Autor Tópico: Onda de violência em Londres  (Lida 12322 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Mahul

  • Nível 17
  • *
  • Mensagens: 486
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #100 Online: 18 de Agosto de 2011, 17:50:48 »
DDV, acredito que as milícias no Rio já pode nos dar umas boa idéia da ausência do Estado. E o narcotráfico também.
Eu já disse em algum outro tópico por aí que considero o Estado brasileiro um ente sobrenatural. Ninguém nunca o encontra, a não ser na hora de pagar impostos. Of course! :nojo: :enjoo:
Não gosto da direita porque ela é de direita e não gosto da esquerda porque ela também é de direita - Mestre Millôr

Deus seria reprovado em qualquer escola de engenharia - Paulo Francis

Só vou acreditar em socialismo no dia em que todo mundo puder morar em Ipanema - Grande Tom Jobim

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #101 Online: 19 de Agosto de 2011, 15:32:25 »

Citar
Forças militares paralelas já existiram, na Europa e Japão medievais, por exemplo, e o resultado disso foi guerras locais.

Nos períodos medievais eram forças aristocráticas (não tinham clientes, mas servos/vassalos, e sua propriedade fora adquirida com base na monarquia e não com base no uso e/ou trabalho)

Você acha POSSÍVEL adquirir e manter propriedades sem o uso (ou a ameaça de uso) da força, na ausência de um poder central com monopólio legal sobre a mesma?

Não só acho possível, como já ocorreu em diversos períodos da história. Como eu já falei, ocorreu no velho oeste, Islândia (ausência de poder central exercendo a coercibilidade, e não anarquia), etc...

Em nenhum momento foi necessário usar a força? Ou seja, ninguém atacou ou violou propriedade de ninguém?

O uso da força, pelas forças de mercado (ou melhor, "mercado branco"), só foram usadas para defesa da propriedade. Os grupos criminosos não fazem parte do mercado (ou melhor, fazem parte do mercado vermelho, ou mercado criminoso).

Citar
E você disse ao longo do post que eram necessárias empresas de segurança para proteger as pessoas, ou seja, que é necessário o uso da força para garantir os direitos individuais.

Não confunda defesa com ataque e dissuasão com coerção.  Não é necessário iniciar agressão ou coagir para proteger vidas e suas respectivas propriedades, mas sim uma boa capacidade dissuasória e uma boa defesa.

Citar
Citar
Citar
Citação de: Liddel Heart
eu estava querendo dizer sobre as forças militares de mercado. Basicamente, seria uma empresa de segurança que venderia seu serviço para um indivíduo e/ou comunidade.

Isso só funcionaria se estas "empresas" não tiverem NENHUMA condição de impôr livremente a sua vontade, sem nenhuma outra força maior limitando-as (Ex: o estado).

Como ocorreu no velho oeste, se uma empresa/grupo tentasse exercer sua força arbitrária a outrem, outras empresas/grupos poderiam tentar socorrer o último.

Depende de quem seja o socorrido e de todas as forças envolvidas na disputa. Ao que eu saiba, o velho Oeste estava sujeito a intervenção de tropas da União sempre que necessário, e isso contava (e muito) nas ações das pessoas e grupos.

No Velho Oeste pré-Destino Manifesto, as tropas da União não tinham jurisdição para fazer isso (é claro, houve exceções). Então os fazendeiros, mineiros e comerciantes passaram a contratar/reunir forças não estatais de defesa.

http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

Citar
Quando uma "empresa" agride pessoas ou grupos, a troco de quê outro grupo viria socorrer estes últimos?

1°-Legitimidade. A empresa X poderia adquirir bens de outro grupo sem sofrer retaliação, pois a grande maioria das pessoas seria a favor da ação.
2°-Prevenção. Se as empresas criminosas crescerem muito, não irá tardar para que elas ataquem os clientes da empresa X.


Citar
Dinheiro não seria, pois a "empresa" que faz o socorro poderia obter mais facilmente saqueando pessoas desprotegidas ao invés de enfrentar outro grupo armado em troca de uma parcela pequena da riqueza do socorrido.

Isso só poderia ocorrer aonde há mais e/ou melhores empresas de agressão do que de proteção. Como a tendência natural é o contrário, pois a grande maioria das pessoas iriam negociar com empresas de proteção, ou seja, haverá uma predominância da última. Como haverá mais empresas de segurança, será bem mais difícil iniciar agressão, pois seria custoso (seria beem difícil adquirir um financiamento) e sujeito à retaliação. 
Aliás, ela (empresa de segurança) não poderia adquirir apenas uma pequena parcela do socorrido, mas também poderia subtrair os "custos operacionais" da empresa agressora.


