Tópico: É assim que nossas discussões terminam?

[Geotecton]

[...]
(não quero ouvir piadinhas sobre alguém invadir o meu espaço pessoal )

Voce fica mais incomodado se a invasão ocorrer pela parte traseira?

[Geotecton]

Acho que mais fácil vai ser quando entrar em um vagão de trem e tiver só uma mulher ali, pedir desculpas, sair resignado e esperar o próximo trem que tenha uma composição mista já pré-formada. Não quero de forma alguma causar algum desconforto a uma inocente e frágil flor de candura...

Apesar de não concordar com esta posição mais extrema do Jaf, é bom lembrar que no EUA há uma paranóia em relação a processos por assédio sexual a tal ponto que, em certos prédios e empresas, os homens não entram sozinhos com as mulheres nos elevadores.

[rizk]

Da vista da janela. Não pode?

Ou a mulher se acha tanto que acha que a única vista ali é ela?

Eu entendi que era da vista da janela mesmo. Não pensei tão mal de você assim.
Mas mantenho o que disse. É amedrontador. Na melhor das hipóteses é assalto, na pior vai te obrigar a descer junto e te estuprar num beco.
Eu vi um processo assim há alguns anos.
A mulher acabou com um GUARDA CHUVA ENFIADO NO CU.
Sabe.
Quem vê isso não esquece jamais.
Espero que não aconteça nunca com nenhum de nós, amigos e família.

Porque você pode ser homem grande e forte. E você não é um ogro bandido que vai sair atacando as mulheres. Mas a maioria das mulheres não te conhece. E você tem mulher e tem mãe e irmã e tal (suponho).
E elas, TENHO CERTEZA,  compartilham desse mesmo receio de ser vítima de violência sexual. Pergunta lá.

(...)assim como uma pessoa civilizada que se preocupa com o bem estar das outras vai evitar incomodá-las no singelo ato de escolher um mictório que não seja adjacente ao que outra pessoa está usando, com mais propriedade ainda ela evitar assustar outra pessoa mais fraca do que ele se sentando no mesmo banco que ela num ônibus ou trem vazio e evitando fazer convites sexuais enquanto está dentro de um elevador fechado às 4h da manhã. E uma pessoa civilizada também não vai escrever um texto ridículo banalizando esse fato porque a mulher que passou por ele pelo menos não vive na Arábia Saudita.

Sem mais.
Obrigada G.


o.t. eu tbm não consigo mijar de porta aberta. Mulher tem mania de ir junta no banheiro e querer fofocar, aí eu pago de misantropa porque fecho a porta. Até conseguir mijar com todo mundo falando tem que meditar muito. Afe.

[uiliníli]

Não é só nos EUA não, Geo. No Rio é lei que linhas de trem tenham um vagão exclusivo para mulheres, lei essa que foi motivada justamente pelos casos de assédio sexual. E lei essa que, sendo aqui Brasil, não é respeitada e nem fiscalizada. Notícia.

[Geotecton]

Não é só nos EUA não, Geo. No Rio é lei que linhas de trem tenham um vagão exclusivo para mulheres, lei essa que foi motivada justamente pelos casos de assédio sexual. E lei essa que, sendo aqui Brasil, não é respeitada e nem fiscalizada. Notícia.

Lamentável este descaso do poder público carioca.

[Diegojaf]

Há um meio termo, Jaf: você senta em uma das outras 42 cadeiras que estão desocupadas. Acho que é essa a pergunta para qual a resposta é 42: "Onde é que eu sento?" 

Não sei. Sei que esse tipo de constrangimento coincidentemente possui uma certa correlação com a aparência do indivíduo e já sabendo previamente que minha cara não é das melhores, prefiro não me arriscar com a dona do vagão.

[uiliníli]

Não sei. Sei que esse tipo de constrangimento coincidentemente possui uma certa correlação com a aparência do indivíduo e já sabendo previamente que minha cara não é das melhores, prefiro não me arriscar com a dona do vagão.

Você entende mesmo a sexualidade feminina, não é mesmo?

[Sr. Bradley P. Richfield]

Eu fiquei balançado, cara. Não esperava isso dele. Digo, posso aceitar que ele nunca tivesse pensado nisso e tenha falado merda -- mas que ele não tivesse parado para examinar a questão DEPOIS, que tenha insistido em não compreender o perrengue que a Rebecca passou e que continuasse a dizer que "foi apenas uma cantada barata"... isso me decepcionou.

