Autor Tópico: No que consiste a "ciência espírita"?  (Lida 10039 vezes)

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Offline Gigaview

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #75 Online: 03 de Agosto de 2011, 21:58:34 »
Essa tese é totalmente furada. O espantoso é ver uma droga dessa defendida como tese numa instituição séria.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline olaDiogo

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #76 Online: 03 de Agosto de 2011, 22:48:15 »
Ele continua sendo duplamente cego,

Não, não é. Duplo cego pressupõe que haja o grupo de controle e o grupo de estudo e que nem os participantes e nem os que administram o tratamento saibam quem é quem. Ou seja, é necessário que haja os grupos antes de começar o estudo. Se você escolhe os grupos depois, de acordo com o resultado do experimento, isso é qualquer coisa, menos duplo cego.

porém a forma como o grupo controle foi selecionado é que deve ser bem analisada.

Só a forma de seleção do grupo de controle? O grupo de estudo foi escolhido posteriormente as sessões e quase o dobro das comunicações foi descartada.

Ou seja, você pega 58 supostas comunicações, tenta casar posteriormente com 650 pacientes e ainda descarta 2/3 dos seus resultados. Só isso já mata o trabalho.
Por se tratar de um fenômeno complexo no qual as supostas comunicações não podem ser induzidas, o meio foi identificar por meio das comunicações ocorridas qual era o grupo experimentado, a questão das 58 comunicações demonstra que foram escolhidas apenas 20, que puderam ser de forma mais fiel remetidas aos pacientes, o que por sua vez acaba por sujar a população restante para o controle. Porém sobram 630, dos quais 38 fazem parte de sujeitos descartados, ainda sobram 94% = ((630-38)/630) da população sem ter supostamente apresentado uma comunicação. Mantendo a população para seleção robusta. Este foi o melhor meio de se realizar uma experiência sobre algo que dificilmente pode ser controlado, e a meu ver é valido, já a seleção posterior do controle, acabou deixando realmente a desejar, pois o pesquisador não explica com maiores detalhes como esta se deu. Este é o principal ponto questionável.
Pois mesmo que o grupo de controle estivesse todo direcionado, a pesquisa continua sendo duplo cega – pois as pessoas que aplicaram os formulários (EOIPPI) não sabiam quais faziam parte do grupo de controle, bem como quais eram os experimentados.
Sendo assim, como eu havia falado, a pesquisa teve o critério em ser duplo-cega.
Porém deixou a desejar na explicação ou comprovação de imparcialidade na seleção do grupo de controle. (o que não quer dizer que o pesquisador tenha agido de má fé, mas deixa seu trabalho exposto a este questionamento, uma pena).

O Giga, para de queima a largada meu filho.

Offline Osler

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #77 Online: 03 de Agosto de 2011, 22:51:58 »
olaDiego
Estou no aguardo da sua resposta ao meu último post
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Gigaview

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #78 Online: 03 de Agosto de 2011, 23:01:30 »
Citar
O Giga, para de queima a largada meu filho.

O Franciscodog apresentou pontos para discussão.

Vai encarar ou vai estudar para não passar vergonha?
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Offline olaDiogo

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #79 Online: 03 de Agosto de 2011, 23:14:29 »
Caro olaDiego, eu li o trabalho, vc é que parece não ter lido, ou então não entende os ditames que norteiam trabalhos clínicos

Como eu falei:  "efeito placebo, seleção de resultados, variância estatística e seleção de grupos" e "duplo cego"
Se você desconhece o conceito, desconhece a metodologia, não leu o trabalho com atenção, pois, e a citação é sua

... Mas o cara fez isso mesmo, preciso reler o trabalho. E voce ler. Aí podemos discutir de forma séria sobre o assunto que parece loucura...

Você poderia comentar esses 5 topicos q levantei, na ordem que preferir, já que se encontra disposto a argumentar:

1- Efeito Palcebo
2- Seleção de resultados
3 - variancia estatística 
4- Seleção de grupos
5- Duplo Cego (randomizado)

Eu ia comentar mas está tudo no trabalho. quais suas dúvidas.. questionamentos?

