Tópico: É assim que nossas discussões terminam?

[rizk]

[Dbohr]

Depois daquela história infeliz com Rebecca Watson e Richard Dawkins (em que a narrativa acima se encaixa quase ipsis litteris) me bateu um certo desespero... mas felizmente existem vozes da sanidade nos dois lados da Questão de Gênero. O maior problema, eu acho, nem são os mimizentos anti-feministas -- estes vão estar conosco por mais um bom tempo, eu acho. O maior problema é o quociente sinal/ ruído em discussões como esta, que é extraordinariamente alto até para debates na internet.

Mas tudo bem, we shall overcome. Um dia.

[uiliníli]

Nossa, eu não sabia dessa história do Dawkins com a Rebecca Watson... este mês eu não escutei nenhum podcast do SGU, apesar de adorar o programa. Desapontado com o Dawkins...

[Dbohr]

Eu fiquei balançado, cara. Não esperava isso dele. Digo, posso aceitar que ele nunca tivesse pensado nisso e tenha falado merda -- mas que ele não tivesse parado para examinar a questão DEPOIS, que tenha insistido em não compreender o perrengue que a Rebecca passou e que continuasse a dizer que "foi apenas uma cantada barata"... isso me decepcionou.

De fato, a coisa mais impactante  para mim nesse caso todo foi ler um artigo falando sobre o "tarado de Schrodinger", o conceito de que as mulheres não têm como diferenciar uma cantada inofensiva de um tarado de verdade numa situação de risco. Como, por exemplo, sozinha num elevador num lugar estranho. Esse artigo me deu uma nova perspectiva às questões do feminismo e me deixou pensativo por semanas...

[uiliníli]

É engraçado o Dawkins dizer que se preocupa tanto com a qualidade de vida das mulheres muçulmanas e ser tão insensível com o que passou uma mulher cética e ateia como ele. E realmente lembra muito a HQ da rizk: "Sra. Watson, eu adorei a sua palestra sobre como as mulheres não são só objetos sexuais que existem para meu prazer. Vamos transar?"

[Dr. Manhattan]

Eu fiquei balançado, cara. Não esperava isso dele. Digo, posso aceitar que ele nunca tivesse pensado nisso e tenha falado merda -- mas que ele não tivesse parado para examinar a questão DEPOIS, que tenha insistido em não compreender o perrengue que a Rebecca passou e que continuasse a dizer que "foi apenas uma cantada barata"... isso me decepcionou.

Você não foi o único. Eu ficava pensando em sugerir que os que não entenderam o desconforto de Rebecca Watson que se imaginassem dividindo um elevador, as 4 da manhã, com um sujeito claramente gay, mas com o biotipo do Mike Tyson. E de repente ele dissesse que achou você um gato e sugerisse que vocês dois fossem para o quarto dele...

Não sei quanto a vocês, mas numa situação dessas, se tivesse um pedaço de carvão no meu c*, eu rapidamente ia obter um belo diamante.

[uiliníli]

Se você andasse com um pedaço de carvão lá dentro, acho que ficaria feliz com o convite

[Dbohr]

Carvão à parte, a questão é exatamente essa.

Todo mundo se apressa em dizer que uma cantada inofensiva não faz mal. E nem acho que faça, se o contexto ao redor for seguro. Por exemplo, se ocorrer num lugar onde as pessoas vão para fazer e receber cantadas, preferencialmente com amigos por perto. Mas, porra, um elevador vazio de madrugada dificilmente é o melhor lugar para convidar uma mulher desconhecida para "tomar um café no meu quarto".

É fácil ignorar cantadas escrotas de peão de obra. É fácil se desvencilhar das investidas daquele cara legal, mas que não é seu tipo, que a turma te apresentou semana passada. Não é tão fácil assim decidir se aquele sujeito no ônibus, no metrô, ou no museu te encarando é um tarado, ou se está apenas pensando em como começar um papo interessante, então é melhor tomar cuidado.

E é incrível como esta nuance passa despercebida por nós por tanto tempo. Passou por mim.

