Autor Tópico: Onda de violência em Londres  (Lida 12321 vezes)

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Offline _Juca_

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #75 Online: 11 de Agosto de 2011, 20:19:05 »
Imaginem um distúrbio desses em um país onde grande parte da população tem armas (como EUA)? O distúrbio seria abortado logo em seu início, após os primeiros presuntos de vândalos.



Los Angeles 1992, não lhe diz nada? A cidade em chamas, depredações em cada esquina...

Offline Diegojaf

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #76 Online: 11 de Agosto de 2011, 20:36:55 »
Imaginem um distúrbio desses em um país onde grande parte da população tem armas (como EUA)? O distúrbio seria abortado logo em seu início, após os primeiros presuntos de vândalos.



Los Angeles 1992, não lhe diz nada? A cidade em chamas, depredações em cada esquina...

Sim, e quando a força nacional agiu, acabou.
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Mahul

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #77 Online: 12 de Agosto de 2011, 18:06:11 »
Não precisamos fazer uma revolução, nem mesmo substituir a constituição. Devemos é fazer protestos radicais para pressionar a classe dominante por reformas, principalmente políticas e melhorias na educação e saúde e combate REAL à corrupção.

E achar gente disposta a isto aqui no país das bananas é difiiiiiicil! O pessoal prefere ficar em casa assistindo novela. E eu é que não vou sair com mais meida duzia somente, pra levar porrada atoa sem resultado algum, quem sabe até morrer.
Concordo plenamente, Byte! Na maior cidade da região em que moro (São José do Rio Preto) está havendo protestos (até muito pacíficos para o meu gosto) contra o eventual aumento do número de vereadores (para que serve mesmo um vereador?) e, principalmente, do salário desses vagabundos "representantes" do povo. Uma mulher (essa já é minha "ídola") rasgou o próprio título eleitoral e o esfregou (ou quase) na cara de um desses vermes. :ok: Não sou a princípio a favor de atos extremistas, mas verdade seja dita: essa conversa fiada de que basta votar a cada 2 ou 4 anos e que é preciso saber votar há muito já não me convence. O que é saber votar? Escolher entre Al Capone e Lucky Luciano? Entre o calhorda e o canalha? Para mim (e cada vez mais me convenço disso) a esmagadora maioria da classe política é amoral, mentirosa, trapaceira, sórdida e desprezível!
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Offline _tiago

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #78 Online: 12 de Agosto de 2011, 19:03:50 »
Cena chocante da revolta em Manchester


Viva la revolucion!!  :comando:

Achei esse outro fail,


Offline _Juca_

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #79 Online: 12 de Agosto de 2011, 20:38:52 »
Imaginem um distúrbio desses em um país onde grande parte da população tem armas (como EUA)? O distúrbio seria abortado logo em seu início, após os primeiros presuntos de vândalos.



Los Angeles 1992, não lhe diz nada? A cidade em chamas, depredações em cada esquina...

Sim, e quando a força nacional agiu, acabou.

A força nacional né? Não cidadãos armados sedentos de justiça... :ar15:   :grito:

Offline Geotecton

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #80 Online: 12 de Agosto de 2011, 22:35:35 »
Imaginem um distúrbio desses em um país onde grande parte da população tem armas (como EUA)? O distúrbio seria abortado logo em seu início, após os primeiros presuntos de vândalos.
Los Angeles 1992, não lhe diz nada? A cidade em chamas, depredações em cada esquina...
Sim, e quando a força nacional agiu, acabou.
A força nacional né? Não cidadãos armados sedentos de justiça... :ar15:   :grito:

Os cidadãos armados não acabaram com o distúrbio basicamente por falta de uma vontade coletiva e de um comando central. Se eles tivessem algum tipo de organização, rapidamente eles teriam dispersado os arruaceiros e vândalos.
Foto USGS

Offline _Juca_

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #81 Online: 12 de Agosto de 2011, 22:45:40 »
Imaginem um distúrbio desses em um país onde grande parte da população tem armas (como EUA)? O distúrbio seria abortado logo em seu início, após os primeiros presuntos de vândalos.
Los Angeles 1992, não lhe diz nada? A cidade em chamas, depredações em cada esquina...
Sim, e quando a força nacional agiu, acabou.
A força nacional né? Não cidadãos armados sedentos de justiça... :ar15:   :grito:

Os cidadãos armados não acabaram com o distúrbio basicamente por falta de uma vontade coletiva e de um comando central. Se eles tivessem algum tipo de organização, rapidamente eles teriam dispersado os arruaceiros e vândalos.