Citar
Na ausência completa de um poder maior e sua ameaça pairando na região* (como a União lá no Velho Oeste), as únicas garantias que alguém teria para ser socorrido seriam ligações de cunho pessoal que tivesse com grupos armados.

Como eu disse, a União não se fazia presente no "velho velho oeste"(principalmente antes da conquista do Texas).

Citar
* O Velho Oeste ainda tinha um outro poder pairando sobre todos, talvez até mais forte do que o estatal: o espiritual.
    A influência da religião cristã protestante na vida e nas ações de todos era profunda.

Ok.

Citar
Citar
Há uma maior probabilidade do Estado impôr livremente sua vontade (aliás, ele impõe) do que empresas/grupos de mercado (aliás, nunca, até aonde eu sei, conseguiram impor).

Empresas e grupos de mercado não impoem à força a sua vontade porque existe o estado para impedí-las.

Eu estava falando de empresas dentro de uma sociedade que formou um mercado de segurança não-estatal. Como o Velho Oeste, Cataluña Revolucionária, tribos ameríndias como Comanche e Hopi, direito marítimo em muitos períodos, etc...

Citar
Na ausência do estado (anarquia), qualquer grupo armado pode impôr livremente a sua vontade sobre qualquer localidade, com extensão e duração de seu domínio sendo proporcional à sua força.

Ou seja, o maior perigo da anarquia é a formação do Estado.  :hihi:

Falando sério, na história isso nunca aconteceu, até onde eu sei.

Citar
Citar
Citar
Citação de: Liddel Heart
O que impediria que as empresas iniciassem agressão contra alguém?

Seria muito custoso iniciar agressão com que já possui uma empresa,

Depende da força da "empresa" alvo. E supondo que os "donos de empresas" (chefes de bandos, warlords, senhores feudais, etc) sejam uma minoria, a esmagadora maioria da população (que "não teria empresa") estaria subordinada à vontade dos mesmos.

Dificilmente um conglomerado de empresas conseguiriam tanto poder, a ponto de se tornar um Estado.

Na anarquia, essas "empresas" fariam o papel do estado, e absolutamente nada impede que elas cresçam e atinjam o tamanho normal de um estado.

Como eu já falei diversas vezes, outras empresas impediriam isso.

Citar
Citar
Há dois modo disso ocorrer:
-Crescimento pelo mercado. Ex: "X empresa/grupo de segurança faz um grande sucesso e conquista 90% dos consumidores."

Para isso, ela teria que derrotar ou absorver (via alianças ou fusões) todos os grupos armados concorrentes.

Sim

Citar
Citar
Problemas: Economicamente, muito dificilmente uma empresa conseguiria atingir algo próximo de tal patamar. Há problemas como a alocação de recursos e informação, atender um vasto número de "necessidades pessoais", etc...

Naturalmente, ela irá cobrar taxas* das pessoas que viverem em seus domínios ou sob sua proteção. isso não seria problema.

Não, eu quis dizer que o problema de uma empresa atingir altos níveis de desenvolvimento é o mesmo das economias estatizadas, indicadas por Hayek e Mises.

Citar
*Cobrar taxas seria a melhor das situações. A depender das idiossincracias dos grupos dominantes e da conjuntura, poderia haver até servidão coletiva.

Como em muitos Estados de nossa história?

Citar
Citar
Duvido muito que possa se estabelecer um monopólio natural de segurança.

É só olhar para o mundo e ver.

Me fale pelo menos um monopólio de segurança que tenha advindo da competição de mercado.

Citar
Citar
-Crescimento pela coerção. Ex:"X empresa/grupo consegue um grande número de consumidores através da coerção". Isso ocorreu na formação de muitos Estados, como quando o clã dos normandos invadiu a Inglaterra.
Problemas: Dificilmente uma empresas conseguiria tal proeza em um ambiente com livre competição.

Basta apenas ela derrotar ou absorver (via alianças e fusões) todos os seus concorrentes. Ponto.

Toda a dificuldade reside apenas nisso.

Sim, para o Uruguai dominar o mundo basta apenas ela derrotar ou absorver (via alianças e fusões) todos os demais países. Simples.

Citar
Citar
Citar
Citar
que buscariam diminuir a concorrência e adquirir algum lucro detendo essa companhia agressora.