[Dr. Manhattan]

É bom lembrar também o fato óbvio, que mesmo assim passa despercebido para a maioria dos homens, de que o homem médio é capaz de sobrepujar fisicamente a mulher média. Daí a menção ao "biotipo do Mike Tyson" do meu exemplo.

[Barata Tenno]

Isso não é meio preconceituoso? Se eu ficar com medo de ser assaltado se um negro entrar no elevador comigo e elogiar meu relogio, o que isso diz de mim? E se eu disser no meu blog:"Por favor negros, não  elogiem meus pertences num lugar esmo quando eu estiver sozinho"?

[Dr. Manhattan]

Isso não é meio preconceituoso? Se eu ficar com medo de ser assaltado se um negro entrar no elevador comigo e elogiar meu relogio, o que isso diz de mim? E se eu disser no meu blog:"Por favor negros, não  elogiem meus pertences num lugar esmo quando eu estiver sozinho"?

Alguem, nesse debate do elevatorgate, já respondeu isso: a situação é diferente. Uma comparação melhor seria você dizer: "por favor, sujeitos maltrapilhos, com corpo de halterofilista e bafo de cachaça, não elogiem meus pertences num lugar ermo quando eu estiver sozinho."

[uiliníli]

Há um pouco de comunicação não-verbal envolvida também, Barata. Geralmente dá para você perceber se uma pessoa está elogiando o seu relógio porque achou ele bonito e quer ser simpática ou quando ela está fazendo uma ameaça velada de pegá-lo a força, se você não entregá-lo. Se você perceber aquela entonação de voz diferente, notar sombrancelhas arqueadas e um sorriso irônico no rosto do sujeito e ele parecer estar mais próximo do seu corpo do que deveria, acho que o fato de ele ser branco ou negro será irrelevante para a sua reação de desconforto.

[Barata Tenno]

Mas o cara fez alguma tentativa de estuprar a moça? Ele tinha "cara de estuprador"?

[uiliníli]

Acho que não, mas e se o cara for só sem noção? Não seria o suficiente para assustá-la? Digamos que naquela situação do elevador tem um sujeito que não tem muita noção de espaço pessoal, pega no seu braço e fala "Que relógio bonito!", você não ficaria assustado ou pelo menos incomodado?

[Barata Tenno]

Acho que não, mas e se o cara for só sem noção? Não seria o suficiente para assustá-la? Digamos que naquela situação do elevador tem um sujeito que não tem muita noção de espaço pessoal, pega no seu braço e fala "Que relógio bonito!", você não ficaria assustado ou pelo menos incomodado?

Sim, o mesmo se fosse um negro, mas um homem sem noção não me  da o direito de me dirigir a todos os homens e nem a todos os negros como se  fossem criminosos.

[Dr. Manhattan]

Bicho, ela não acusou os homens em geral de serem todos estupradores. Ela apenas disse que se sentiu desconfortável e que preferia não passar por isso de novo. É como outra mulher comentou: é prerrogativa dela somente, definir o seu próprio limiar de desconforto. Talvez muitas outras mulheres não se sentissem assim, mas nesse caso o homem não tem como saber.

E a propósito: eu já fiz o papel do homem sem noção (sem querer). Eu era estudante, 19 anos, usava cabelo comprido (no meu caso, estilo arbusto) e roupas esfarrapadas. Certo dia indo para casa desci do ônibus, e aconteceu de eu estar seguindo a pé exatamente no mesmo caminho que uma moça que andava na minha frente e que também havia saído do mesmo ônibus. Eu demorei a perceber essa coincidência, até que ela começou a olhar nervosa para trás. Depois ela disparou a correr... Isso é motivo para me sentir ofendido como homem? Claro que não. Mas foi motivo para eu cortar o cabelo.

[Dbohr]

É aí que mora o perigo, Barata.