E passariam a ser os criminosos da história, em quantos artigos daria para enquadrar eles ao formarem uma força autônoma em relação ao Estado?

Offline Geotecton

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #82 Online: 12 de Agosto de 2011, 22:49:23 »
E passariam a ser os criminosos da história, em quantos artigos daria para enquadrar eles ao formarem uma força autônoma em relação ao Estado?

Não fui claro.

Eu não afirmei que eles deveriam formar uma milícia ou um poder paralelo ad continuum em relação ao Estado.

Eu apenas apresentei uma possível explicação para aquele contexto específico. Nada mais.
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Offline _tiago

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #83 Online: 12 de Agosto de 2011, 22:55:38 »
Mas se ambos estão a supor, a resposta dele também convém. :P

Offline Geotecton

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #84 Online: 12 de Agosto de 2011, 22:59:56 »
Mas se ambos estão a supor, a resposta dele também convém. :P

Eu suponho que sim... :lol:
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Offline Barata Tenno

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #85 Online: 13 de Agosto de 2011, 00:44:05 »
Imaginem um distúrbio desses em um país onde grande parte da população tem armas (como EUA)? O distúrbio seria abortado logo em seu início, após os primeiros presuntos de vândalos.
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A força nacional né? Não cidadãos armados sedentos de justiça... :ar15:   :grito:

Os cidadãos armados não acabaram com o distúrbio basicamente por falta de uma vontade coletiva e de um comando central. Se eles tivessem algum tipo de organização, rapidamente eles teriam dispersado os arruaceiros e vândalos.

E passariam a ser os criminosos da história, em quantos artigos daria para enquadrar eles ao formarem uma força autônoma em relação ao Estado?
Depende, se cada proprietario defender sua propiedade, ele pode matar todos os invasores que não teria nenhum problema legal. Isso nos EUA....
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Liddell Heart

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #86 Online: 13 de Agosto de 2011, 14:30:31 »
E passariam a ser os criminosos da história, em quantos artigos daria para enquadrar eles ao formarem uma força autônoma em relação ao Estado?

Não fui claro.

Eu não afirmei que eles deveriam formar uma milícia ou um poder paralelo ad continuum em relação ao Estado.

Eu apenas apresentei uma possível explicação para aquele contexto específico. Nada mais.

Segundo Robert Nozick, o governo não deve impedir forças militares paralelas, apenas deve regular essas forças. Acho que isso seria interessante no Brasil, principalmente no RJ.
"Onde mora a liberdade, ali está a minha pátria."
Benjamin Franklin

"Posso não concordar com uma só palavra sua, mas defenderei até a morte o seu direito de dizê-la."
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Offline Diegojaf

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #87 Online: 13 de Agosto de 2011, 18:17:24 »
Frase que li hoje no Facebook:

"‎O EUA foi para o Serasa, Grécia faliu e em Londres tem arrastão. Já que o Brasil não vira primeiro mundo, o mundo vira Brasil." Fernando Dias Pinto Coelho"
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Derfel

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #88 Online: 13 de Agosto de 2011, 21:22:28 »
E passariam a ser os criminosos da história, em quantos artigos daria para enquadrar eles ao formarem uma força autônoma em relação ao Estado?

Não fui claro.

Eu não afirmei que eles deveriam formar uma milícia ou um poder paralelo ad continuum em relação ao Estado.

Eu apenas apresentei uma possível explicação para aquele contexto específico. Nada mais.

Segundo Robert Nozick, o governo não deve impedir forças militares paralelas, apenas deve regular essas forças. Acho que isso seria interessante no Brasil, principalmente no RJ.

Forças militares paralelas já existiram, na Europa e Japão medievais, por exemplo, e o resultado disso foi guerras locais. Foi com o surgimento dos estados nacionais e exército unificado nacional que pode haver um maior desenvolvimento que levou ao capitalismo.