Offline Gigaview

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #80 Online: 03 de Agosto de 2011, 23:18:12 »
OK. Pode começar pelo efeito placebo. Explique como foi afastada a hipótese do efeito placebo.
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Offline olaDiogo

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #81 Online: 03 de Agosto de 2011, 23:37:59 »
OK. Pode começar pelo efeito placebo. Explique como foi afastada a hipótese do efeito placebo.
Vcs só podem estar me zoando... vão ler o trabalho e venham com questões formadas assim como o outro colega fez.

Offline olaDiogo

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #82 Online: 03 de Agosto de 2011, 23:41:47 »
Essa tese é totalmente furada. O espantoso é ver uma droga dessa defendida como tese numa instituição séria.
"Falácia do ridículo - É um absurdo os céticos só podem ser loucos de pensar que todos viemos de macacos."

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Offline Hold the Door

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #83 Online: 03 de Agosto de 2011, 23:42:38 »
Por se tratar de um fenômeno complexo no qual as supostas comunicações não podem ser induzidas, o meio foi identificar por meio das comunicações ocorridas qual era o grupo experimentado, a questão das 58 comunicações demonstra que foram escolhidas apenas 20, que puderam ser de forma mais fiel remetidas aos pacientes, o que por sua vez acaba por sujar a população restante para o controle.

Ou seja, o autor já assume desde o início que as premissas do espiritismo são corretas. Uma vez obtido o perfil e identificado um paciente com característica similar é assumido sem dúvidas que se trata realmente do paciente e a informação foi obtida com a comunicação com seu espírito, relação essa que não foi provada em nenhum lugar.

Fora que como já disse, e você parece não ter entendido ainda, não se pode posteriormente ao experimento escolher aqueles resultados que parecem corretos descartando os errados e muito menos os pacientes que parecem ser os corretos, descartando os "errados". Isso é um viés do estudo que o anula totalmente.


Porém sobram 630, dos quais 38 fazem parte de sujeitos descartados, ainda sobram 94% = ((630-38)/630) da população sem ter supostamente apresentado uma comunicação.

Não, seu raciocínio está errado. Não foram descartados 38 sujeitos. Foram descartadas 38 "comunicações" que não encontraram correspondência de perfil com nenhum sujeito. Ou seja, 2/3 das comunicações não deram em nada. E se elas não deram em nada, o que garante que o restante 1/3 realmente corresponde as pessoas que o autor diz que corresponde? É mera crença e wishful thinking dele.

Mantendo a população para seleção robusta. Este foi o melhor meio de se realizar uma experiência sobre algo que dificilmente pode ser controlado, e a meu ver é valido, já a seleção posterior do controle, acabou deixando realmente a desejar, pois o pesquisador não explica com maiores detalhes como esta se deu. Este é o principal ponto questionável.

Não, esse não foi o melhor meio. Foi apenas uma metodologia enviesada em que ele poderia ter escolhido qualquer outro conjunto de supostas "comunicações" com outros dados que também teria grandes chances de achar pacientes com perfil correspondente para uma parte delas. O resto basta descartar.

Essa é a mesmíssima "metodologia" dos "acertos" dos horóscopos de jornal.

Pois mesmo que o grupo de controle estivesse todo direcionado, a pesquisa continua sendo duplo cega – pois as pessoas que aplicaram os formulários (EOIPPI) não sabiam quais faziam parte do grupo de controle, bem como quais eram os experimentados.
Sendo assim, como eu havia falado, a pesquisa teve o critério em ser duplo-cega.

Sequer havia um grupo de estudo e grupo de controle! Eles realmente não sabiam quem era de qual grupo porque não havia tais grupos! A escolha foi feita posteriormente baseada na suposta similaridade com as "comunicações" e mesmo assim descartando dois terços delas. Mesmo que você não saiba quem é quem, se posteriormente você escolhe quais resultados e quais indivíduos entram no estudo, descartando os que não deram o resultado esperado, então seu estudo não é duplo-cego. E nem é um estudo imparcial, é algo totalmente enviesado.
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Offline Gigaview

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #84 Online: 03 de Agosto de 2011, 23:49:57 »
Não está claro, mas me parece que o registro nos prontuários poderiam passar quem era de qual grupo aos avaliadores porque incluiam informações da situação do paciente no experimento. Se isso de fato aconteceu fica provada a presença de mais um ítem de tendenciosidade.
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Offline Gigaview

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #85 Online: 03 de Agosto de 2011, 23:51:48 »
Essa tese é totalmente furada. O espantoso é ver uma droga dessa defendida como tese numa instituição séria.
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Exato. A tese é ridícula e falaciosa.
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Offline Hold the Door

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #86 Online: 04 de Agosto de 2011, 00:10:08 »
Para falar a verdade, eu também fiz um experimento semelhante.