Não precisa ser uma companhia "agressora" pra ser atacada. Na verdade, o que determinará a disposição em atacar é a FORÇA (ou melhor, a confiança na própria força) da "empresa" que resolver fazê-lo.

Companhias agressoras estariam bem mais propensas a serem atacadas. Por vários motivos, que vão do receio das outras empresas de serem atacadas até a legitimidade que é dada para a empresa que atacar a agressora.

Grupos agressores normalmente são mais fortes (para se dar ao luxo de fazer ofensivas, é necessário ter a retaguarda protegida e mais recursos). Os demais grupos só atacarão a mesma com sucesso se conseguirem forjar uma aliança.

Grupos agressores medem seus ataques baseados em expectativas futuras, não são, necessariamente, mais ricos/fortes. Os grupos de defesa terão, certamente, mais consumidores e maior legitimidade, não vejo como eles podem, necessariamente, serem mais pobres/fracos.

Citar
Citar
Citar
É bem provável que estes bandos se unam em alianças ou federações. No longo prazo, existe uma tendência de reunificação de todas as milícias existentes no território, recriando um estado.

Federações/alianças poderiam ser formadas para repelir os agressores e a formação do Estado.

As federações/alianças já seriam estados na prática. Você fala do "estado" como se fosse uma coisa externa que aparece ameaçando todos, e todos se unem para combater.

Acho que não. Concordo com a afirmação de Locke e Hobbes, que o Estado é a entidade que detém o monopólio da agressão/coerção (logo, divirjo da noção de Estado Civil de Rousseau).
Federações/aliança seriam apenas federações/alianças. A partir do momento que elas passarem a iniciar agressão de maneira monopolística elas serão forças estatais. Do contrário, serão apenas forças voluntárias que mantém um contrato social.


Citar
O estado na verdade é a própria união interna quando consolidada de forma permanente.


Errado. O Estado é a entidade que detém o monopólio da agressão/coerção. A união interna em torno de um contrato social formam sociedades civis, como na Cataluña revolucionária e colônias anarquistas.


Citar
Citar
  Aliás, isso é o mais provável, já que a grande maioria da população iria preferir se aliar aos não-agressores.

Citar
A população em geral não teria muita escolha. O máximo que poderiam fazer é TENTAR migrar para territórios controlados por grupos menos opressores.
Ou poderiam contratar uma empresa de segurança, como ocorreu nas sociedades sem Estado. :/

Citar
É claro que pode surgir da população líderes que organizem grupos para derrubarem as "empresas" que lhe dominam e criarem um estado mais livre. Mas isso ocorre pouco. Geralmente são os "senhores da guerra" e suas disputas que determinam os rumos.

Empresas dominando são Estados. A derrubada delas para conseguir liberdade é anarquia.

Citar
Citar
Citar
Citar
Fora que uma empresa que prestasse ajuda para um criminoso sofreria ostracismo comercial.

Se os clientes conseguirem* fugir, com todos os seus bens, para longe das garras dessa "empresa"....talvez.


*Ou quiserem, ou for mais conveniente.

Isso só poderia ocorrer em cidades com protetores pré-definidos, já que a empresa teria uma zona de atuação fixa.

É inevitável a delimitação de territórios e zonas de atuação para grupos armados.

Na ausência dessa delimitação, a quantidade de atritos e choques seria insuportável, elas se digladiariam até uma delas ser derrotada ou abandonar o território.

Protetores não escaramuçam entre si, apenas protegem. :/

Citar
Citar
Ademais, isso não impede que outra empresa entre na tal zona de atuação.

Citar
Se outra "empresa" entrar, leva chumbo.

Se ela for mais forte, não.

Citar
Citar
No geral, as empresas de segurança teriam uma estrutura comercial mais próxima das companhias de telefonia do que das companhias elétricas/de água.

Na verdade, seria mais próximo das companhias de fornecimento de drogas.

Como se, ao menos, elas fossem uniformes.

Citar
Para que estas convivam entrelaçadas em territórios diferentes (como as companhias de telefone), é preciso que haja uma força maior dominando o local e impondo a ordem.

Ou não. 



Para não prolongar muito a discussão e isso ficar (mais) cansativo, vou resumir a discussão em alguns pontos.

-Esta discussão está se baseando em suposições, meras suposições, distópicas e utópicas. Seria melhor, para haver uma discussão mais objetiva, se focar em exemplos históricos, como o supracitado Velho Oeste americano, Cataluña Revolucionária, etc...