Offline Geotecton

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #89 Online: 13 de Agosto de 2011, 23:12:20 »
Frase que li hoje no Facebook:

"‎O EUA foi para o Serasa, Grécia faliu e em Londres tem arrastão. Já que o Brasil não vira primeiro mundo, o mundo vira Brasil." Fernando Dias Pinto Coelho"

Perfeito!!! :lol:
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Offline Liddell Heart

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #90 Online: 14 de Agosto de 2011, 12:12:02 »
E passariam a ser os criminosos da história, em quantos artigos daria para enquadrar eles ao formarem uma força autônoma em relação ao Estado?

Não fui claro.

Eu não afirmei que eles deveriam formar uma milícia ou um poder paralelo ad continuum em relação ao Estado.

Eu apenas apresentei uma possível explicação para aquele contexto específico. Nada mais.

Segundo Robert Nozick, o governo não deve impedir forças militares paralelas, apenas deve regular essas forças. Acho que isso seria interessante no Brasil, principalmente no RJ.

Forças militares paralelas já existiram, na Europa e Japão medievais, por exemplo, e o resultado disso foi guerras locais.

Nos períodos medievais eram forças aristocráticas (não tinham clientes, mas servos/vassalos, e sua propriedade fora adquirida com base na monarquia e não com base no uso e/ou trabalho), eu estava querendo dizer sobre as forças militares de mercado. Basicamente, seria uma empresa de segurança que venderia seu serviço para um indivíduo e/ou comunidade.

O que impediria que as empresas iniciassem agressão contra alguém?

Seria muito custoso iniciar agressão com que já possui uma empresa, e, ao iniciar agressão, a empresa estaria aberta para ser atacada pelas demais empresas, que buscariam diminuir a concorrência e adquirir algum lucro detendo essa companhia agressora. Fora que uma empresa que prestasse ajuda para um criminoso sofreria ostracismo comercial.

Citar
Foi com o surgimento dos estados nacionais e exército unificado nacional que pode haver um maior desenvolvimento que levou ao capitalismo.

Foi graças a acumulação primitiva que houve capitalismo.
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Offline Derfel

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #91 Online: 14 de Agosto de 2011, 13:28:26 »
Sem os estados nacionais não haveria as condições para o surgimento do capitalismo. Quanto aos exércitos de aluguel: que tal cangaço, jagunços, guerra do condado de Lincoln, os cavaleiros do apocalipse de Salt Lake City.

Offline Liddell Heart

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #92 Online: 14 de Agosto de 2011, 14:39:20 »
Sem os estados nacionais não haveria as condições para o surgimento do capitalismo.

Concordo, assim como a acumulação primitiva foi necessária.

Citar
Quanto aos exércitos de aluguel: que tal cangaço, jagunços, guerra do condado de Lincoln, os cavaleiros do apocalipse de Salt Lake City.

Segundo Nozick, esses exércitos seriam inválidos por não terem respaldo estatal. Eu, pessoalmente, acredito que não foram forças de mercado (mercado= Troca Voluntária entre indivíduos capazes) pois exerceram coerção e/ou tiveram relações estatais. Acho que o melhor exemplo no caso de Nozick foram as ordens religiosas, como os templários, hospitalários e teutônica. Para mim as companhias militares/policiais do velho oeste e alguns grupos/marinheiros/piratas que faziam escolta aos mercadores.
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Offline EuSouOqueSou

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #93 Online: 14 de Agosto de 2011, 19:38:53 »
Sabem, eu entendi o motivo (estopim) dessa putaria toda, mas confesso que ainda estou impressionado com a dimensão de toda essa violência e descontrole. Fico aqui pensando "porra, é Londres, Inglaterra" (quer queiram quer não, isso faz diferença). Fico imaginando aqui, um cara é morto, informações desencontradas, manifestações e de repente... centenas de jovens saem as ruas saqueando e incendiando casas, sem nenhum foco, são lojas de grife, lojas simples, casas aleatórias, por quê?

Parece bobagem, mas até agora não vi nenhuma informação se são imigrantes ou nativos, se vivem de algum programa social ou não, nada. Até agora não li nada que aponte para uma causa.