Você não foi o único. Eu ficava pensando em sugerir que os que não entenderam o desconforto de Rebecca Watson que se imaginassem dividindo um elevador, as 4 da manhã, com um sujeito claramente gay, mas com o biotipo do Mike Tyson. E de repente ele dissesse que achou você um gato e sugerisse que vocês dois fossem para o quarto dele...

Não sei quanto a vocês, mas numa situação dessas, se tivesse um pedaço de carvão no meu c*, eu rapidamente ia obter um belo diamante.

Se você partir do pressuposto de que homens e mulheres são exatamente iguais sexualmente falando (como as ultra-feministas defendem), a comparação mais fidedigna e "justa" seria você estar no elevador às 4 da manhã e uma mulher lhe convidar para tomar café no quarto dela.

E aí, o que vocês pensariam ou sentiriam? Ficaria com medo de serem vítimas de estupro ou alguma outra violência?

Cara, em qualquer situação em que uma mulher me convida pra qualquer coisa, a primeira coisa que penso é "It's a trap!". 

[Diegojaf]

Não sei. Sei que esse tipo de constrangimento coincidentemente possui uma certa correlação com a aparência do indivíduo e já sabendo previamente que minha cara não é das melhores, prefiro não me arriscar com a dona do vagão.

Você entende mesmo a sexualidade feminina, não é mesmo?

Nem um pouco, na verdade sou um completo parvo quanto a isso e acho que todas as mulheres ao meu redor me olham e balançam a cabeça com um sonoro "tsc tsc" de desaprovação...

[_tiago]

Pela história parece que ele a chamou para tomar um café no seu quarto de hotel.

Adoraria ver o video, mas a conexao de onde estou nao me permite sequer acentos. Qual foi a resposta dela?

[uiliníli]

Adoraria ver o video, mas a conexao de onde estou nao me permite sequer acentos. Qual foi a resposta dela?

A parte do vídeo relevante ao assunto está transcrita no link para o blog do PZ Myers que eu postei para o Geo na página anterior.

[Adriano]

E o fato da repercussão é por ser na comunidade cético-ateísta. Porém o fato dela falar que o Dawkins morreu para ela, que não vai recomendar nenhum livro dele mais, já é exagero. As teses desenvolvidas por ele tem valor independente de qualquer vacilo pessoal, se fosse o caso.

Que o Dawkins perdeu moral, perdeu.

Para mim ele ganhou moral. Apesar de ser o papa do ateísmo, ele tem muitas falhas e tenho muitas críticas. Mas como ele é o eixo do debate, o fato dele ter dado uma bola fora com a moça, ao menos deve ter servido para ela ganhar maior notoriedade e deslanchar mais ainda esta discussão.

No meio humanista você vir e falar pra mulher "não se queixe, tua queixa é irrelevante porque tem gente com o clitóris decepado" é sacanagem.
Se vem alguém e diz pro ateu "não se queixem, ninguém está apedrejando nem colocando vocês na fogueira, vocês podem votar e tudo o mais!", toda a comunidade, homens e muheres, iam execrar publicamente.

Eu não tenho muita informação sobre o ocorrido, mas senti simpatia com a fala do Dawkins. Existem exageros no feminismo, muitos criticam, então é uma boa oportunidade para por o assunto em pauta e ele assim o fez, mesmo que esteja errado no conteúdo.

[Sergiomgbr]

Culto a personalidades, afinal, nos faz rebanhos?

[DDV]

o.t. o problema com mictório é de vergonha de urinar em público, de mostrar o pinto, de receio de cantada gay ou o quê?

Eu sofro de perurase, eu tenho dificuldade em urinar em público. Mesmo em uma cabine fechada, se eu sei que tem alguém me esperando do lado de fora eu tenho dificuldade. Mas fora isso eu também sinto um incômodo que não dá bem para definir não é questão de mostar o pênis ou receber uma cantada, é meio que uma questão de espaço pessoal. (não quero ouvir piadinhas sobre alguém invadir o meu espaço pessoal )

Eu descobri a tradução de trope para o português: é tropo! Vem do grego. Uhuuu, viva eu!