Simples, houve exemplos anárquicos com amplo grau de paz? Se sim, refuta a suposição que anarquia leva, necessariamente, para a opressão. Se não, a tal proposição continua válida.

http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

-Até agora, não vi um argumento que mostre que ter o Estado é, necessariamente, melhor que a ausência dele. O máximo que foi dito que a anarquia levaria a formação de Estados.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #102 Online: 19 de Agosto de 2011, 15:36:29 »
DDV, acredito que as milícias no Rio já pode nos dar umas boa idéia da ausência do Estado.

Detalhe:
-Há Estado no Rj (!!!);
-Milícias foram armadas pelo Estado (!!!);
-A ineficiência do Estado é que causou o surgimento desses agressores (!!!).


Citar
E o narcotráfico também.

Detalhe:
-Há Estado no Rj (!!!);
-Narcotraficantes têm influência no Estado (!!!);
-A ineficiência do Estado, através da guerras às drogas, é que causou o surgimento desses agressores (!!!).


"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #103 Online: 19 de Agosto de 2011, 18:03:00 »
[...]
Para não prolongar muito a discussão e isso ficar (mais) cansativo, vou resumir a discussão em alguns pontos.

-Esta discussão está se baseando em suposições, meras suposições, distópicas e utópicas. Seria melhor, para haver uma discussão mais objetiva, se focar em exemplos históricos, como o supracitado Velho Oeste americano, Cataluña Revolucionária, etc...


A qual "Velho Oeste Americano" voce está se referindo?

Há um associado à saída da população das treze colônias originais para os territórios do oeste e do sul às expensas dos povos indígenas, ainda que este tenha sido um período de convívio razoavelmente pacífico, e que se caracterizou pelo intenso patriotismo de pessoas comuns sob a discreta observação da União.

Há outro associado à aquisição de territórios por parte da União, onde os povos nativos começaram a ser reprimidos mas não sob uma campanha sistemática. A expansão das fronteiras ocorre agora por pessoas ligadas à produção agrícola e à mineração, com uma importante participação de especuladores e pistoleiros. A União se faz presente com as tropas do Exército, com os marshals e com a instalação de pequenas cidades.

Há mais um associado à captura pela força militar de territórios de outros Estados, principalmente do México. Aqui a campanha contra os indígenas chega ao paroxismo, com a dizimação de vários povos e o confinamento de todos os demais em reservas. Também é neste período que se materializam os elementos formadores da mitologia do "Velho Oeste", em especial os pistoleiros e as ferrovias.


Simples, houve exemplos anárquicos com amplo grau de paz? Se sim, refuta a suposição que anarquia leva, necessariamente, para a opressão. Se não, a tal proposição continua válida.

http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

-Até agora, não vi um argumento que mostre que ter o Estado é, necessariamente, melhor que a ausência dele. O máximo que foi dito que a anarquia levaria a formação de Estados.

Façamos o caminho inverso. Cite um só exemplo real que uma sociedade sem Estado funciona melhor que uma com Estado. E explique o porquê?
Foto USGS

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #104 Online: 19 de Agosto de 2011, 20:42:10 »

Façamos o caminho inverso. Cite um só exemplo real que uma sociedade sem Estado funciona melhor que uma com Estado. E explique o porquê?

Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #105 Online: 19 de Agosto de 2011, 21:06:34 »

Façamos o caminho inverso. Cite um só exemplo real que uma sociedade sem Estado funciona melhor que uma com Estado. E explique o porquê?

Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.





Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Mr. Mustard

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.918
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #106 Online: 19 de Agosto de 2011, 21:19:11 »
Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Uma tribo de índios, isolados ou não, produzem alguma coisa de útil para a Sociedade e/ou o meio ambiente ou para sí próprios além da coleta para a própria subsistência?
A menos que ser índio seja um exemplo a ser seguido e neste caso, eu retiro o que eu disse.

Mas enfim, entraríamos numa discussão desnecessária e que não vem ao caso deste tópico, pois o DDV já exemplificou o cotidiano dos mesmos.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #107 Online: 19 de Agosto de 2011, 22:32:08 »
Uma tribo de índios, isolados ou não, produzem alguma coisa de útil para a Sociedade e/ou o meio ambiente ou para sí próprios além da coleta para a própria subsistência?
[...]

Eles certamente impactam muito menos o meio-ambiente do que nós.


Foto USGS

Offline Mr. Mustard

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.918
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #108 Online: 19 de Agosto de 2011, 22:35:38 »
Uma tribo de índios, isolados ou não, produzem alguma coisa de útil para a Sociedade e/ou o meio ambiente ou para sí próprios além da coleta para a própria subsistência?
[...]

