Autor Tópico: É assim que nossas discussões terminam?  (Lida 17742 vezes)

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Offline Cumpadi

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #75 Online: 27 de Julho de 2011, 14:49:33 »
Sinceramente, não me parece nem um pouco absurdo ou qualquer coisa o que o cara fez, foram os sentimentos íntimos dela (e somente dela) que deram toda essa importância ao fato, e não o fato em si. E se ela não estivesse cansada e não estivesse querendo dormir mesmo? Dawkins deu uma respostas que ele achou mais adequada. O problema no questionamento dela está na idiocrassia, que muitos parecem ignorar sumariamente.
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Offline Dbohr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #76 Online: 27 de Julho de 2011, 14:53:00 »
Faz uma experiência então, Parcus.

Aborde cada mulher que subir sozinha num elevador com você. Sente ao lado de toda mulher em ônibus e trens vazios e passe uma cantada. Mas seja tão direto quanto o cara da história da Rebecca foi e convide-as para um café na sua casa.

Anote as reações e manda pra cá para a gente organizar. Só avise se precisar de wi-fi na cadeia.

Offline Dr. Manhattan

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #77 Online: 27 de Julho de 2011, 14:54:02 »
Idiocrassia? Diabeísso?

Faz uma experiência então, Parcus.

Aborde cada mulher que subir sozinha num elevador com você. Sente ao lado de toda mulher em ônibus e trens vazios e passe uma cantada. Mas seja tão direto quanto o cara da história da Rebecca foi e convide-as para um café na sua casa.

Anote as reações e manda pra cá para a gente organizar. Só avise se precisar de wi-fi na cadeia.

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Alan Watts

Offline Cumpadi

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #78 Online: 27 de Julho de 2011, 14:57:24 »
O problema é que a casa não é minha e nem gosto de café, mas vou tentar.
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Offline Dbohr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #79 Online: 27 de Julho de 2011, 15:04:14 »
Beleza então! Anota tudo, documenta direitinho. É a oportunidade de ouro de mostrar que essas feministas estão cheias de si.

Sim, porque de duas, uma: ou você vai perceber que as feministas são todas mal-comidas, ou vai perceber que a maioria das mulheres, pasme, não estão a fim quando abordadas por um estranho num lugar vazio.

Offline Dr. Manhattan

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #80 Online: 27 de Julho de 2011, 15:05:00 »
Ah sim: e não vale tentar isso na zona. :lol:
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Alan Watts

Offline Cumpadi

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #81 Online: 27 de Julho de 2011, 15:19:39 »
"na zona"? que que significa esse termo descolado seu aí?
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Offline Dr. Manhattan

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #82 Online: 27 de Julho de 2011, 15:27:28 »
"na zona"? que que significa esse termo descolado seu aí?

Sério que você não sabe?  :hein:

Supondo que não era sarcasmo, lá vai: Zona do Meretrício. Bairro das putas. Bairro da luz vermelha. Casas de má-fama etc.
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Alan Watts

Offline _tiago

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #83 Online: 27 de Julho de 2011, 15:53:51 »
Repare que ela disse "... quando homens me sexualizam...", não "mulheres". Eu enfatizo também o "...logo após eu terminar de dizer como isso me assusta e me deixa desconfortável...", o que me faz imaginar que na hora em que ela estava falando, o sujeito estava provavelmente olhando para os peitos dela :P

Eu não acho nenhum "melindre" feminista uma mulher desejar ser tratada como um ser pensante dotado de opiniões relevantes, e não apenas como um objeto sexual. Lembra exatamente a situação da já quase esquecida história em quadrinhos que a rizk postou no começo do tópico: "your comic is so good it makes me want to fuck you." e "sometimes it is nice when a woman is complimented for the quality of her work, and not because she has a vagina you want to use."
Hum... Tipo,
Melindre é exatamente isso, achar que qualquer cantada barata a transforma num objeto sexual de irrelevante opinião intelectual.
Sobre a contextualização do Manhattan, inquestionável na maneira como ele propõe... Numa reunião, com colegas de trabalho, várias pessoas presentes quando, de repente, alguém a chama de gostosa, ainda que se utilizando de eufemismos.