Voltando ao assunto secundário do tópico: Diego, tudo bem você não se sentir incomodado com nada. Mas você é o cara mais rústico, macho e preparado para uma invasão de zumbis que eu conheço, então vamos pensar em seres humanos mais medianos... tudo bem você não se sentir incomodado com alguém usar o mictório ao lado do seu ou uma pessoa, independente da cor, sentar exatamente do seu lado em um ônibus ou trem completamente vazio, mas você pode admitir que outras pessoas no mundo além de você possam se sentir incomodadas?

Digamos que você não é o sujeito que já está sentado, você é o sujeito que está chegando. O vagão de trem está completamente vazio, exceto por uma mulher que está sentadinha na poltrona dela. Você senta em um lugar vazio ou senta exatamente do lado dela, sem se preocupar com se isso vai lhe trazer algum desconforto? Idem no caso do mictório, tendo toooooooodos aqueles mictórios livres, você vai mijar do lado do cara, sem se preocupar se ele tem perurase ou coisa parecida? Você não acha que isso é meio que falta de consideração com o que os outros podem sentir, falta de tato?

Quanto ao caso do elevador que gera tanta discussão, deixa eu propor o mesmo experimento que o PZ Myers propôs em seu blog: vá até o google e procure por "elevator rape". Você vai achar duas coisas, uma, naturalmente, é pornografia (por algum motivo há homens que se excitam com isso...) e a outra são notícias de crimes como este: Cops ID Suspect in Sacramento Elevator Rape. A mulher em geral é fisicamente mais fraca do que um homem, um elevador é um lugar de onde ela não pode correr. Segundo o Dawkins escapar de um estupro num elevador é a coisa mais fácil do mundo, basta apertar os botõezinhos que o elevador vai parar... eu não sei o que ele fumou, mas deixa quieto. O caso é, assim como uma pessoa civilizada que se preocupa com o bem estar das outras vai evitar incomodá-las no singelo ato de escolher um mictório que não seja adjacente ao que outra pessoa está usando, com mais propriedade ainda ela evitar assustar outra pessoa mais fraca do que ele se sentando no mesmo banco que ela num ônibus ou trem vazio e evitando fazer convites sexuais enquanto está dentro de um elevador fechado às 4h da manhã. E uma pessoa civilizada também não vai escrever um texto ridículo banalizando esse fato porque a mulher que passou por ele pelo menos não vive na Arábia Saudita.

Credo, quanta frescura.

Tá precisando entrar no exército, uilinilli. 

[Dbohr]

Gente, não tem nada a ver com cor da pele ou aparência e sim com respeito ao espaço pessoal.

Se eu estou num vagão de trem vazio no meio da madrugada e alguém -- qualquer um -- escolhe sentar ao meu lado me parece claro que a pessoa quer alguma coisa de mim. Nem que seja só conversar; num emprego anterior eu lidei com pessoas com transtornos psicológicos o suficiente para saber que às vezes é só isso mesmo.

Só que eu moro numa metrópole e, como tal, tem inúmeros casos de violência que chegam a nós todos os dias. Então, se qualquer um escolhe sentar ao meu lado numa situação como essa - pode ser branco, negro, mulher bonita, mulher feia, o que for - pode contar que eu vou ficar apreensivo. Vou observar os sinais que a outra pessoa vai passar; o tempo todo avaliando se aquela pessoa está armada, se quer me roubar, ou o quê.

Isso não vai me fazer desconfiar de negros, como de fato não aconteceu depois que fui assaltado por negros.
Isso não vai me fazer desconfiar de brancos, como de fato não aconteceu depois que fui assaltado por brancos.
Isso não vai me fazer desconfiar de mulheres feias ou bonitas, como de fato não aconteceu depois que atendi gente perturbada.

O que eu percebi com o affair Watson-Dawkins é que muitos de nós (e isso inclui mulheres, vejam só!) não compreendem que uma cantada inocente pode não ser bem recebida pelo outro lado, especialmente numa situação-limite. Pior, Watson jamais em momento algum despreza os homens ou rotula todos de estupradores em potencial; ela pede apenas um pouco mais de bom-senso.

De novo: ignorar cantada de pedreiro ou de um amigo chato é fácil. Lidar com uma cantada (ainda por cima de mau gosto) num lugar isolado é bem mais complicado pelo fator de risco potencial envolvido.

