Tópico: Onda de violência em Londres

[DDV]

Mas as nações indígenas já não eram Estados? Com líderes, penas para crimes, leis, etc? Já não havia essa centralização do poder em poucos?

Não chegava a ser um estado. Cada tribo era na verdade uma espécie de família ou clã. As lideranças eram obtidas por respeito (advindo de destreza bélica, carisma ou sabedoria da idade).

E além disso, eles não possuíam a noção de propriedade como nós, correto?

Eles tinham mais ou menos a mesma noção de propriedade que as famílias e amigos próximos da atualidade: cada um tinha seus objetos pessoais, mas estes eram compartilhados com muita frequência e facilidade (por vontade própria, não por obrigação). A caça/coleta/pesca e a plantação de mandioca eram feitos em mutirões.

Quando o alemão Hans Staden foi capturado pelos tupinambás, ele tinha um dono (seu captor), e mudou de dono pelo menos umas 2 vezes.




 

[DDV]

O interessante é que os indígenas só possuíam problemas externos (com algumas exceções), enquanto muitos Estados-Nações possuem problemas internos (com algumas exceções).

As pessoas costumam ter mais problemas externos (com desconhecidos) do que internos (com seus familiares e amigos próximos, que são membros da sua "tribo").

A situação atual é muito melhor, pois os problemas externos que temos são insignificantes comparados com o que tinham os índios.

Mas se você utilizar os Estados pré-segunda guerra como exemplo, verá que diversas nações viviam "pé-de-guerra".

Houve uma evolução nos estados, conforme já mostrado.

E mesmo os estados mais belicistas que já existiram (como o império romano e mongol) proporcionavam MUITIO mais paz e ordem interna em seus domínios do que antes, possibilitando o florescimento comercial.

[Liddell Heart]

Havia conflitos entre eles, assim com há conflito entre nós. Pouca coisa mudou de fato,

Por mais que o banditismo e a criminalidade estejam em níveis absurdos, ainda assim o nível de paz está MUITO acima do que havia entre as tribos indígenas brasileiras.

A simples possibilidade de algum homem conseguir viver sem nunca pegar em armas ou entrar participar de escaramuças (como hoje) era impensável entre eles. Tanto é que um homem  só poderia casar após ter matado um inimigo, e poderia arranjar mais esposas à medida que mais inimigos eram mortos (entre os tupis).

Qual a média de combates que haviam entre a maioria das tribos? E quanto as tribos que viviam em regiões isoladas? Sem dúvida as tribos isolacionistas (que eu presumo que existiam) eram beem mais pacíficas que as sociedades atuais.

[Liddell Heart]

Não estou comprando a discussão, mas uma tribo de índios, isolados ou não, não funciona bem sem o Estado?

Enquanto a população não exceder um determinado limite e todos se verem como uma família, provavelmente sim.

Mas o problema seriam as OUTRAS tribos...

Em geral, os indígenas (quando existiam em grande número e sem intervenção do estado brasileiro) viviam em estado PERENE de guerras entre si. Basta ler sobre o cotidiano dos tupinambás, tupiniquins e guayanazes (as principais famílias indígenas do litoral brasileiro). O cotidiano deles era mataram e comerem uns aos outros.

Não vejo onde está o problema nisso? Os índios viviam em pé-de-guerra... e nós (sociedade "moderna") não?

A depender do país, o estado de "pé-de-guerra" pode ser mais próximo ao dos índios (como Serra Leoa, Sudão, Iraque, etc) ou mais longe (como Suiça, Canadá, Noruega, etc). Mas mesmos nos casos piores acima citados, ainda acho que com os índios era MUITO mais frequente. As guerras já faziam parte da cultura e do calendário deles.

O interessante é que os indígenas só possuíam problemas externos (com algumas exceções), enquanto muitos Estados-Nações possuem problemas internos (com algumas exceções).

Mas se você utilizar os Estados pré-segunda guerra como exemplo, verá que diversas nações viviam "pé-de-guerra".

Os indígenas era socialistas?

Talvez. Acho que isso depende da sua definição de socialismo.

[Liddell Heart]

O interessante é que os indígenas só possuíam problemas externos (com algumas exceções), enquanto muitos Estados-Nações possuem problemas internos (com algumas exceções).

As pessoas costumam ter mais problemas externos (com desconhecidos) do que internos (com seus familiares e amigos próximos, que são membros da sua "tribo").

A situação atual é muito melhor, pois os problemas externos que temos são insignificantes comparados com o que tinham os índios.

Acho que nossa sociedade menos "agressiva" que, sei lá, a sociedade dos Comanches.

Mas se você utilizar os Estados pré-segunda guerra como exemplo, verá que diversas nações viviam "pé-de-guerra".

Houve uma evolução nos estados, conforme já mostrado.

E mesmo os estados mais belicistas que já existiram (como o império romano e mongol) proporcionavam MUITIO mais paz e ordem interna em seus domínios do que antes, possibilitando o florescimento comercial.

Concordo, se bem que os mongóis nunca, teoricamente, deixaram de ser tribais.