Eu queria saber quando foi que feminismo se tornou palavrão neste fórum. Claro, sempre existem idiotas que promovem exageros dentro de qualquer movimento, mas em geral "feminismo é a ideia radical de que mulheres também são gente" (Cheris Kramarae).
Sobre melindre feminista, da minha parte, não cabe, foi vício, impulso. É que mulher reclamando de cantada barata me soou feminismo barato. Mal aê!

Offline Dbohr

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #84 Online: 27 de Julho de 2011, 16:08:58 »
Questão de ordem: não é qualquer cantada barata.

O tempo todo está se batendo na tecla que algumas cantadas, independente da qualidade delas, são feitas em horas e locais totalmente inapropriados. Mais ainda, que é possível detectar se a hora e o local é inapropriado tendo um pouco de bom-senso.

Offline gilberto

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #85 Online: 27 de Julho de 2011, 16:11:26 »
Eu não acho nenhum "melindre" feminista uma mulher desejar ser tratada como um ser pensante dotado de opiniões relevantes, e não apenas como um objeto sexual.
Vou entrar na conversa ... com licença ...
Uili, mas só acho que seria sexismo se a Rebeca tivesse sido despretigiada de alguma forma enquanto participante do evento. Ou seja, se ela tivesse prejuízo como palestrante ou ouvinte, como por exemplo as pessoas debochando dela, ou não dando atenção, nos assuntos discutidos.
Acho que isso não aconteceu.
Agora um evento isolado de flerte sem noção no elevador não caracteriza nenhum tratamento discriminatório.

Offline LoucoIdealista

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #86 Online: 27 de Julho de 2011, 19:28:21 »
O que falta nas pessoas que se envolvem em discussões como essas é conhecer os 2 lados da moeda antes de assumir uma opinião firme.

Não li os posts, mas uma coisa eu sei que é verdade... "Um assédio, por mais ousado que seja, se for bem sucedido é uma conquista! Caso seja mal sucedido pode ser até mesmo interpretado como tentativa de estupro"

O cara que se arrisca em abordagens "agressivas" e invasivas está sujeito a isso inevitavelmente...

Offline uiliníli

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #87 Online: 27 de Julho de 2011, 19:52:14 »
Vou entrar na conversa ... com licença ...
Uili, mas só acho que seria sexismo se a Rebeca tivesse sido despretigiada de alguma forma enquanto participante do evento. Ou seja, se ela tivesse prejuízo como palestrante ou ouvinte, como por exemplo as pessoas debochando dela, ou não dando atenção, nos assuntos discutidos.
Acho que isso não aconteceu.
Agora um evento isolado de flerte sem noção no elevador não caracteriza nenhum tratamento discriminatório.

O Manhattan já falou sobre isso muito bem: a discriminação está na sexualização das mulheres em situações inapropriadas, como o ambiente de trabalho, ou, como neste caso, uma conferência onde ela foi dar uma palestra. Nessas situações as mulheres se sentem tratadas como objetos sexuais e é daí que emerge o seu desconforto.

Sinceramente, não me parece nem um pouco absurdo ou qualquer coisa o que o cara fez, foram os sentimentos íntimos dela (e somente dela) que deram toda essa importância ao fato, e não o fato em si. E se ela não estivesse cansada e não estivesse querendo dormir mesmo? Dawkins deu uma respostas que ele achou mais adequada. O problema no questionamento dela está na idiocrassia, que muitos parecem ignorar sumariamente.

E que questão de discriminação não se refere aos sentimentos íntimos de alguém? Se alguém é humilhado em função de sua cor ou de sua sexualidade isso costuma ser considerado racismo ou homofobia. Vai me dizer que não há nada de errado com eu chamar um negro de macaco e fizer afirmações do tipo "negro é tudo ladrão!" isso não seria racismo? E mesmo assim eu só feri os sentimentos íntimos da pessoa. Não estou dizendo que o que se passou com a Rebecca é tão grave quanto esse caso hipotético que eu citei, que seria bem mais grave, mas o exemplo serve para mostrar que sentimentos íntimos são relevantes.

Quanto ao Dawkins, não está em discussão se ele achou a resposta que ele deu adequada, nós sabemos que ele achou a sua resposta adequada, tanto que ele não voltou atrás. A questão é se nós achamos a resposta que ele deu adequada e eu acho que não, não foi adequada de forma nenhuma. Duvido que ele falaria as imbecilidades que ele falou se fosse a filha dele, aquela a quem ele escreveu aquela linda cartinha sobre boas e más razões para acreditar, se ela estivesse assustada por ter sido assediada por um homem estranho às 4h da manhã num lugar fechado.

