção de resultados 
3 - variancia estatística 
4- Seleção de grupos
5- Duplo Cego (randomizado)

[Geotecton]

Não é isso que está sendo discutido neste trabalho, se atenha aos fatos.

Não é isto a discussão, mas o autor já parte com esta premissa e que é falsa.

Haviam 2 grupo de pessoas com deficiencia mental - o qeu foi submetido ao tratamento dito espiritual apresentou melhora significativa frente ao outro.

A conclusão que trago a voces é que devemos analisar com maior cautela tais aspectos, pois este é mais um indicio da existência de espiritos. Não uma evidência disto

Qual é a diferença entre indício e evidência, para voce, neste caso?

[Geotecton]

Basicamente, havia um grupo de 650 pacientes. Não foi escolhido o grupo a ser estudado e o grupo de controle.

Foram realizadas sessões mediúnicas que resultaram em 58 comunicações em que supostamente o espírito do paciente revelava ou a) seu nome; ou b) suas características clínicas.

Só então, a partir dessas "revelações" foi procurado entre os 650 pacientes aqueles que se encaixavam no perfil, sendo encontrados 20 e descartados 38.

Somente após isso foi escolhido o "grupo de controle" por pareamento de gênero e idade.

Ou seja, este estudo está muito longe de ser duplo cego e apresenta erros metodológicos graves.

O interessante é que o grupo foi escolhido com base em critérios da doutrina espírita kardecista.