Tópico: É assim que nossas discussões terminam?

[uiliníli]

Voce acharia normal se um branco fizesse um video se dizendo incomodado e com medo de ser assaltado quando um negro o aborda  para conversar num lugar ermo?

Isso seria racismo porque parte do pressuposto que somente um negro poderia assaltar você num lugar ermo. E o que nos leva a interpretar uma situação como ameaçadora normalmente depende de vários fatores, inclusive linguagem corporal, o local, a hora, a sensação de se estar encurralado, a apresentação do sujeito... é subjetivo, tanto que o rapaz que a abordou não tinha noção de que estava sendo "creepy". A Rebecca Watson comenta isso no vídeo meio como se estivesse dando uma dica para o sujeito, ela fala algo como "please don't do that!" Aliás, no vídeo inteiro ela em nenhum momento faz uma crítica contra os homens em geral.

[uiliníli]

Estamos todos discutindo se a Rebecca tinha direito ou não de se sentir assustada, mas não vamos esquecer da outra metade da discussão: o Dawkins tinha razão em responder como respondeu? No mínimo é de uma insensibilidade grotesca. E agora uma charge para descontrair...

[Dbohr]

Vou tentar sintetizar:

"Todos os negros são bandidos!" -- RACISMO
"Eu me sinto inseguro perto de negros" -- RACISMO
"Não gosto quando um negro vem conversar comigo, independente do contexto" -- RACISMO
"Fico apreensivo quando um negro me aborda num lugar ermo" -- PARANOIA, provavelmente de fundo racista

"Fico apreensivo quando quando qualquer um me aborda num lugar ermo" -- PARANOIA, mas pode se justificar.



E como exercício, deixo para os leitores completarem a próxima sentença:

"Fico apreensiva quando um homem me canta em determinados contextos, mas certamente não todos. Tenham noção, rapazes!"

[Cumpadi]

Não vejo problemas com a resposta do Dawkins, para mim, ele só achou é que a mulher era sem noção de inflar um fato sem importância. Horas, se ela se sentiu desconfortável, total direito dela, agora também é direito do Dawkins de achar isso sobre a atitude dela.

[DDV]

Eu fiquei balançado, cara. Não esperava isso dele. Digo, posso aceitar que ele nunca tivesse pensado nisso e tenha falado merda -- mas que ele não tivesse parado para examinar a questão DEPOIS, que tenha insistido em não compreender o perrengue que a Rebecca passou e que continuasse a dizer que "foi apenas uma cantada barata"... isso me decepcionou.

Você não foi o único. Eu ficava pensando em sugerir que os que não entenderam o desconforto de Rebecca Watson que se imaginassem dividindo um elevador, as 4 da manhã, com um sujeito claramente gay, mas com o biotipo do Mike Tyson. E de repente ele dissesse que achou você um gato e sugerisse que vocês dois fossem para o quarto dele...

Não sei quanto a vocês, mas numa situação dessas, se tivesse um pedaço de carvão no meu c*, eu rapidamente ia obter um belo diamante.

Se você partir do pressuposto de que homens e mulheres são exatamente iguais sexualmente falando (como as ultra-feministas defendem), a comparação mais fidedigna e "justa" seria você estar no elevador às 4 da manhã e uma mulher lhe convidar para tomar café no quarto dela.

E aí, o que vocês pensariam ou sentiriam? Ficaria com medo de serem vítimas de estupro ou alguma outra violência?


 

[DDV]

Isso não é meio preconceituoso? Se eu ficar com medo de ser assaltado se um negro entrar no elevador comigo e elogiar meu relogio, o que isso diz de mim? E se eu disser no meu blog:"Por favor negros, não  elogiem meus pertences num lugar esmo quando eu estiver sozinho"?

Alguem, nesse debate do elevatorgate, já respondeu isso: a situação é diferente. Uma comparação melhor seria você dizer: "por favor, sujeitos maltrapilhos, com corpo de halterofilista e bafo de cachaça, não elogiem meus pertences num lugar ermo quando eu estiver sozinho."

Acabou confirmando o que o Barata disse...

[uiliníli]

Não vejo problemas com a resposta do Dawkins, para mim, ele só achou é que a mulher era sem noção de inflar um fato sem importância. Horas, se ela se sentiu desconfortável, total direito dela, agora também é direito do Dawkins de achar isso sobre a atitude dela.