Eles certamente impactam muito menos o meio-ambiente do que nós.

Obviamente Geo, considerando a população indígena atual.

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #109 Online: 19 de Agosto de 2011, 22:39:08 »
Uma tribo de índios, isolados ou não, produzem alguma coisa de útil para a Sociedade e/ou o meio ambiente ou para sí próprios além da coleta para a própria subsistência?
[...]

Eles certamente impactam muito menos o meio-ambiente do que nós.

Obviamente Geo, considerando a população indígena atual.

Concordo com voce Mr. Mustard, mas não foi exatamente o que eu quis dizer, e sim que o modelo de cultura ou civilização deles demanda muito menos área, recursos e energia que o nosso.
Foto USGS

Offline Mr. Mustard

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 3.918
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #110 Online: 19 de Agosto de 2011, 22:42:17 »
Concordo com voce Mr. Mustard, mas não foi exatamente o que eu quis dizer, e sim que o modelo de cultura ou civilização deles demanda muito menos área, recursos e energia que o nosso.

De fato, Geo. Concordo.

Offline EuSouOqueSou

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.991
  • Sexo: Masculino
  • Question not thy god, for thy god doth not respond
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #111 Online: 20 de Agosto de 2011, 00:37:00 »
Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.

Não vejo onde está o problema nisso? Os índios viviam em pé-de-guerra... e nós (sociedade "moderna") não?
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #112 Online: 20 de Agosto de 2011, 01:05:29 »
Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.

Não vejo onde está o problema nisso? Os índios viviam em pé-de-guerra... e nós (sociedade "moderna") não?

A depender do país, o estado de "pé-de-guerra" pode ser mais próximo ao dos índios (como Serra Leoa, Sudão, Iraque, etc) ou mais longe (como Suiça, Canadá, Noruega, etc). Mas mesmos nos casos piores acima citados, ainda acho que com os índios era MUITO mais frequente. As guerras já faziam parte da cultura e do calendário deles.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #113 Online: 20 de Agosto de 2011, 01:11:20 »
A depender do país, o estado de "pé-de-guerra" pode ser mais próximo ao dos índios (como Serra Leoa, Sudão, Iraque, etc) ou mais longe (como Suiça, Canadá, Noruega, etc). Mas mesmos nos casos piores acima citados, ainda acho que com os índios era MUITO mais frequente. As guerras já faziam parte da cultura e do calendário deles.

Assim como as guerras, os conflitos e as escaramuças fizeram parte do dia-a-dia dos europeus durante muitos séculos. Elas foram rareando na medida em que os conflitos se deslocaram do campo militar para o econômico e político.
Foto USGS

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #114 Online: 20 de Agosto de 2011, 01:21:59 »
A depender do país, o estado de "pé-de-guerra" pode ser mais próximo ao dos índios (como Serra Leoa, Sudão, Iraque, etc) ou mais longe (como Suiça, Canadá, Noruega, etc). Mas mesmos nos casos piores acima citados, ainda acho que com os índios era MUITO mais frequente. As guerras já faziam parte da cultura e do calendário deles.

Assim como as guerras, os conflitos e as escaramuças fizeram parte do dia-a-dia dos europeus durante muitos séculos. Elas foram rareando na medida em que os conflitos se deslocaram do campo militar para o econômico e político.

Eles foram rareando progressivamente na medida em que a seguinte evolução ocorreu em seus regimes:




Feudos Independentes => Estados autoritários religiosos => Estados autoritários laicos => Estados oligárquicos => Estados democráticos



Há um estudo (citado em um livro que li chamado "História das Guerras", de Demétrio Magnoli) que mostra que das mais de 320 guerras ocorridas desde o século XVIII, apenas umas 5 foram iniciadas por regimes democráticos.

Os números são próximos, mas chutados, já que não lembro exatamante.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #115 Online: 20 de Agosto de 2011, 01:32:02 »
Eles foram rareando progressivamente na medida em que a seguinte evolução ocorreu em seus regimes:

Feudos Independentes => Estados autoritários religiosos => Estados autoritários laicos => Estados oligárquicos => Estados democráticos

Certo. Então fica claro que a natureza dos conflitos mudaram progressivamente, sendo deslocados para as esferas diplomática e econômica.


Há um estudo (citado em um livro que li chamado "História das Guerras", de Demétrio Magnoli) que mostra que das mais de 320 guerras ocorridas desde o século XVIII, apenas umas 5 foram iniciadas por regimes democráticos.