Hum... Tipo,
Melindre é exatamente isso, achar que qualquer cantada barata a transforma num objeto sexual de irrelevante opinião intelectual.
Sobre a contextualização do Manhattan, inquestionável na maneira como ele propõe... Numa reunião, com colegas de trabalho, várias pessoas presentes quando, de repente, alguém a chama de gostosa, ainda que se utilizando de eufemismos.

Exatamente, é tudo uma questão de contexto. Acho que melindre seria a menina reclamar de receber uma cantada numa balada ou um ambiente desse tipo. A questão é que nesse contexto da discussão, a cantada não apenas foi inadequada, como foi uma experiência assustadora para a menina. É muito fácil a gente falar depois do ocorrido que não aconteceu nada, que o cara nem tocou nela, mas na hora ela não podia saber disso, ela estava sozinha, num país estranho, às 4h da madrugada dentro de um lugar fechado e um homem desconhecido, provavelmente mais forte do que ela lhe passou uma cantada. Dá para entender porque ela chamou essa experência de "creepy". O que eu não consigo entender é como subitamente ela virou vilã, tudo o que ela fez foi blogar e dar aos rapazes a instrutiva dica de não fazerem isso.

Offline DDV

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #88 Online: 27 de Julho de 2011, 20:23:49 »
A única forma de uma pessoa não ter seus "sentimentos íntimos" afetados é não sair de casa e se isolar em uma redoma de vidro.

Exigir que, na interação com milhares de pessoas, os seus "sentimentos íntimos" não sejam afetados em nenhum momento e que todos devam adivinhar as frescuras que você tem para evitar melindrá-lo é de uma pretensão sem tamanho! Parece até o pensamento de psicopatas ou ditadores.


Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline uiliníli

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #89 Online: 27 de Julho de 2011, 20:27:20 »
Não é tão difícil assim, DDV. É só você parar de olhar para o seu umbigo o tempo inteiro e ter um mínimo de atenção com como suas ações afetam outras pessoas. Teve um cara que falou uma vez algo como não fazer aos outros o que você não gostaria que fizessem consigo mesmo, ou coisa parecida.

Offline Salazar

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #90 Online: 27 de Julho de 2011, 20:34:04 »
Não é tão difícil assim, DDV. É só você parar de olhar para o seu umbigo o tempo inteiro e ter um mínimo de atenção com como suas ações afetam outras pessoas. Teve um cara que falou uma vez algo como não fazer aos outros o que você não gostaria que fizessem consigo mesmo, ou coisa parecida.
Seu argumento é invalido. Pois o que o cara fez ele queria que fizessem com ele. Ou você acha que ele não queria que a mulher o convidasse para tomar um café no quarto dela?  :histeria: :histeria: :histeria: :histeria:

Offline uiliníli

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #91 Online: 27 de Julho de 2011, 20:34:59 »
:biglol: xeque-mate!

(Se bem que eu enunciei a regra de prata, não a regra de ouro :wink: )

Offline Mr. Mustard

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #92 Online: 27 de Julho de 2011, 21:05:39 »
Creio que o DDV tenha atribuído sua afirmação num sentido mais amplo, quando diz "na interação com milhares de pessoas". E neste ponto eu estou propenso a concordar com ele.
Pontualmente, onde duas ou três pessoas interagem, eu entendo que o pensamento de "não fazer com os outros o que eu não gostaria comigo" é válido.

Offline Geotecton

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #93 Online: 27 de Julho de 2011, 21:14:23 »
[...]
Exigir que, na interação com milhares de pessoas, os seus "sentimentos íntimos" não sejam afetados em nenhum momento e que todos devam adivinhar as frescuras que você tem para evitar melindrá-lo é de uma pretensão sem tamanho! Parece até o pensamento de psicopatas ou ditadores.

Eu concordo em grande medida com voce, mas não na parte que voce generaliza chamando-a de "frescura", pois há casos e casos.

O comportamento de um adolescente quieto e introspecto que reclama por sofrer um assédio moral por "valentões" não pode ser chamado de "frescura".
Foto USGS

Offline Cumpadi

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #94 Online: 27 de Julho de 2011, 21:24:08 »
Nesse caso há o fator: agressão física, que muda um pouco as coisas.
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Offline uiliníli

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #95 Online: 27 de Julho de 2011, 21:48:51 »
Nesse caso há o fator: agressão física, que muda um pouco as coisas.