[DDV]

Havia conflitos entre eles, assim com há conflito entre nós. Pouca coisa mudou de fato,

Por mais que o banditismo e a criminalidade estejam em níveis absurdos, ainda assim o nível de paz está MUITO acima do que havia entre as tribos indígenas brasileiras.

A simples possibilidade de algum homem conseguir viver sem nunca pegar em armas ou entrar participar de escaramuças (como hoje) era impensável entre eles. Tanto é que um homem  só poderia casar após ter matado um inimigo, e poderia arranjar mais esposas à medida que mais inimigos eram mortos (entre os tupis).

Qual a média de combates que haviam entre a maioria das tribos?

Altíssima.

Guerras organizadas (com grande preparação prévia) aconteciam pelo menos 2 vezes por ano. As escaramuças (quando tribos inimigas se topavam por acaso) eram constantes. Toda vez que um índio encontrava outro de tribo inimiga, ele tentava matá-lo.

Todas as tribos primitivas dominantes eram assim (as tribos "pacíficas", como aqueles povos dos sambaquis, costumavam ser varridas do mapa pelas tribos belicistas).

Na Nova Guiné também era assim. Segundo Jared Diamond, quando um papuásio topava com um estranho, eles iniciavam uma espécie de debate onde tentavam buscar as conexões que tinham entre si (parentes ou aliados em comum). Caso não houvesse, ambos tentavam matar um ao outro.

Essa idéia atual que temos de unidade da "humanidade", de que todos somos seres humanos e temos os mesmos direitos, é relativamente nova. Membros de tribos primitivas não reconhecem seus inimigos como "humanos" com os mesmos direitos deles. Matá-los é tão certo ou errado quanto matar animais.

Ainda hoje existem conflitos étnicos onde essa mentalidade predomina. O Genocídio de Ruanda em 1994 (quando os hutus sairam matando tutsis com facões) é um exemplo.

   

E quanto as tribos que viviam em regiões isoladas? Sem dúvida as tribos isolacionistas (que eu presumo que existiam) eram beem mais pacíficas que as sociedades atuais.

Sim, claro.

Quem não viaja de avião, não morre de acidente aéreo.

[Liddell Heart]

Havia conflitos entre eles, assim com há conflito entre nós. Pouca coisa mudou de fato,

Por mais que o banditismo e a criminalidade estejam em níveis absurdos, ainda assim o nível de paz está MUITO acima do que havia entre as tribos indígenas brasileiras.

A simples possibilidade de algum homem conseguir viver sem nunca pegar em armas ou entrar participar de escaramuças (como hoje) era impensável entre eles. Tanto é que um homem  só poderia casar após ter matado um inimigo, e poderia arranjar mais esposas à medida que mais inimigos eram mortos (entre os tupis).

Qual a média de combates que haviam entre a maioria das tribos?

Altíssima.

Guerras organizadas (com grande preparação prévia) aconteciam pelo menos 2 vezes por ano. As escaramuças (quando tribos inimigas se topavam por acaso) eram constantes. Toda vez que um índio encontrava outro de tribo inimiga, ele tentava matá-lo.

Todas as tribos primitivas dominantes eram assim (as tribos "pacíficas", como aqueles povos dos sambaquis, costumavam ser varridas do mapa pelas tribos belicistas).

 
Se considerar que os indígenas viviam em microsociedades atrasadas, eles tinham vidas bem pacíficas.

  Acho que a versão moderna do "estilo de vida indígena" (estilo de vida natural, em comunidades) pode/podia ser encontrado nas Aldeias/Colônias hippies.

Na Nova Guiné também era assim. Segundo Jared Diamond, quando um papuásio topava com um estranho, eles iniciavam uma espécie de debate onde tentavam buscar as conexões que tinham entre si (parentes ou aliados em comum). Caso não houvesse, ambos tentavam matar um ao outro.

Essa idéia atual que temos de unidade da "humanidade", de que todos somos seres humanos e temos os mesmos direitos, é relativamente nova. Membros de tribos primitivas não reconhecem seus inimigos como "humanos" com os mesmos direitos deles. Matá-los é tão certo ou errado quanto matar animais.

Ainda hoje existem conflitos étnicos onde essa mentalidade predomina. O Genocídio de Ruanda em 1994 (quando os hutus sairam matando tutsis com facões) é um exemplo.

Existem conflitos dos Estados Ocidentais modernos  que mantém mentalidade igual ou pior.

E quanto as tribos que viviam em regiões isoladas? Sem dúvida as tribos isolacionistas (que eu presumo que existiam) eram beem mais pacíficas que as sociedades atuais.

Sim, claro.

Quem não viaja de avião, não morre de acidente aéreo.

Então, nem toda tribo indígena era militarizada.

[Adriano]

Essa idéia atual que temos de unidade da "humanidade", de que todos somos seres humanos e temos os mesmos direitos, é relativamente nova. Membros de tribos primitivas não reconhecem seus inimigos como "humanos" com os mesmos direitos deles. Matá-los é tão certo ou errado quanto matar animais.