A minha impressão é de quem inflou esse fato sem importância foi o Dawkins. Se você assistir ao vídeo dela vai ver que a própria Rebecca não fez nenhum escarcéu em cima disso. Aliás, o vídeo dela não é nem sobre isso, ela menciona essa ocorrência como um comentário anexo enquanto ela falava sobre conferência onde ela foi se apresentar, essa história do incidente no elevador não dura nem um minuto - e em se tratando de um videoblog, não vejo por que ela não poderia relatar essa história e dar sua opinião pessoal sobre isso. O Dawkins é que perdeu uma excelente oportunidade de ficar calado e satirizou a experiência gerando essa polêmica toda ao literalmente mandá-la parar de "choramingar", seu texto foi no mínimo de uma rudeza inexplicável.

Se você partir do pressuposto de que homens e mulheres são exatamente iguais sexualmente falando (como as ultra-feministas defendem), a comparação mais fidedigna e "justa" seria você estar no elevador às 4 da manhã e uma mulher lhe convidar para tomar café no quarto dela.

E aí, o que vocês pensariam ou sentiriam? Ficaria com medo de serem vítimas de estupro ou alguma outra violência?

Eu não sabia que a Rebecca Watson era uma "ultra-feminista", seja lá o que signifique essa expressão. Também não ouvi diretamente da boca dela que os homens e as mulheres são exatamente iguais sexualmente falando, com sexualmente em negrito. O que ela falou exatamente foi, e reproduzo do post do PZ Myers foi o seguinte:

Um, just a word to wise here, guys, uh, don't do that. You know, I don't really know how else to explain how this makes me incredibly uncomfortable, but I'll just sort of lay it out that I was a single woman, you know, in a foreign country, at 4:00 am, in a hotel elevator, with you, just you, and—don't invite me back to your hotel room right after I finish talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner.

http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/oh_no_not_againonce_more_unto.php

E em cima dessa declaração simplória e trivial o Dawkins armou esse escândalo todo.

[Diegojaf]

Quanto faniquito por nada. Por parte dos dois...

[_tiago]

O que foi que o cara disse quando abordou ela no elevador?

[Cumpadi]

Pela história parece que ele a chamou para tomar um café no seu quarto de hotel.

[rizk]

É exatamente esse tipo de pensamento que é o problema Dbohr, troque o homem por um negro e o mesmo tipo de pensamento seria preconceituoso. Se eu me sentir desconfortavel de ficar sozinho num vagão de metro com um negro, independente de sua aparencia eu seria taxado de racista. É tarefa dos negros identificar se eu fico descorfortavel na presença dele e agir de acordo?

Gato, é claro que "se sentir desconfortável" é uma coisa super subjetiva.
Se você está só com o negro no trem e ele está na dele, e ainda assim você está desconfortável, tem jeito de ser racismo. Afinal, a pessoa não fez nada pra você. Agora, se ele vem e senta do seu ladinho, a situação muda de figura.

E eu acho que a Watson deu um tiro no pé. Ela quis dar uma dica pros ateus nerds conseguirem pegar mais mulher e pararem de ser uns minsantropos sem noção, e os ateus nerds se voltaram contra ela e se mostraram uns MISÓGINOS sem noção - inclusive algumas garotas. Pasmei. Isso é que dá. Se conselho fosse bom, já tinha o advices.google.com.

Se você partir do pressuposto de que homens e mulheres são exatamente iguais sexualmente falando (como as ultra-feministas defendem), a comparação mais fidedigna e "justa" seria você estar no elevador às 4 da manhã e uma mulher lhe convidar para tomar café no quarto dela.

E aí, o que vocês pensariam ou sentiriam? Ficaria com medo de serem vítimas de estupro ou alguma outra violência?

Não seja ridículo.
Qual é a proporção de estupradores por gênero? Não há NENHUMA estatística atual que coloque os homens como menos de 95% dos estupradores.
O paralelo que se tem que fazer não é com desejo, com libido, com nada disso. É com o número de estupradores.


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Gente, o importante e PROPOSTA DO TÓPICO é que não é escarcéu por nada.

No caso da Watson, é especialmente intrigante porque EM TESE ela participa de uma comunidade de pessoas que têm educação e senso crítico.

Tipo nós.

Não deveríamos, na condição de livres pensadores, ter mais atenção para não reproduzir discussões sem sentido como a ilustrada na tirinha?