Seria muito fácil dizer que todos os homens são escrotos e estupradores em potencial. Mas não é isso que o modelo do "tarado de Schroedinger" propõe. A ideia é que existem situações e contextos em que uma cantada, por mais inocente e bem-intencionada que seja, nunca será bem recebida por determinada mulher. E é tarefa dos "cantantes" identificar que situações são essas e reagir de acordo. Imagine a cena: um metrô vazio, no meio da madrugada, um homem e uma mulher no carro. O homem senta ao lado dela e começa a puxar assunto. Não é para se ficar apreensiva, não obstante a aparência do cara? Se eu fosse a mulher eu ficaria.

Outra coisa a reparar é que a Rebecca não propõe em momento algum que os homens parem de cortejar as mulheres e sim que tenham um pouco mais de noção ao fazê-lo.

[Barata Tenno]

É aí que mora o perigo, Barata.

Seria muito fácil dizer que todos os homens são escrotos e estupradores em potencial. Mas não é isso que o modelo do "tarado de Schroedinger" propõe. A ideia é que existem situações e contextos em que uma cantada, por mais inocente e bem-intencionada que seja, nunca será bem recebida por determinada mulher. E é tarefa dos "cantantes" identificar que situações são essas e reagir de acordo. Imagine a cena: um metrô vazio, no meio da madrugada, um homem e uma mulher no carro. O homem senta ao lado dela e começa a puxar assunto. Não é para se ficar apreensiva, não obstante a aparência do cara? Se eu fosse a mulher eu ficaria.

Outra coisa a reparar é que a Rebecca não propõe em momento algum que os homens parem de cortejar as mulheres e sim que tenham um pouco mais de noção ao fazê-lo.

É exatamente esse tipo de pensamento que é o problema Dbohr, troque o homem por um negro e o mesmo tipo de pensamento seria preconceituoso. Se eu me sentir desconfortavel de ficar sozinho num vagão de metro com um negro, independente de sua aparencia eu seria taxado de racista. É tarefa dos negros identificar se eu fico descorfortavel na presença dele e agir de acordo?

[Dbohr]

Bicho, ela não acusou os homens em geral de serem todos estupradores. Ela apenas disse que se sentiu desconfortável e que preferia não passar por isso de novo. É como outra mulher comentou: é prerrogativa dela somente, definir o seu próprio limiar de desconforto. Talvez muitas outras mulheres não se sentissem assim, mas nesse caso o homem não tem como saber.

Precisamente!

Outro contexto, mas aconteceu comigo o seguinte: quando eu estudava na Unicamp eu tinha saído da casa de uns colegas de madrugada. Agora, as ruazinhas da cidade universitárias são todas iguais, especialmente numa noite escura, e eu me perdi. Fiquei rodando por uns 40 minutos sem saber onde estava; e bastante preocupado, pois sempre houve um histórico de assaltos na região. Ocorre que lá pelas tantas encontrei um outro cidadão andando apressado para a casa dele. Não sabia quem ele era, mas sabia que ele era minha última chance de chegar em casa antes da manhã. Abordei o cidadão para pedir direções...

... e quase mato o cara de susto.

Depois de convencê-lo que eu era só um estudante estúpido perdido e depois dele engolir o coração de volta, foi gentil o bastante para me indicar o caminho de casa. Mas ele estava tão assustado que poderia ter igualmente corrido de lá e me largado no meio da rua, se não tivesse mais medo ainda de levar um tiro pelas costas.

Daí que ao ler o artigo do "tarado de Schroedinger" eu me lembrei dessa história, e do quanto é difícil às vezes a gente perder de vista que nossos belos olhos e palavras educadas nem sempre são suficientes para convencer os outros que somos inofensivos.

[Dbohr]

É exatamente esse tipo de pensamento que é o problema Dbohr, troque o homem por um negro e o mesmo tipo de pensamento seria preconceituoso. Se eu me sentir desconfortavel de ficar sozinho num vagão de metro com um negro, independente de sua aparencia eu seria taxado de racista. É tarefa dos negros identificar se eu fico descorfortavel na presença dele e agir de acordo?

Hehe, parece que trocamos de posição desde aquela história das mochilas no supermercado do meu bairro

Bom, vamos lá: eu acho que seria racismo ficar incomodado com a presença de um negro no elevador ou vagão de trem. Eu acho que seria discriminação de gênero se sentir incomodada com a presença de um homem no elevador ou vagão de trem. Mas a situação claramente não é essa.