* Algumas divagações minhas. Não pude deixar de lembrar de um trecho da obra Os miseráveis na qual o autor tenta explicar as causas de algumas revoltas que se deram na França na época da Restauração. Pela narrativa o autor mostrava que revoltas haviam se tornado "comum" em Paris e tentava associar isso a uma total miséria e falta de perspectivas do povão, "quem não tem nada a perder, nada teme" e aderiam a movimentos revoltosos por puro ímpeto, sem pensar em nenhuma causa ou consequencia.

E é isso que deixa encucado, "o que está acontecendo em Londres?", não são poucos os que saem as ruas fazendo saques, e só veio aumentando, por quê? Desemprego, falta de pesrpectiva, algum sentimento niilista, wathever.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline ByteCode

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #94 Online: 16 de Agosto de 2011, 14:33:37 »
Não precisamos fazer uma revolução, nem mesmo substituir a constituição. Devemos é fazer protestos radicais para pressionar a classe dominante por reformas, principalmente políticas e melhorias na educação e saúde e combate REAL à corrupção.

E achar gente disposta a isto aqui no país das bananas é difiiiiiicil! O pessoal prefere ficar em casa assistindo novela. E eu é que não vou sair com mais meida duzia somente, pra levar porrada atoa sem resultado algum, quem sabe até morrer.
Concordo plenamente, Byte! Na maior cidade da região em que moro (São José do Rio Preto) está havendo protestos (até muito pacíficos para o meu gosto) contra o eventual aumento do número de vereadores (para que serve mesmo um vereador?) e, principalmente, do salário desses vagabundos "representantes" do povo. Uma mulher (essa já é minha "ídola") rasgou o próprio título eleitoral e o esfregou (ou quase) na cara de um desses vermes. :ok: Não sou a princípio a favor de atos extremistas, mas verdade seja dita: essa conversa fiada de que basta votar a cada 2 ou 4 anos e que é preciso saber votar há muito já não me convence. O que é saber votar? Escolher entre Al Capone e Lucky Luciano? Entre o calhorda e o canalha? Para mim (e cada vez mais me convenço disso) a esmagadora maioria da classe política é amoral, mentirosa, trapaceira, sórdida e desprezível!
Considero o título de eleitor o mais inútil de todos os meus documentos. E continuo não tendo nenhum motivo para mudar de idéia. :enjoo: :nojo:

 

Pois é Mahul, nossa democracia é apenas ilusória. E estou começando a descofiar que a dos países de primeiro mundo também.

Faz tempo que voto nulo. As vezes algum vereador ou prefeito, que posso conhecer pessoalmente, me incentivam a votar neles. Mas isto é raro.

Offline Derfel

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #95 Online: 16 de Agosto de 2011, 14:51:38 »
Sabem, eu entendi o motivo (estopim) dessa putaria toda, mas confesso que ainda estou impressionado com a dimensão de toda essa violência e descontrole. Fico aqui pensando "porra, é Londres, Inglaterra" (quer queiram quer não, isso faz diferença). Fico imaginando aqui, um cara é morto, informações desencontradas, manifestações e de repente... centenas de jovens saem as ruas saqueando e incendiando casas, sem nenhum foco, são lojas de grife, lojas simples, casas aleatórias, por quê?

Parece bobagem, mas até agora não vi nenhuma informação se são imigrantes ou nativos, se vivem de algum programa social ou não, nada. Até agora não li nada que aponte para uma causa.

* Algumas divagações minhas. Não pude deixar de lembrar de um trecho da obra Os miseráveis na qual o autor tenta explicar as causas de algumas revoltas que se deram na França na época da Restauração. Pela narrativa o autor mostrava que revoltas haviam se tornado "comum" em Paris e tentava associar isso a uma total miséria e falta de perspectivas do povão, "quem não tem nada a perder, nada teme" e aderiam a movimentos revoltosos por puro ímpeto, sem pensar em nenhuma causa ou consequencia.

E é isso que deixa encucado, "o que está acontecendo em Londres?", não são poucos os que saem as ruas fazendo saques, e só veio aumentando, por quê? Desemprego, falta de pesrpectiva, algum sentimento niilista, wathever.

Não tem um perfil, são de todas as etnias, idades e classes sociais do Reino Unido. Teve um início com uma motivação e isso foi um estopim para algo que saiu do controle e se tornou apenas um saque.

http://veja.abril.com.br/noticia/internacional/embaixadora-de-londres-2012-e-presa-por-vandalismo
http://veja.abril.com.br/noticia/internacional/metade-dos-vandalos-processados-de-londres-e-menor-de-idade

Offline DDV

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #96 Online: 18 de Agosto de 2011, 11:07:08 »

Citar
Forças militares paralelas já existiram, na Europa e Japão medievais, por exemplo, e o resultado disso foi guerras locais.