O título é: Prova da superioridade das previsões do signo de capricórnio em comparação com o signo de sagitário nos horóscopos de jornal

Metodologia: Foram utilizados 60 recortes de jornal da previsão para o signo de capricórnio. Um grupo de 600 pessoas foi escolhido e aplicado um questionário padrão sobre situação e eventos financeiros, sociais e amorosos. Observe que o estudo é duplo-cego, já que nem os entrevistados nem os entrevistadores sabiam quem era do grupo de controle e do grupo de estudo.

Os 60 recortes de jornal foram então comparados com os 600 questionários, resultando em 20 perfis semelhantes, sendo 40 descartados. Esses 20 foram definidos como grupo de estudo. Para grupo de controle foram escolhidos mais 20 dos restantes escolhidos aleatoriamente entre aqueles do signo de sagitário. Estes foram comparados com 20 recortes de jornal para o signo de sagitário.

Conclusão: Os resultados mostraram uma taxa de coincidência entre o horóscopo de capricórnio e o grupo de estudo muito superior ao horóscopo de sagitário e o grupo de controle, provando a superioridade das previsões do horóscopo de capricórnio sobre o horóscopo de sagitário.

Será que agora ficou mais claro o viés do estudo?
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Offline Gigaview

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #87 Online: 04 de Agosto de 2011, 00:15:21 »
 :biglol:

Claríssimo...
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Offline Osler

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #88 Online: 04 de Agosto de 2011, 00:38:24 »
Qual é mesmo o nome daquele efeito em que o sujeito que não tem a mínima noção de uma área particular se acha muito mais capacitadado do que especialistas?

OlaDiego, essas perguntas que eu lhe fiz fazíamos na época da faculdade, pois as respostas as mesma esclareciam as falhas metodológicas de algusn estudos clínicos.

Eu li o artigo, e como o Angelo Melo, detectei uma série de falhas, listadas nesses cinco pontos.
Consegue comentar apos ler o artigo sobre esses cinco pontos?
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Gaúcho

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #89 Online: 04 de Agosto de 2011, 00:41:20 »
Essa tese é totalmente furada. O espantoso é ver uma droga dessa defendida como tese numa instituição séria.
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Veja bem...
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Offline olaDiogo

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #90 Online: 04 de Agosto de 2011, 01:17:32 »
Pessoal.. não é desistência nem nada... nas férias ou fds estarei aqui pentelhando.. mas eu gosto tanto de fazer isso :olheira: que já está me atrapalhando kkk fiquei durante o trabalho e durante a noite e já deveria estar dormindo. Um grande abraço, continuo discordando da maioria de vcs mas com certeza com mais conhecimento após as conversas obrigado. :ok:

Offline Geotecton

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #91 Online: 04 de Agosto de 2011, 07:14:21 »
:biglol:

Claríssimo...

Claro como uma manhã ensolarada de verão! :lol:
Foto USGS

Offline Osler

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #92 Online: 04 de Agosto de 2011, 10:40:55 »
Já tinha reparado nesse padrão de usuário quando era mais ativo no site do Kentaro.
Chegam querendo discutir "em alto nível" e mostram como comprovação de espiritismo/OVNI/Criptoaqrqueologia um artigo científico - o atigo comprova o que digo.
Na imensa maioria das vezes o sujeito nem leu o artigo, só leu em algum lugar que é conclusivo e utiliza como argumento.  Outras vezes leu, mas não exerceu o senso crítico.  Outras vezes leu mas não sabe nada de metodologia de pesquisa ou do MC.
Quando você diz que é tudo besteira fica brigando, e você tem de ter uma trabalheira para demostrar ponto por ponto os erros.
Por fim o sujeito não assume que estava errado e sai pela tangente com frases como "o importante é que todos aprendemos com isso", "entendo seus motivos mas continuo discordando de você" e quiças.

Depois de um tempo voltam com outro artigo ou fato revolucionário, e por aí vai
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Hold the Door

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #93 Online: 05 de Agosto de 2011, 00:45:18 »
Qual é mesmo o nome daquele efeito em que o sujeito que não tem a mínima noção de uma área particular se acha muito mais capacitadado do que especialistas?