E mesmo assim ainda é uma idéia utópica e que não existe na prática, além da papelada jurídica, dado as guerras civis, dos grandes conflitos intra-estatais e as recentes e ainda perturbadoras guerras mundiais que ecoam em nossa memória coletiva. A principal noção de que a humanidade não é uma "boa" espécie está relacionado a estas atitudes, até consideradas "irracionais", dos dirigentes das nações.

[_Juca_]

Não sou especialista, longe disso, mas os Índios não se organizavam em nacões? Tupi- guarani, Aimorés, Tupinanbás...?

Não.

A classificação dos indígenas em nações* foi feita por antropólogos e linguistas.

A única organização que os índios faziam e conheciam eram as tribos (unidades formadas por no máximo 200 pessoas cada). Essas tribos ocasionalmente se aliavam com tribos vizinhas, assim como faziam festas e outros eventos juntas (Ex: quando uma tribo iria abater alguns prisioneiros para comer, convidava as tribos vizinhas amigas).

Acima disso, não havia mais organização. Os índios estavam divididos em "famílias" (centenas ou milhares de tribos com os mesmos costumes e geralmente aliadas), como os tupinambás, tupiniquins, aimorés, guayanazes, etc.

A divisão mais fundamental dos indígenas é em troncos linguísticos, onde se destacavam o grupo tupi e o macro-jê (existiam outros grupos, porém afastados dos colonizadores iniciais do país). Os índios tupis chamavam os jês de "tapuias" (que quer dizer "inimigo").

Todos os índios do litoral brasileiro, que se digladiavam entre si, eram tupis.

Havia também uma subdivisão dentro das famílias, baseada na localização. Os tupinambás que viviam no litoral do Rio de Janeiro eram conhecidos como tamoios, e os tupiniquins que viviam próximos a eles (e eram seus inimigos) eram chamados de temiminós.

Os tupinambás eram ligeiramente mais poderosos do que os tupiniquins. Estavam em pleno processo de expansão quando os portugueses chegaram. Os portugueses (chamados de "perôs") foram logo vistos como uma grande ameaça, pois os tupinambás perceberam que eles tinham a intenção de ficar (ao contrário dos franceses, chamados de "noirs", que eram mais amigáveis e só queriam fazer negócios).

Os tupiniquins enxergaram os portugueses como uma grande chance de desbancarem os tupinambás, e se aliaram aos mesmos (assim como várias tribos mexicanas tinham se aliado aos espanhóis para derrubarem os astecas).



*Na verdade, troncos linguísticos, pois é necessário muito mais do que uma língua comum pra se formar uma "nação".

Havia conflitos entre eles, assim com há conflito entre nós. Pouca coisa mudou de fato,

Por mais que o banditismo e a criminalidade estejam em níveis absurdos, ainda assim o nível de paz está MUITO acima do que havia entre as tribos indígenas brasileiras.

A simples possibilidade de algum homem conseguir viver sem nunca pegar em armas ou entrar participar de escaramuças (como hoje) era impensável entre eles. Tanto é que um homem  só poderia casar após ter matado um inimigo, e poderia arranjar mais esposas à medida que mais inimigos eram mortos (entre os tupis).

Acho muita falta de noção e mesmo ignorância alguém sugerir ou insinuar que o nível de violência atual seja similar ao dos indígenas dessa época.

Obrigado pela aula, talvez agora eu seja menos ignorante sobre o assunto. O que faltou você explicar melhor é que o termo "nações" foi designado, porque entre esse grupos havia um reconhecimento entre si da cultura, da língua, da religião, e se viam como iguais entre si, apesar das diversas tribos (famílias), e as outras etnias eram vistas como diferentes. Então, foi preciso ver na Wikipédia:

Nação, do latim natio, de natus (nascido), é a reunião de pessoas, geralmente do mesmo grupo étnico, falando o mesmo idioma e tendo os mesmos costumes, formando assim, um povo, cujos elementos componentes trazem consigo as mesmas características étnicas e se mantêm unidos pelos hábitos, tradições, religião, língua e consciência nacional.

Até pelo pouco que sei, existiam pequenas tribos isoladas e também enormes nações, variando em graus de organização, desde uma pequena muito isolada no interior da Amazônia, até as grandes civilizações como os Maias,em  que eram divididas também entre tribos, mas todas muito interligadas politicamente. E existia bastante meio termo entre esse dois exemplos, principalmente no território brasileiro. Assim me parece que o termo "nação indígena", tem o componente que essa nomenclatura dá a todos os grupos assim denominados como "nação".

Ai a questão permanece, e parece que você ignorou esse fato. Existiram grandes nações, muito organizadas e desenvolvidas, e que não eram organizadas sobre a forma de um Estado.

Note que não estou afirmando que sob a tutela do Estado hoje, estejamos melhores ou piores que antes, é difícil qualificar culturas diferentes sob esse ponto de vista. O que ressalto é que houve outras formas de organização bem sucedidas e que não se organizaram assim. Portanto quando alguém diz que é possível se organizar e se desenvolver sem um Estado, isso é verdadeiro, mas não sei se seria politicamente possível num curto prazo.