Assédio moral não envolve agressão física.


Offline _tiago

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #96 Online: 27 de Julho de 2011, 22:47:39 »
Questão de ordem: não é qualquer cantada barata.
Que seja flerte o termo!

O tempo todo está se batendo na tecla que algumas cantadas, independente da qualidade delas, são feitas em horas e locais totalmente inapropriados. Mais ainda, que é possível detectar se a hora e o local é inapropriado tendo um pouco de bom-senso.
Como eu disse anteriormente sobre a cantada,
Ele foi um grosso.
Da parte dela, achar que qualquer cantada é prelúdio de estupro ou qualquer tipo violência, dentro dum hotel, independente de que horas, e se sentir magoada a ponto de reclamar com os homens, a mim denota melindre, paranóia e um bocado de inexperiência (no sentido do que o DDV disse).
Existe um senso quase comum que o cara foi indelicado. Essa aqui em cima, é minha impressão sobre a reação dela.

Exatamente, é tudo uma questão de contexto. Acho que melindre seria a menina reclamar de receber uma cantada numa balada ou um ambiente desse tipo. A questão é que nesse contexto da discussão, a cantada não apenas foi inadequada, como foi uma experiência assustadora para a menina. É muito fácil a gente falar depois do ocorrido que não aconteceu nada, que o cara nem tocou nela, mas na hora ela não podia saber disso, ela estava sozinha, num país estranho, às 4h da madrugada dentro de um lugar fechado e um homem desconhecido, provavelmente mais forte do que ela lhe passou uma cantada. Dá para entender porque ela chamou essa experência de "creepy". O que eu não consigo entender é como subitamente ela virou vilã, tudo o que ela fez foi blogar e dar aos rapazes a instrutiva dica de não fazerem isso.
Não se confunda, eu ter uma impressão sobre um determinado fato envolvendo uma pessoa não a transforma em vilão. Eu não disse que o que ela fez foi errado, é só a impressão com a qual eu fiquei em relação a reação dela.
No mais, a nossa sensibilidade é diferente, uili. Se você fosse mulher, seria que nem ela. Se eu fosse, mandaria o cara pastar pois que nem ele existem vários e naquele contexto, o cara só queria me comer, fato comum do nosso quotidiano. Eu disse que não e ele foi embora :)

Em tempo, comentário inútil,
Já fiquei com mulher dentro de ônibus quase vazio numa longa viagem, sorte que não era ela!

[Edit]
Corrigi problemas de concordância e tentei deixar uma frase mais clara.
« Última modificação: 27 de Julho de 2011, 22:52:07 por Tiago_ »

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #97 Online: 27 de Julho de 2011, 23:53:57 »
Nossa, eu não sabia dessa história do Dawkins com a Rebecca Watson... este mês eu não escutei nenhum podcast do SGU, apesar de adorar o programa. Desapontado com o Dawkins...

Você irá aderir à queima de livros ao boicote incitado por Watson?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #98 Online: 27 de Julho de 2011, 23:56:27 »
Isso não é meio preconceituoso? Se eu ficar com medo de ser assaltado se um negro entrar no elevador comigo e elogiar meu relogio, o que isso diz de mim? E se eu disser no meu blog:"Por favor negros, não  elogiem meus pertences num lugar esmo quando eu estiver sozinho"?

Alguem, nesse debate do elevatorgate, já respondeu isso: a situação é diferente. Uma comparação melhor seria você dizer: "por favor, sujeitos maltrapilhos, com corpo de halterofilista e bafo de cachaça, não elogiem meus pertences num lugar ermo quando eu estiver sozinho."


Ela é "melhor" apenas por se esquivar melhor de ser uma analogia com racismo, sendo só com preconceito contra pobres?

Offline Buckaroo Banzai

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Re: É assim que nossas discussões terminam?
« Resposta #99 Online: 27 de Julho de 2011, 23:58:11 »
Esse "argumento" idiota do Dawkins poderia também ser usado para ateus: pra que reclamar da discriminação contra ateus hoje em dia? Afinal de contas, não somos mais queimados na fogueira.

E realmente faz sentido se for no contexto de draminhas por causa de coisas como "deus seja louvado" nas notas versus questões realmente importantes, mesmo que não relacionadas ao ateísmo.

 

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