Efeito Dunning–Kruger.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #94 Online: 05 de Agosto de 2011, 02:28:49 »
Depois de um tempo voltam com outro artigo ou fato revolucionário, e por aí vai


Podem até voltar com o mesmo.


O que me impressiona é a enrolação de alguns. Lembro de ter lido um artigo monstruoso de enorme contra o desafio do Randi no caso da garota com "visão de raios X", onde a coisa supostamente seria uma crítica metodológica, mas que é feita na forma de uma narrativa de como aconteceu e em algum momento envereda até para a possibilidade do Randi ser pedófilo se não me engano, mas no final conclui que possivelmente não houve erro mesmo, ou que eles próprios depois adotaram algum método melhor lidando com o problema.


Eu ainda fiquei abismado ao saber que, acho que por esse mesmo artigo, essa garota tinha "ampliado" seus poderes, então podia usar a sua visão de "raios X" em fotografias das pessoas. E ainda há quem tenha a pachorra de defender isso, e não é gente burra, isso é o mais espantoso.

Offline Hold the Door

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #95 Online: 05 de Agosto de 2011, 09:59:04 »
Não está claro, mas me parece que o registro nos prontuários poderiam passar quem era de qual grupo aos avaliadores porque incluiam informações da situação do paciente no experimento. Se isso de fato aconteceu fica provada a presença de mais um ítem de tendenciosidade.

Na verdade é impossível realizar esse experimento sem que os experimentadores fiquem sabendo quem são os pacientes e sua história clínica.

No começo eles não tem nenhum grupo e apenas um conjunto de "comunicações" que seriam os "dados clínicos" e de "tratamento espiritual" dos pacientes. Obviamente eles não conhecem ninguém simplesmente porque não há ninguém nos grupos ainda.

Então surge o problema da identificação. Eles precisam achar os pacientes que casam com o perfil das "comunicações". Ou seja, eles tem que necessariamente saber quem são os pacientes e suas histórias clínicas para escolher aqueles que se aproximam das "comunicações". E é aí exatamente, tal qual meu gedankenexperiment astrológico, que eles sempre vão garantir que o "grupo de estudo" tenha mais resultados positivos que o "grupo de controle".
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Offline 4 Ton Mantis

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #96 Online: 28 de Setembro de 2011, 08:30:42 »
A propósito...ALGUÉM LEU A REPORTAGEM DA SUPERINTERESSANTE A RESPEITO DA "CIÊNCIA ESPÍRITA" ?? É algo que vale a pena ser lido ??
\"Deus está morto\"-Nietzsche

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Offline Mr. Mustard

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #97 Online: 28 de Setembro de 2011, 09:46:42 »
A propósito...ALGUÉM LEU A REPORTAGEM DA SUPERINTERESSANTE A RESPEITO DA "CIÊNCIA ESPÍRITA" ?? É algo que vale a pena ser lido ??

Impressionante como pensamos juntos! :biglol:

Sim, infelizmente investi meu dinheiro nesta revista e confesso que fiquei deveras decepcionado.
A capa diz uma coisa e a reportagem, outra.

Mas para minha surpresa, há pessoas realmente empenhadas na pesquisa de EQM's e afins.
Os resultados iniciais foram um insucesso (algo me diz que sempre será).

O interessante é que muito deste empenho se concentra em Juiz de Fora-MG (minha cidade natal) e alguns outros profissionais (poucos) mundo afora.

Trata-se de testes e estudos ainda muito ligados a vontade e/ou a opinião dos responsáveis, ou seja, um experimento "x" realizado por um profissional, pode ter resultados diferentes se realizados por outro.

Pelo menos foi o que eu compreendi, resumidamente.

Offline Hold the Door

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #98 Online: 28 de Setembro de 2011, 10:01:10 »
Tem online? Não gasto meu dinheiro com superinteressante desde a época em que ela deixou de ser revista de divulgação científica e passou a publicar só abobrinhas...
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Offline Geotecton

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Re: No que consiste a "ciência espírita"?
« Resposta #99 Online: 28 de Setembro de 2011, 10:07:15 »
Tem online? Não gasto meu dinheiro com superinteressante desde a época em que ela deixou de ser revista de divulgação científica e passou a publicar só abobrinhas...

Ou seja, desde o número 2! :lol:
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