[uiliníli]

Para mim ele ganhou moral. Apesar de ser o papa do ateísmo, ele tem muitas falhas e tenho muitas críticas. Mas como ele é o eixo do debate, o fato dele ter dado uma bola fora com a moça, ao menos deve ter servido para ela ganhar maior notoriedade e deslanchar mais ainda esta discussão.

Ele ganhou notoriedade entre quem? Entre os ateus? Para mim isso soa como dizer que o Papa ganhou mais notoriedade entre os católicos   O Dawkins está sofrendo é com uma repercussão negativa entre a metade dos ateus que não estão do lado dele.

Eu não tenho muita informação sobre o ocorrido, mas senti simpatia com a fala do Dawkins. Existem exageros no feminismo, muitos criticam, então é uma boa oportunidade para por o assunto em pauta e ele assim o fez, mesmo que esteja errado no conteúdo.

A Rebecca Watson não é nenhuma feminista caricata que não depila as axilas e acha que os homens não servem nem para matar barata e abrir vidro de maionese, o único "exagero" dela foi dizer que o cara que deu em cima dela no elevador era "creepy" e dar um toque para os homens evitarem fazer isso.

[Adriano]

Para mim ele ganhou moral. Apesar de ser o papa do ateísmo, ele tem muitas falhas e tenho muitas críticas. Mas como ele é o eixo do debate, o fato dele ter dado uma bola fora com a moça, ao menos deve ter servido para ela ganhar maior notoriedade e deslanchar mais ainda esta discussão.

Ele ganhou notoriedade entre quem? Entre os ateus? Para mim isso soa como dizer que o Papa ganhou mais notoriedade entre os católicos   O Dawkins está sofrendo é com uma repercussão negativa entre a metade dos ateus que não estão do lado dele.

Eu me referi a ela ganhar mais destaque na internet através desse "estupro" virtual que o Dawkins atentou contra a coitada! Que dó desta reincidente vítima das agruras masculinas

[Adriano]

O que eu percebi com o affair Watson-Dawkins é que muitos de nós (e isso inclui mulheres, vejam só!) não compreendem que uma cantada inocente pode não ser bem recebida pelo outro lado, especialmente numa situação-limite. Pior, Watson jamais em momento algum despreza os homens ou rotula todos de estupradores em potencial; ela pede apenas um pouco mais de bom-senso.

Esse é a parte que não me pareceu coerente. Pediu bom-senso para quem? Quem são os insensatos que devem ouvir isso e ser tratados como tais? Vejo Dawkins como uns dos que lutam pela valorização da mulher, principalmente com críticas duras ao tratamento que estas recebem. Nós temos uma grande diferença entre nossa cultura, muito mais avançada e superior no respeito com as mulheres. No islamismo não é todo mundo que sai apedrejando mulheres, mas são fatos que acontecem e os líderes do ateísmo tem destaque em denunciar esta situação.

[_tiago]

A parte do vídeo relevante ao assunto está transcrita no link para o blog do PZ Myers que eu postei para o Geo na página anterior.

Ele foi um grosso. Mas essa parte da conversa dela,

...don't invite me back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner.

"... quando homens sexualizam mulheres..."
Achei afetado, bastante. Muito melindre feminista pra uma cantada barata num elevador de hotel.

[uiliníli]

Repare que ela disse "... quando homens me sexualizam...", não "mulheres". Eu enfatizo também o "...logo após eu terminar de dizer como isso me assusta e me deixa desconfortável...", o que me faz imaginar que na hora em que ela estava falando, o sujeito estava provavelmente olhando para os peitos dela

Eu não acho nenhum "melindre" feminista uma mulher desejar ser tratada como um ser pensante dotado de opiniões relevantes, e não apenas como um objeto sexual. Lembra exatamente a situação da já quase esquecida história em quadrinhos que a rizk postou no começo do tópico: "your comic is so good it makes me want to fuck you." e "sometimes it is nice when a woman is complimented for the quality of her work, and not because she has a vagina you want to use."

Eu queria saber quando foi que feminismo se tornou palavrão neste fórum. Claro, sempre existem idiotas que promovem exageros dentro de qualquer movimento, mas em geral "feminismo é a ideia radical de que mulheres também são gente" (Cheris Kramarae).