Nos períodos medievais eram forças aristocráticas (não tinham clientes, mas servos/vassalos, e sua propriedade fora adquirida com base na monarquia e não com base no uso e/ou trabalho)

Você acha POSSÍVEL adquirir e manter propriedades sem o uso (ou a ameaça de uso) da força, na ausência de um poder central com monopólio legal sobre a mesma?


Citação de: Liddel Heart
eu estava querendo dizer sobre as forças militares de mercado. Basicamente, seria uma empresa de segurança que venderia seu serviço para um indivíduo e/ou comunidade.

Isso só funcionaria se estas "empresas" não tiverem NENHUMA condição de impôr livremente a sua vontade, sem nenhuma outra força maior limitando-as (Ex: o estado).

Citação de: Liddel Heart
O que impediria que as empresas iniciassem agressão contra alguém?

Seria muito custoso iniciar agressão com que já possui uma empresa,

Depende da força da "empresa" alvo. E supondo que os "donos de empresas" (chefes de bandos, warlords, senhores feudais, etc) sejam uma minoria, a esmagadora maioria da população (que "não teria empresa") estaria subordinada à vontade dos mesmos.


Citação de: Liddel Heart
e, ao iniciar agressão, a empresa estaria aberta para ser atacada pelas demais empresas,

Ué... você acha que a vida real é como mmorpgs, onde você só é atacado se "flagar" (atacar outros primeiro)????

 :histeria:

Citar
que buscariam diminuir a concorrência e adquirir algum lucro detendo essa companhia agressora.

Não precisa ser uma companhia "agressora" pra ser atacada. Na verdade, o que determinará a disposição em atacar é a FORÇA (ou melhor, a confiança na própria força) da "empresa" que resolver fazê-lo.

É bem provável que estes bandos se unam em alianças ou federações. No longo prazo, existe uma tendência de reunificação de todas as milícias existentes no território, recriando um estado.

 
Citar
Fora que uma empresa que prestasse ajuda para um criminoso sofreria ostracismo comercial.

Se os clientes conseguirem* fugir, com todos os seus bens, para longe das garras dessa "empresa"....talvez.


*Ou quiserem, ou for mais conveniente.




Citação de: Liddel Heart
Foi graças a acumulação primitiva que houve capitalismo.

Discordo.

O "capitalismo" surgiu quando as barreiras não-mercadológicas (laços feudais) da economia foram gradativamente removidas.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Dr. Manhattan

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #97 Online: 18 de Agosto de 2011, 11:48:10 »
(Obs.: Vou citar um link e sim, é em inglês. Mas trata-se de um texto um tanto longo e citar pedaços dele na verdade diminuiria seu impacto)

Saiu um artigo bastante interessante na revista The Economist, acerca desses tumultos. O resumo da ópera é o seguinte: tumultos como esse não só são comuns na história da Inglaterra, como também as reações exageradas - e racistas. Vale dar uma lida, pra quem lê em inglês:

http://www.economist.com/blogs/bagehot/2011/08/civil-disorder-and-looting-hits-britain-0

Achei bastante engraçada uma citação no texto:

Citar
In a 1956 front page editorial, headlined "Rock 'n Roll Babies" the Daily Mail declared:

    It is deplorable. It is tribal. And it is from America. It follows rag-time, blues, dixie, jazz, hot cha-cha and the boogie-woogie, which surely originated in the jungle. We sometimes wonder whether this is the negro's revenge.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Offline Liddell Heart

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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #98 Online: 18 de Agosto de 2011, 15:48:56 »

Citar
Forças militares paralelas já existiram, na Europa e Japão medievais, por exemplo, e o resultado disso foi guerras locais.

Nos períodos medievais eram forças aristocráticas (não tinham clientes, mas servos/vassalos, e sua propriedade fora adquirida com base na monarquia e não com base no uso e/ou trabalho)

Você acha POSSÍVEL adquirir e manter propriedades sem o uso (ou a ameaça de uso) da força, na ausência de um poder central com monopólio legal sobre a mesma?