A situação é que o homem sai de onde está e vai abordar a mulher, numa posição de vulnerabilidade: ela está sozinha, não tem para onde correr caso ele use de violência; e de qualquer forma está invadindo o espaço pessoal dela. Entendeu a diferença?

[uiliníli]

Antes de colocar palavras na boca da Rebecca Watson, aqui está o vídeo que gerou a controvérsia toda. Ela fala sobre o rapaz que a assediou a partir da marca de 4:19 minutos:

<a href="http://www.youtube.com/v/uKHwduG1Frk" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/uKHwduG1Frk</a>

E aqui está a resposta que o legítimo Richard Dawkins deu no comentário #75 de um post do Pharingula onde PZ Meyers comentava o incidente.

Posted by: Richard Dawkins | July 2, 2011  11:11 AM

Dear Muslima

Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, and . . . yawn . . . don't tell me yet again, I know you aren't allowed to drive a car, and you can't leave the house without a male relative, and your husband is allowed to beat you, and you'll be stoned to death if you commit adultery. But stop whining, will you. Think of the suffering your poor American sisters have to put up with.

Only this week I heard of one, she calls herself Skep"chick", and do you know what happened to her? A man in a hotel elevator invited her back to his room for coffee. I am not exaggerating. He really did. He invited her back to his room for coffee. Of course she said no, and of course he didn't lay a finger on her, but even so . . .

And you, Muslima, think you have misogyny to complain about! For goodness sake grow up, or at least grow a thicker skin.

Richard

[Dr. Manhattan]

Esse "argumento" idiota do Dawkins poderia também ser usado para ateus: pra que reclamar da discriminação contra ateus hoje em dia? Afinal de contas, não somos mais queimados na fogueira.

[Barata Tenno]

É exatamente esse tipo de pensamento que é o problema Dbohr, troque o homem por um negro e o mesmo tipo de pensamento seria preconceituoso. Se eu me sentir desconfortavel de ficar sozinho num vagão de metro com um negro, independente de sua aparencia eu seria taxado de racista. É tarefa dos negros identificar se eu fico descorfortavel na presença dele e agir de acordo?

Hehe, parece que trocamos de posição desde aquela história das mochilas no supermercado do meu bairro

Bom, vamos lá: eu acho que seria racismo ficar incomodado com a presença de um negro no elevador ou vagão de trem. Eu acho que seria discriminação de gênero se sentir incomodada com a presença de um homem no elevador ou vagão de trem. Mas a situação claramente não é essa.

A situação é que o homem sai de onde está e vai abordar a mulher, numa posição de vulnerabilidade: ela está sozinha, não tem para onde correr caso ele use de violência; e de qualquer forma está invadindo o espaço pessoal dela. Entendeu a diferença?

Voce acharia normal se um branco fizesse um video se dizendo incomodado e com medo de ser assaltado quando um negro o aborda  para conversar num lugar ermo?

[uiliníli]

Esse "argumento" idiota do Dawkins poderia também ser usado para ateus: pra que reclamar da discriminação contra ateus hoje em dia? Afinal de contas, não somos mais queimados na fogueira.

Uma versão diferente que eu li desse argumento foi de uma moça questionando Dawkins por que ele se preocupava com o criacionismo sendo ensinado a crianças nas escolas, quando há tantas crianças no mundo que sequer têm escola para ir. Ouch!

[Dbohr]

Pergunte ao cidadão de Campinas como ele se sentiu quando eu o abordei

Eu me sentiria mal se ele fizesse um vídeo e dissesse que todos os cariocas são ruins de orientação na madrugada, que se sentiu ameaçado por mim e que tomaria cuidado com cariocas dali para frente. Mas não foi isso que Rebecca Watson disse. Ela se sentiu incomodada quando um total estranho a abordou num elevador de madrugada convidando-a a tomar café no quarto dela. Ela não disse que todos os homens são tarados, ou sequer que aquele homem era um tarado. Ela disse que os homens deveriam repensar suas estratégias de cantada, o que é plenamente razoável.