Os números são próximos, mas chutados, já que não lembro exatamante.

E das 5 guerras é possível que algumas tenham sido iniciadas como um tipo de "ação preventiva".
Foto USGS

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #116 Online: 20 de Agosto de 2011, 04:04:29 »
Eles foram rareando progressivamente na medida em que a seguinte evolução ocorreu em seus regimes:

Feudos Independentes => Estados autoritários religiosos => Estados autoritários laicos => Estados oligárquicos => Estados democráticos

Certo. Então fica claro que a natureza dos conflitos mudaram progressivamente, sendo deslocados para as esferas diplomática e econômica.


Conflitos econômicos?? Só consigo visualizar as disputas por mercados ou investimentos estrangeiros. A disputa por mercados (em sociedades comerciais) sempre existiu, mas por algum motivo ainda a ser explicado, não se usa mais com tanta frequência a força como antigamente.

Conflito diplomáticos?? Sempre existiram desde que o homem é homem, mas antigamente o pavio dos países parecia ser bem mais curto, e o limiar para entrarem em guerra bem mais baixo.


Por algum motivo (ou motivos), a disposição dos países para entrarem em guerra reduziu mais de 1000% nos últimos 300 anos.


Se formos olhar as causas de guerras, veremos que a grande maioria delas era guerras de conquista, ou brigas por motivos religiosos, culturais ou étnicos.

As guerras de conquista e religiosas sumiram em praticamente 100% do globo.

Sobraram apenas as guerras por interesses econômicos, geopolíticos e guerras civis entre grupos disputando o poder.


Continuo a postagem outra oportunidade, pois o sono me abateu agora.



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline _Juca_

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 12.923
  • Sexo: Masculino
  • Quem vê cara, não vê coração, fígado, estômago...
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #117 Online: 20 de Agosto de 2011, 08:58:01 »

Façamos o caminho inverso. Cite um só exemplo real que uma sociedade sem Estado funciona melhor que uma com Estado. E explique o porquê?

Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.








Não sou especialista, longe disso, mas os Índios não se organizavam em nacões? Tupi- guarani, Aimorés, Tupinanbás...?
Havia conflitos entre eles, assim com há conflito entre nós. Pouca coisa mudou de fato, há não ser os meios por quais se dão esses conflitos, as armas e os argumentos, pois estamos em sociedades bem distintas. Tal qual naquela época, em que existiam os índios mais guerreiros e os mais pacíficos,  hoje essa relação não parece ter mudado muito. Nos organizar em Estados não parece ter resolvido essa questão.

Offline Diegojaf

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 24.204
  • Sexo: Masculino
  • Bu...
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #118 Online: 20 de Agosto de 2011, 09:29:44 »

Façamos o caminho inverso. Cite um só exemplo real que uma sociedade sem Estado funciona melhor que uma com Estado. E explique o porquê?

Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.








Não sou especialista, longe disso, mas os Índios não se organizavam em nacões? Tupi- guarani, Aimorés, Tupinanbás...?
Havia conflitos entre eles, assim com há conflito entre nós. Pouca coisa mudou de fato, há não ser os meios por quais se dão esses conflitos, as armas e os argumentos, pois estamos em sociedades bem distintas. Tal qual naquela época, em que existiam os índios mais guerreiros e os mais pacíficos,  hoje essa relação não parece ter mudado muito. Nos organizar em Estados não parece ter resolvido essa questão.

Mas as nações indígenas já não eram Estados? Com líderes, penas para crimes, leis, etc? Já não havia essa centralização do poder em poucos?

E além disso, eles não possuíam a noção de propriedade como nós, correto?
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline Luiz Otávio

  • Nível 16
  • *
  • Mensagens: 439
  • Sexo: Masculino
  • Amat victoria curam.
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #119 Online: 20 de Agosto de 2011, 10:32:31 »

Façamos o caminho inverso. Cite um só exemplo real que uma sociedade sem Estado funciona melhor que uma com Estado. E explique o porquê?

Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.








Não sou especialista, longe disso, mas os Índios não se organizavam em nacões? Tupi- guarani, Aimorés, Tupinanbás...?
Havia conflitos entre eles, assim com há conflito entre nós. Pouca coisa mudou de fato, há não ser os meios por quais se dão esses conflitos, as armas e os argumentos, pois estamos em sociedades bem distintas. Tal qual naquela época, em que existiam os índios mais guerreiros e os mais pacíficos,  hoje essa relação não parece ter mudado muito. Nos organizar em Estados não parece ter resolvido essa questão.