Não só acho possível, como já ocorreu em diversos períodos da história. Como eu já falei, ocorreu no velho oeste, Islândia (ausência de poder central exercendo a coercibilidade, e não anarquia), etc...

Citar
Citação de: Liddel Heart
eu estava querendo dizer sobre as forças militares de mercado. Basicamente, seria uma empresa de segurança que venderia seu serviço para um indivíduo e/ou comunidade.

Isso só funcionaria se estas "empresas" não tiverem NENHUMA condição de impôr livremente a sua vontade, sem nenhuma outra força maior limitando-as (Ex: o estado).

Como ocorreu no velho oeste, se uma empresa/grupo tentasse exercer sua força arbitrária a outrem, outras empresas/grupos poderiam tentar socorrer o último. Há uma maior probabilidade do Estado impôr livremente sua vontade (aliás, ele impõe) do que empresas/grupos de mercado (aliás, nunca, até aonde eu sei, conseguiram impor).

Citar
Citação de: Liddel Heart
O que impediria que as empresas iniciassem agressão contra alguém?

Seria muito custoso iniciar agressão com que já possui uma empresa,

Depende da força da "empresa" alvo. E supondo que os "donos de empresas" (chefes de bandos, warlords, senhores feudais, etc) sejam uma minoria, a esmagadora maioria da população (que "não teria empresa") estaria subordinada à vontade dos mesmos.

Dificilmente um conglomerado de empresas conseguiriam tanto poder, a ponto de se tornar um Estado. Há dois modo disso ocorrer:
-Crescimento pelo mercado. Ex: "X empresa/grupo de segurança faz um grande sucesso e conquista 90% dos consumidores."
Problemas: Economicamente, muito dificilmente uma empresa conseguiria atingir algo próximo de tal patamar. Há problemas como a alocação de recursos e informação, atender um vasto número de "necessidades pessoais", etc...
Duvido muito que possa se estabelecer um monopólio natural de segurança.


-Crescimento pela coerção. Ex:"X empresa/grupo consegue um grande número de consumidores através da coerção". Isso ocorreu na formação de muitos Estados, como quando o clã dos normandos invadiu a Inglaterra.
Problemas: Dificilmente uma empresas conseguiria tal proeza em um ambiente com livre competição.

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Citação de: Liddel Heart
e, ao iniciar agressão, a empresa estaria aberta para ser atacada pelas demais empresas,

Ué... você acha que a vida real é como mmorpgs, onde você só é atacado se "flagar" (atacar outros primeiro)????

 :histeria:

Nem nos MMORPG's é assim, já que, pelo que você disse, você é flagado (atacado sem atacar outrem).  ::)

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que buscariam diminuir a concorrência e adquirir algum lucro detendo essa companhia agressora.

Não precisa ser uma companhia "agressora" pra ser atacada. Na verdade, o que determinará a disposição em atacar é a FORÇA (ou melhor, a confiança na própria força) da "empresa" que resolver fazê-lo.

Companhias agressoras estariam bem mais propensas a serem atacadas. Por vários motivos, que vão do receio das outras empresas de serem atacadas até a legitimidade que é dada para a empresa que atacar a agressora.

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É bem provável que estes bandos se unam em alianças ou federações. No longo prazo, existe uma tendência de reunificação de todas as milícias existentes no território, recriando um estado.

Federações/alianças poderiam ser formadas para repelir os agressores e a formação do Estado.  Aliás, isso é o mais provável, já que a grande maioria da população iria preferir se aliar aos não-agressores.

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Fora que uma empresa que prestasse ajuda para um criminoso sofreria ostracismo comercial.

Se os clientes conseguirem* fugir, com todos os seus bens, para longe das garras dessa "empresa"....talvez.


*Ou quiserem, ou for mais conveniente.

Isso só poderia ocorrer em cidades com protetores pré-definidos, já que a empresa teria uma zona de atuação fixa. Ademais, isso não impede que outra empresa entre na tal zona de atuação.
No geral, as empresas de segurança teriam uma estrutura comercial mais próxima das companhias de telefonia do que das companhias elétricas/de água.


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Citação de: Liddel Heart
Foi graças a acumulação primitiva que houve capitalismo.

Discordo.