[Diegojaf]

É exatamente esse tipo de pensamento que é o problema Dbohr, troque o homem por um negro e o mesmo tipo de pensamento seria preconceituoso. Se eu me sentir desconfortavel de ficar sozinho num vagão de metro com um negro, independente de sua aparencia eu seria taxado de racista. É tarefa dos negros identificar se eu fico descorfortavel na presença dele e agir de acordo?

Gato, é claro que "se sentir desconfortável" é uma coisa super subjetiva.
Se você está só com o negro no trem e ele está na dele, e ainda assim você está desconfortável, tem jeito de ser racismo. Afinal, a pessoa não fez nada pra você. Agora, se ele vem e senta do seu ladinho, a situação muda de figura.

?

[uiliníli]

Gato, é claro que "se sentir desconfortável" é uma coisa super subjetiva.
Se você está só com o negro no trem e ele está na dele, e ainda assim você está desconfortável, tem jeito de ser racismo. Afinal, a pessoa não fez nada pra você. Agora, se ele vem e senta do seu ladinho, a situação muda de figura.

?

Eu acho que a rizk está imaginando um vagão de trem vazio e tendo todo espaço do mundo o cara se senta exatamente do seu lado, como o Barata propôs. Desconfortável. Uma situação mais familiar para os homens é a dos mictórios... imagina que você está mijando ali, o banheiro completamente vazio, vários mictórios disponíveis, e vem um cara e começa a usar exatamente o mictório vizinho ao seu. Você não se sente desconfortável?

Isso de mictório é até uma trope masculina (precisamos urgente de uma tradução dessa palavra para o português), de tão manjada, mas talvez as mulheres tenham alguma dificuldade em entender por que os homens se incomodam com isso, assim como os homens podem ter dificuldade em compreender o desconforto de uma mulher em ser assediada num lugar fechado onde ela não tem uma "rota de fuga". Provavelmente o incômodo delas é bem maior até do que o nosso no mictório, afinal esse trauma pelo menos não envolve medo de acontecer algo ruim conosco.

Umas tirinhas aí para distrair...

[Diegojaf]

Gato, é claro que "se sentir desconfortável" é uma coisa super subjetiva.
Se você está só com o negro no trem e ele está na dele, e ainda assim você está desconfortável, tem jeito de ser racismo. Afinal, a pessoa não fez nada pra você. Agora, se ele vem e senta do seu ladinho, a situação muda de figura.

?

Eu acho que a rizk está imaginando um vagão de trem vazio e tendo todo espaço do mundo o cara se senta exatamente do seu lado? Desconfortável. Uma situação mais familiar para os homens é a dos mictórios... imagina que você está mijando ali, o banheiro completamente vazio, vários mictórios disponíveis, e vem um cara e começa a usar exatamente o mictório vizinho ao seu. Você não se sente desconfortável?

Apesar de achar engraçadinha a piada do mictório, não, não me sinto desconfortável. O mictório está ali pra ser usado e eu não tenho posse ou poder sobre o mictório justamente ao lado do meu. Eu me sentiria desconfortável se ele fizesse coisas como ficar olhando ou coisa do tipo.

No caso do banco, ele foi feito pra se sentar e se a branquinha não gosta do negão se sentando do lado dela, azar. O cara senta onde ele quiser. E se ele gostar da vista? E se aquele for o banco de estimação dele? Se fosse um loirinho de olho azul o sentimento de ameaça seria diferente? Pqp...

[Adriano]

Não vejo problemas com a resposta do Dawkins, para mim, ele só achou é que a mulher era sem noção de inflar um fato sem importância. Horas, se ela se sentiu desconfortável, total direito dela, agora também é direito do Dawkins de achar isso sobre a atitude dela.

Perfeito, concordo plenamente. E o fato da repercussão é por ser na comunidade cético-ateísta. Porém o fato dela falar que o Dawkins morreu para ela, que não vai recomendar nenhum livro dele mais, já é exagero. As teses desenvolvidas por ele tem valor independente de qualquer vacilo pessoal, se fosse o caso.

[Geotecton]

Depois daquela história infeliz com Rebecca Watson e Richard Dawkins (em que a narrativa acima se encaixa quase ipsis litteris) me bateu um certo desespero... mas felizmente existem vozes da sanidade nos dois lados da Questão de Gênero.
[...]