Mas as nações indígenas já não eram Estados? Com líderes, penas para crimes, leis, etc? Já não havia essa centralização do poder em poucos?

E além disso, eles não possuíam a noção de propriedade como nós, correto?

Não acho que podemos chamar as sociedades indígenas de Estado. O que você citou (em negrito) são elementos que, para Dalmo Dallari, caracterizam uma sociedade. São eles:
1) Uma finalidade ou valor social (bem comum);
2) Manifestações de conjunto ordenadas;
3) Poder social.

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #120 Online: 20 de Agosto de 2011, 11:37:52 »
[...]
Para não prolongar muito a discussão e isso ficar (mais) cansativo, vou resumir a discussão em alguns pontos.

-Esta discussão está se baseando em suposições, meras suposições, distópicas e utópicas. Seria melhor, para haver uma discussão mais objetiva, se focar em exemplos históricos, como o supracitado Velho Oeste americano, Cataluña Revolucionária, etc...


A qual "Velho Oeste Americano" voce está se referindo?

Há um associado à saída da população das treze colônias originais para os territórios do oeste e do sul às expensas dos povos indígenas, ainda que este tenha sido um período de convívio razoavelmente pacífico, e que se caracterizou pelo intenso patriotismo de pessoas comuns sob a discreta observação da União.

Predominantemente nesse período, porém se prolongou, em algumas regiões, até o final do séc.XIX.

Citar
Há outro associado à aquisição de territórios por parte da União, onde os povos nativos começaram a ser reprimidos mas não sob uma campanha sistemática. A expansão das fronteiras ocorre agora por pessoas ligadas à produção agrícola e à mineração, com uma importante participação de especuladores e pistoleiros. A União se faz presente com as tropas do Exército, com os marshals e com a instalação de pequenas cidades.

Creio que isso se deu após a anexação do Texas e popularização do Destino Manifesto (E.U.A passa a ser expansionista). Mesmo nessa época algumas regiões, como a Califórnia, viviam com a ausência da tutela interna da União.

Citar
Há mais um associado à captura pela força militar de territórios de outros Estados, principalmente do México. Aqui a campanha contra os indígenas chega ao paroxismo, com a dizimação de vários povos e o confinamento de todos os demais em reservas. Também é neste período que se materializam os elementos formadores da mitologia do "Velho Oeste", em especial os pistoleiros e as ferrovias.

O extermínio de povos indígenas, como os Comanches, se dá no período aonde a União passa a interferir no oeste. E a mitologia do "Velho Oeste" se deu com a explosão cinematográfica americana, já que a taxa de mortalidade no velho oeste era baixíssima (segundo Peter J. Hill, 1,5 homicídio por ano).
 
Citar
Simples, houve exemplos anárquicos com amplo grau de paz? Se sim, refuta a suposição que anarquia leva, necessariamente, para a opressão. Se não, a tal proposição continua válida.

http://mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

-Até agora, não vi um argumento que mostre que ter o Estado é, necessariamente, melhor que a ausência dele. O máximo que foi dito que a anarquia levaria a formação de Estados.

Façamos o caminho inverso. Cite um só exemplo real que uma sociedade sem Estado funciona melhor que uma com Estado. E explique o porquê?

O que é "funcionar melhor"?
-Cataluña Revolucionária foi bem mais pacífica que a sociedade franquista que surgiu após a mesma;
-O Velho Oeste não-estatista foi bem mais pacífica e lucrativa (tanto para os colonos quanto para os indígenas) que o Oeste estatista;
- O Território Livre da Rússia foi bem mais pacífico e se saiu melhor economicamente que o governo stalinista que o sucedeu.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Liddell Heart

  • Nível 26
  • *
  • Mensagens: 1.237
  • Sexo: Masculino
  • “É melhor reinar no inferno do que servir no céu”
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #121 Online: 20 de Agosto de 2011, 11:52:01 »
Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.

Não vejo onde está o problema nisso? Os índios viviam em pé-de-guerra... e nós (sociedade "moderna") não?

A depender do país, o estado de "pé-de-guerra" pode ser mais próximo ao dos índios (como Serra Leoa, Sudão, Iraque, etc) ou mais longe (como Suiça, Canadá, Noruega, etc). Mas mesmos nos casos piores acima citados, ainda acho que com os índios era MUITO mais frequente. As guerras já faziam parte da cultura e do calendário deles.