O "capitalismo" surgiu quando as barreiras não-mercadológicas (laços feudais) da economia foram gradativamente removidas.

Se por capitalismo você entender mercado, os socialistas ricardianos são capitalistas, assim como anarco-coletivistas, comunistas libertários, etc...
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Re: Onda de violência em Londres
« Resposta #99 Online: 18 de Agosto de 2011, 16:55:56 »

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Forças militares paralelas já existiram, na Europa e Japão medievais, por exemplo, e o resultado disso foi guerras locais.

Nos períodos medievais eram forças aristocráticas (não tinham clientes, mas servos/vassalos, e sua propriedade fora adquirida com base na monarquia e não com base no uso e/ou trabalho)

Você acha POSSÍVEL adquirir e manter propriedades sem o uso (ou a ameaça de uso) da força, na ausência de um poder central com monopólio legal sobre a mesma?

Não só acho possível, como já ocorreu em diversos períodos da história. Como eu já falei, ocorreu no velho oeste, Islândia (ausência de poder central exercendo a coercibilidade, e não anarquia), etc...

Em nenhum momento foi necessário usar a força? Ou seja, ninguém atacou ou violou propriedade de ninguém?

E você disse ao longo do post que eram necessárias empresas de segurança para proteger as pessoas, ou seja, que é necessário o uso da força para garantir os direitos individuais.

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Citação de: Liddel Heart
eu estava querendo dizer sobre as forças militares de mercado. Basicamente, seria uma empresa de segurança que venderia seu serviço para um indivíduo e/ou comunidade.

Isso só funcionaria se estas "empresas" não tiverem NENHUMA condição de impôr livremente a sua vontade, sem nenhuma outra força maior limitando-as (Ex: o estado).

Como ocorreu no velho oeste, se uma empresa/grupo tentasse exercer sua força arbitrária a outrem, outras empresas/grupos poderiam tentar socorrer o último.

Depende de quem seja o socorrido e de todas as forças envolvidas na disputa. Ao que eu saiba, o velho Oeste estava sujeito a intervenção de tropas da União sempre que necessário, e isso contava (e muito) nas ações das pessoas e grupos.

Quando uma "empresa" agride pessoas ou grupos, a troco de quê outro grupo viria socorrer estes últimos? Dinheiro não seria, pois a "empresa" que faz o socorro poderia obter mais facilmente saqueando pessoas desprotegidas ao invés de enfrentar outro grupo armado em troca de uma parcela pequena da riqueza do socorrido.

Na ausência completa de um poder maior e sua ameaça pairando na região* (como a União lá no Velho Oeste), as únicas garantias que alguém teria para ser socorrido seriam ligações de cunho pessoal que tivesse com grupos armados.


* O Velho Oeste ainda tinha um outro poder pairando sobre todos, talvez até mais forte do que o estatal: o espiritual.
    A influência da religião cristã protestante na vida e nas ações de todos era profunda.

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Há uma maior probabilidade do Estado impôr livremente sua vontade (aliás, ele impõe) do que empresas/grupos de mercado (aliás, nunca, até aonde eu sei, conseguiram impor).

Empresas e grupos de mercado não impoem à força a sua vontade porque existe o estado para impedí-las.

Na ausência do estado (anarquia), qualquer grupo armado pode impôr livremente a sua vontade sobre qualquer localidade, com extensão e duração de seu domínio sendo proporcional à sua força.

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Citação de: Liddel Heart
O que impediria que as empresas iniciassem agressão contra alguém?

Seria muito custoso iniciar agressão com que já possui uma empresa,

Depende da força da "empresa" alvo. E supondo que os "donos de empresas" (chefes de bandos, warlords, senhores feudais, etc) sejam uma minoria, a esmagadora maioria da população (que "não teria empresa") estaria subordinada à vontade dos mesmos.

Dificilmente um conglomerado de empresas conseguiriam tanto poder, a ponto de se tornar um Estado.

Na anarquia, essas "empresas" fariam o papel do estado, e absolutamente nada impede que elas cresçam e atinjam o tamanho normal de um estado.

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Há dois modo disso ocorrer:
-Crescimento pelo mercado. Ex: "X empresa/grupo de segurança faz um grande sucesso e conquista 90% dos consumidores."