O que é que aconteceu com eles, exatamente?

[rizk]

Gato, é claro que "se sentir desconfortável" é uma coisa super subjetiva.
Se você está só com o negro no trem e ele está na dele, e ainda assim você está desconfortável, tem jeito de ser racismo. Afinal, a pessoa não fez nada pra você. Agora, se ele vem e senta do seu ladinho, a situação muda de figura.

?

Eu acho que a rizk está imaginando um vagão de trem vazio, de madrugada, digamos, como no caso discutido, e tendo todo espaço do mundo ele se senta exatamente do seu lado.

Justamente. O Barata apresentou a situação do negro no trem e eu entendo que, se uma pessoa, qualquer que seja, num trem vazio, vem e senta ao seu lado, é caso pra ter MEDO MUITO MEDO. Melhor das hipóteses vem com a mão debaixo da blusa e manda passar o celular.

Aqui em São Paulo tem histórias horrendas de crimes sexuais no metrô. Tanto de gente que foi atacada em vagão no final do expediente, quanto de gente que foi encoxada e agarrada e ficou com a roupa cheia de esperma na hora do rush sem ter pra onde fugir e não quis gritar porque ficou com medo de o povo achar que provocou. Por que sempre tem um, né?

Olha o Jaf. Ele se sente desconfortável se alguém OLHA pro pau dele no mictório. Mas se um homem vem e senta junto de uma garota dentro de um vagão de trem vazio, "ele senta onde quiser, vai que ele gosta da vista".
COMO ASSIM MEU AMIGO?????
Amigo, convenhamos. Assim não pode ser. Não é questão de ser preto branco verde amarelo, cara, é questão de ter PÊNIS. Nas grandes cidades ninguém se conhece, ninguém sabe se é boa gente, ninguém sabe se a pessoa não vai te fazer mal. A gente tem que olhar pro nosso privilégio.

Ainda mais nós, que não somos um bando de broncos.

o.t. o problema com mictório é de vergonha de urinar em público, de mostrar o pinto, de receio de cantada gay ou o quê?

[uiliníli]

Eu descobri a tradução de trope para o português: é tropo! Vem do grego. Uhuuu, viva eu!

Voltando ao assunto secundário do tópico: Diego, tudo bem você não se sentir incomodado com nada. Mas você é o cara mais rústico, macho e preparado para uma invasão de zumbis que eu conheço, então vamos pensar em seres humanos mais medianos... tudo bem você não se sentir incomodado com alguém usar o mictório ao lado do seu ou uma pessoa, independente da cor, sentar exatamente do seu lado em um ônibus ou trem completamente vazio, mas você pode admitir que outras pessoas no mundo além de você possam se sentir incomodadas?

Digamos que você não é o sujeito que já está sentado, você é o sujeito que está chegando. O vagão de trem está completamente vazio, exceto por uma mulher que está sentadinha na poltrona dela. Você senta em um lugar vazio ou senta exatamente do lado dela, sem se preocupar com se isso vai lhe trazer algum desconforto? Idem no caso do mictório, tendo toooooooodos aqueles mictórios livres, você vai mijar do lado do cara, sem se preocupar se ele tem perurase ou coisa parecida? Você não acha que isso é meio que falta de consideração com o que os outros podem sentir, falta de tato?

Quanto ao caso do elevador que gera tanta discussão, deixa eu propor o mesmo experimento que o PZ Myers propôs em seu blog: vá até o google e procure por "elevator rape". Você vai achar duas coisas, uma, naturalmente, é pornografia (por algum motivo há homens que se excitam com isso...) e a outra são notícias de crimes como este: Cops ID Suspect in Sacramento Elevator Rape. A mulher em geral é fisicamente mais fraca do que um homem, um elevador é um lugar de onde ela não pode correr. Segundo o Dawkins escapar de um estupro num elevador é a coisa mais fácil do mundo, basta apertar os botõezinhos que o elevador vai parar... eu não sei o que ele fumou, mas deixa quieto. O caso é, assim como uma pessoa civilizada que se preocupa com o bem estar das outras vai evitar incomodá-las no singelo ato de escolher um mictório que não seja adjacente ao que outra pessoa está usando, com mais propriedade ainda ela evitar assustar outra pessoa mais fraca do que ele se sentando no mesmo banco que ela num ônibus ou trem vazio e evitando fazer convites sexuais enquanto está dentro de um elevador fechado às 4h da manhã. E uma pessoa civilizada também não vai escrever um texto ridículo banalizando esse fato porque a mulher que passou por ele pelo menos não vive na Arábia Saudita.