O interessante é que os indígenas só possuíam problemas externos (com algumas exceções), enquanto muitos Estados-Nações possuem problemas internos (com algumas exceções).

Mas se você utilizar os Estados pré-segunda guerra como exemplo, verá que diversas nações viviam "pé-de-guerra".
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
Voltaire

Offline Barata Tenno

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 16.283
  • Sexo: Masculino
  • Dura Lex Sed Lex !
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #122 Online: 20 de Agosto de 2011, 13:34:07 »
Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.

Não vejo onde está o problema nisso? Os índios viviam em pé-de-guerra... e nós (sociedade "moderna") não?

A depender do país, o estado de "pé-de-guerra" pode ser mais próximo ao dos índios (como Serra Leoa, Sudão, Iraque, etc) ou mais longe (como Suiça, Canadá, Noruega, etc). Mas mesmos nos casos piores acima citados, ainda acho que com os índios era MUITO mais frequente. As guerras já faziam parte da cultura e do calendário deles.

O interessante é que os indígenas só possuíam problemas externos (com algumas exceções), enquanto muitos Estados-Nações possuem problemas internos (com algumas exceções).

Mas se você utilizar os Estados pré-segunda guerra como exemplo, verá que diversas nações viviam "pé-de-guerra".
Os indígenas era socialistas?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #123 Online: 20 de Agosto de 2011, 14:39:16 »


Citação de: Juca
Não sou especialista, longe disso, mas os Índios não se organizavam em nacões? Tupi- guarani, Aimorés, Tupinanbás...?

Não.

A classificação dos indígenas em nações* foi feita por antropólogos e linguistas.

A única organização que os índios faziam e conheciam eram as tribos (unidades formadas por no máximo 200 pessoas cada). Essas tribos ocasionalmente se aliavam com tribos vizinhas, assim como faziam festas e outros eventos juntas (Ex: quando uma tribo iria abater alguns prisioneiros para comer, convidava as tribos vizinhas amigas).

Acima disso, não havia mais organização. Os índios estavam divididos em "famílias" (centenas ou milhares de tribos com os mesmos costumes e geralmente aliadas), como os tupinambás, tupiniquins, aimorés, guayanazes, etc.

A divisão mais fundamental dos indígenas é em troncos linguísticos, onde se destacavam o grupo tupi e o macro-jê (existiam outros grupos, porém afastados dos colonizadores iniciais do país). Os índios tupis chamavam os jês de "tapuias" (que quer dizer "inimigo").

Todos os índios do litoral brasileiro, que se digladiavam entre si, eram tupis.

Havia também uma subdivisão dentro das famílias, baseada na localização. Os tupinambás que viviam no litoral do Rio de Janeiro eram conhecidos como tamoios, e os tupiniquins que viviam próximos a eles (e eram seus inimigos) eram chamados de temiminós.

Os tupinambás eram ligeiramente mais poderosos do que os tupiniquins. Estavam em pleno processo de expansão quando os portugueses chegaram. Os portugueses (chamados de "perôs") foram logo vistos como uma grande ameaça, pois os tupinambás perceberam que eles tinham a intenção de ficar (ao contrário dos franceses, chamados de "noirs", que eram mais amigáveis e só queriam fazer negócios).

Os tupiniquins enxergaram os portugueses como uma grande chance de desbancarem os tupinambás, e se aliaram aos mesmos (assim como várias tribos mexicanas tinham se aliado aos espanhóis para derrubarem os astecas).



*Na verdade, troncos linguísticos, pois é necessário muito mais do que uma língua comum pra se formar uma "nação".



Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 9.724
  • Sexo: Masculino
Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #124 Online: 20 de Agosto de 2011, 14:42:52 »

Havia conflitos entre eles, assim com há conflito entre nós. Pouca coisa mudou de fato,

Por mais que o banditismo e a criminalidade estejam em níveis absurdos, ainda assim o nível de paz está MUITO acima do que havia entre as tribos indígenas brasileiras.

A simples possibilidade de algum homem conseguir viver sem nunca pegar em armas ou entrar participar de escaramuças (como hoje) era impensável entre eles. Tanto é que um homem  só poderia casar após ter matado um inimigo, e poderia arranjar mais esposas à medida que mais inimigos eram mortos (entre os tupis).

Acho muita falta de noção e mesmo ignorância alguém sugerir ou insinuar que o nível de violência atual seja similar ao dos indígenas dessa época.




« Última modificação: 20 de Agosto de 2011, 14:45:02 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!