[uiliníli]

Eu me referi a ela ganhar mais destaque na internet através desse "estupro" virtual que o Dawkins atentou contra a coitada! Que dó desta reincidente vítima das agruras masculinas

O que o Dawkins fez foi ser extremamente rude e insensível. Acho que quanto a isso não há discussão.

Esse é a parte que não me pareceu coerente. Pediu bom-senso para quem? Quem são os insensatos que devem ouvir isso e ser tratados como tais?

Você não assistiu ao vídeo, né? Na verdade ela apenas faz um comentário para os ouvintes dela. No blog dela. Chama-se SkepChick. Eu já ouvi falar porque sou ouvinte regular do podcast The Skeptic's Guide to the Universe e a Rebecca é uma das apresentadoras. O caso é que eu imagino que a maioria absurda das pessoas que conhecem a Rebecca agora ouviram seu nome pelo primeira vez por causa desse "elevatorgate", como o episódio anda sendo chamado. Isso é só para deixar claro que ela não mandou uma mensagem para os homens do mundo, seu blog não tem essa repercussão toda. Quem fez isso virar um drama foi o Dawkins num comentário infeliz que ele postou no blog Pharyngula, de PZ Myers.

Vejo Dawkins como uns dos que lutam pela valorização da mulher, principalmente com críticas duras ao tratamento que estas recebem. Nós temos uma grande diferença entre nossa cultura, muito mais avançada e superior no respeito com as mulheres. No islamismo não é todo mundo que sai apedrejando mulheres, mas são fatos que acontecem e os líderes do ateísmo tem destaque em denunciar esta situação.

A impressão que esse episódio deixou em mim é que o Dawkins não dá a mínima para a mulher muçulmana. Ele quer é um pretexto para criticar a religião em geral, as mulheres são só úteis para isso. E mirando um pouco nesse seu ufanismo ateísta, quem denuncia a situação das mulheres no mundo árabe é a imprensa. Se Dawkins fosse só um professor anônimo lá em Oxford que nunca escreveu um livro e também nunca tivéssemos ouvido falar os nomes de Hitchens, Harris, Dennett, etc., ainda conheceríamos e nos chocaríamos com a situação da mulher nesses países da mesma forma que os cristãos também se chocam. Não se iluda que o Dawkins um dia vá ser meio porcento merecedor do prêmio Nobel da Paz por suas contribuições aos direitos humanos das mulheres na Arábia Saudita.

[Dr. Manhattan]

...don't invite me back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner.

"... quando homens sexualizam mulheres..."
Achei afetado, bastante. Muito melindre feminista pra uma cantada barata num elevador de hotel.

O uiliníli já explicou, mas eu queria enfatizar também a parte em negrito: "quando homens me sexualizam dessa forma". Creio que ela estava sugerindo algo simples e óbvio: adequar seu comportamento ao contexto. Uma das reclamações que as feministas fazem, e que considero razoável, é o fato de muitos homens "sexualizarem" as mulheres em situações inapropriadas. Não tem cabimento, digamos, um funcionário de um empresa comentar a apresentação de uma colega em uma reunião fazendo primeiro uma referência ao belo corpo dela. A situação talvez fosse diferente em uma boate, ou num motel, por exemplo, mas é inapropriada nesse contexto. Isso me parece tão óbvio que não entendo que existam caras que não percebem isso.

[Dbohr]

Eu queria saber quando foi que feminismo se tornou palavrão neste fórum. Claro, sempre existem idiotas que promovem exageros dentro de qualquer movimento, mas em geral "feminismo é a ideia radical de que mulheres também são gente" (Cheris Kramarae).

Quoted. For. Truth.

[Barata Tenno]

Eu queria saber quando foi que feminismo se tornou palavrão neste fórum. Claro, sempre existem idiotas que promovem exageros dentro de qualquer movimento, mas em geral "feminismo é a ideia radical de que mulheres também são gente" (Cheris Kramarae).

Quoted. For. Truth.

O problema é que em muitos casos temos femistas ao invés de feministas.

[Dbohr]

E isso invalida em quê as questões do feminismo?

De fato, onde está o problema com o questionamento (para mim, razoabilíssimo) de Rebecca Watson?