[uiliníli]

O que é que aconteceu com eles, exatamente?

../forum/topic=25254.0.html#msg622003

Também recomendo este post do PZ Myers:  http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/oh_no_not_againonce_more_unto.php

[Diegojaf]

Gato, é claro que "se sentir desconfortável" é uma coisa super subjetiva.
Se você está só com o negro no trem e ele está na dele, e ainda assim você está desconfortável, tem jeito de ser racismo. Afinal, a pessoa não fez nada pra você. Agora, se ele vem e senta do seu ladinho, a situação muda de figura.

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Eu acho que a rizk está imaginando um vagão de trem vazio, de madrugada, digamos, como no caso discutido, e tendo todo espaço do mundo ele se senta exatamente do seu lado.

Justamente. O Barata apresentou a situação do negro no trem e eu entendo que, se uma pessoa, qualquer que seja, num trem vazio, vem e senta ao seu lado, é caso pra ter MEDO MUITO MEDO. Melhor das hipóteses vem com a mão debaixo da blusa e manda passar o celular.

Aqui em São Paulo tem histórias horrendas de crimes sexuais no metrô. Tanto de gente que foi atacada em vagão no final do expediente, quanto de gente que foi encoxada e agarrada e ficou com a roupa cheia de esperma na hora do rush sem ter pra onde fugir e não quis gritar porque ficou com medo de o povo achar que provocou. Por que sempre tem um, né?

Olha o Jaf. Ele se sente desconfortável se alguém OLHA pro pau dele no mictório. Mas se um homem vem e senta junto de uma garota dentro de um vagão de trem vazio, "ele senta onde quiser, vai que ele gosta da vista".
COMO ASSIM MEU AMIGO?????

Da vista da janela. Não pode?

Ou a mulher se acha tanto que acha que a única vista ali é ela?

[rizk]

E o fato da repercussão é por ser na comunidade cético-ateísta. Porém o fato dela falar que o Dawkins morreu para ela, que não vai recomendar nenhum livro dele mais, já é exagero. As teses desenvolvidas por ele tem valor independente de qualquer vacilo pessoal, se fosse o caso.

Que o Dawkins perdeu moral, perdeu.
No meio humanista você vir e falar pra mulher "não se queixe, tua queixa é irrelevante porque tem gente com o clitóris decepado" é sacanagem.
Se vem alguém e diz pro ateu "não se queixem, ninguém está apedrejando nem colocando vocês na fogueira, vocês podem votar e tudo o mais!", toda a comunidade, homens e muheres, iam execrar publicamente.

Eu já tinha meus quês com o Dawkins por ele ser tão parcial com o budismo. Agora essa...

[uiliníli]

o.t. o problema com mictório é de vergonha de urinar em público, de mostrar o pinto, de receio de cantada gay ou o quê?

Eu sofro de perurase, eu tenho dificuldade em urinar em público. Mesmo em uma cabine fechada, se eu sei que tem alguém me esperando do lado de fora eu tenho dificuldade. Mas fora isso eu também sinto um incômodo que não dá bem para definir não é questão de mostar o pênis ou receber uma cantada, é meio que uma questão de espaço pessoal. (não quero ouvir piadinhas sobre alguém invadir o meu espaço pessoal )

[Diegojaf]

Acho que mais fácil vai ser quando entrar em um vagão de trem e tiver só uma mulher ali, pedir desculpas, sair resignado e esperar o próximo trem que tenha uma composição mista já pré-formada. Não quero de forma alguma causar algum desconforto a uma inocente e frágil flor de candura...

[Geotecton]

O que é que aconteceu com eles, exatamente?

../forum/topic=25254.0.html#msg622003

Também recomendo este post do PZ Myers:  http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/07/oh_no_not_againonce_more_unto.php

Uau.

É difícil acreditar que o Dawkins tenha dito tanta bobagem e cometido tanta indelicadeza em tão poucas palavras.

[uiliníli]

Há um meio termo, Jaf: você senta em uma das outras 42 cadeiras que estão desocupadas. Acho que é essa a pergunta para qual a resposta é 42: "Onde é que eu sento?"