Para isso, ela teria que derrotar ou absorver (via alianças ou fusões) todos os grupos armados concorrentes.

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Problemas: Economicamente, muito dificilmente uma empresa conseguiria atingir algo próximo de tal patamar. Há problemas como a alocação de recursos e informação, atender um vasto número de "necessidades pessoais", etc...

Naturalmente, ela irá cobrar taxas* das pessoas que viverem em seus domínios ou sob sua proteção. isso não seria problema.



*Cobrar taxas seria a melhor das situações. A depender das idiossincracias dos grupos dominantes e da conjuntura, poderia haver até servidão coletiva.

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Duvido muito que possa se estabelecer um monopólio natural de segurança.

É só olhar para o mundo e ver.

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-Crescimento pela coerção. Ex:"X empresa/grupo consegue um grande número de consumidores através da coerção". Isso ocorreu na formação de muitos Estados, como quando o clã dos normandos invadiu a Inglaterra.
Problemas: Dificilmente uma empresas conseguiria tal proeza em um ambiente com livre competição.

Basta apenas ela derrotar ou absorver (via alianças e fusões) todos os seus concorrentes. Ponto.

Toda a dificuldade reside apenas nisso.

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que buscariam diminuir a concorrência e adquirir algum lucro detendo essa companhia agressora.

Não precisa ser uma companhia "agressora" pra ser atacada. Na verdade, o que determinará a disposição em atacar é a FORÇA (ou melhor, a confiança na própria força) da "empresa" que resolver fazê-lo.

Companhias agressoras estariam bem mais propensas a serem atacadas. Por vários motivos, que vão do receio das outras empresas de serem atacadas até a legitimidade que é dada para a empresa que atacar a agressora.

Grupos agressores normalmente são mais fortes (para se dar ao luxo de fazer ofensivas, é necessário ter a retaguarda protegida e mais recursos). Os demais grupos só atacarão a mesma com sucesso se conseguirem forjar uma aliança.

Nesse processo, os derrotados tem seus domínios divididos entre os vencedores. Ao final de um bom tempo, esse processo de unificação culmina em estados.

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É bem provável que estes bandos se unam em alianças ou federações. No longo prazo, existe uma tendência de reunificação de todas as milícias existentes no território, recriando um estado.

Federações/alianças poderiam ser formadas para repelir os agressores e a formação do Estado.

As federações/alianças já seriam estados na prática. Você fala do "estado" como se fosse uma coisa externa que aparece ameaçando todos, e todos se unem para combater. O estado na verdade é a própria união interna quando consolidada de forma permanente.

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  Aliás, isso é o mais provável, já que a grande maioria da população iria preferir se aliar aos não-agressores.

Você fala de agressão contra a população ou contra outros grupos armados?

A população em geral não teria muita escolha. O máximo que poderiam fazer é TENTAR migrar para territórios controlados por grupos menos opressores.

É claro que pode surgir da população líderes que organizem grupos para derrubarem as "empresas" que lhe dominam e criarem um estado mais livre. Mas isso ocorre pouco. Geralmente são os "senhores da guerra" e suas disputas que determinam os rumos.

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Fora que uma empresa que prestasse ajuda para um criminoso sofreria ostracismo comercial.

Se os clientes conseguirem* fugir, com todos os seus bens, para longe das garras dessa "empresa"....talvez.


*Ou quiserem, ou for mais conveniente.

Isso só poderia ocorrer em cidades com protetores pré-definidos, já que a empresa teria uma zona de atuação fixa.

É inevitável a delimitação de territórios e zonas de atuação para grupos armados.

Na ausência dessa delimitação, a quantidade de atritos e choques seria insuportável, elas se digladiariam até uma delas ser derrotada ou abandonar o território.

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Ademais, isso não impede que outra empresa entre na tal zona de atuação.

Se outra "empresa" entrar, leva chumbo.

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No geral, as empresas de segurança teriam uma estrutura comercial mais próxima das companhias de telefonia do que das companhias elétricas/de água.

Na verdade, seria mais próximo das companhias de fornecimento de drogas.

Para que estas convivam entrelaçadas em territórios diferentes (como as companhias de telefone), é preciso que haja uma força maior dominando o local e impondo a ordem.


« Última modificação: 18 de Agosto de 2011, 17:02:26 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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