Tópico: Manifesto contra usinas termelétricas e outras matrizes energéticas sujas

[Nigh†mare]

Nightmare [não vou citar porque é muita coisa]:

1. Chuva ácida ocorre quando sobram óxidos de enxofre e nitrogênio na emissão gasosa. Um sistema de catalisadores e filtros resolve - os óxidos de nitrogênio viram nitrogênio e oxigênio (leia-se, ar comum atmosférico) e o dióxido de enxofre é retido, podendo ser reaproveitado pra N coisas (inclusive, fazer ácido sulfúrico).

2. Monóxido de carbono e ozônio sob a presença de catalisadores viram oxigênio e dióxido de carbono.

3. Dioxinas e furanos são éteres aromáticos, queimam que é uma beleza. Você pode transformá-los em gás carbônico e água sem muito problema. Idem para quaisquer hidrocarbonetos possíveis e imagináveis, sejam parafinas, benzeno, metano ou etc.

4. Organoclorados e organofluorados, quando são incinerados, geram água, gás carbônico e seus respectivos sais - fluoretos, cloretos, entre outras coisas. Tais sais podem ser reaproveitados pela indústria.

5. Fosfatos? Fertilizante.

O que sobra disso tudo? Dióxido de carbono. Sim, eu concordo com você, há o problema do efeito estufa. Mas com ou sem a incineração do lixo, o carbono presente no lixo iria virar dióxido de carbono de qualquer jeito: seja por putrefação num aterro, decomposição química ou etc. Lavosier, não é mesmo?

E, se esse problema existe com ou sem a termoelétrica, não é resultado da termoelétrica em si, oras.

Se lembrar de mais algum poluente, por favor, avise-me, ok?

Então, se eliminarmos todas as termelétricas do mundo e no lugar delas usarmos matrizes limpas, nada mudará?

A tecnologia em si é ótima, o problema é o uso corrente, muito abaixo do estado-da-arte.

"Estado-da-arte" significa os conhecimentos mais avançados em determinada área que já se tem. Ou seja: uma termelétrica que use a tecnologia que já conhecemos não gera problemas. O problema - e aí concordo contigo - é que essa tecnologia para limpar as termoelétricas não está sendo usada.

Então, por que devemos aceitá-las?

É claro que a termoelétrica não é solução para todo e qualquer tipo de lixo. Os três re- (reduzir, reutilizar, reciclar) devem ser a primeira coisa a ser cogitada.

No Brasil os 3R serão a exceção, e não a regra. Duvida?

Entretanto, ainda assim, é melhor do que a alternativa que você parece propor, a manutenção das bombas-relógio chamadas "aterros sanitários" - o impacto ambiental dos aterros é muitíssimo maior, pois produzem metano (um mol de metano produz vinte vezes mais efeito estufa que um mol de dióxido de carbono), xurume (que contamina lençóis freáticos), sem contar que é criadouro de baratas e ratos. Aterro é equivalente a jogar a sujeira debaixo do tapete e fingir que ela não existe mais.

Se pareço propor essa solução para o lixo, desconsidere essa idéia.

O que estou dizendo é que termelétricas NÃO SÃO solução para o lixo.

Isso tudo que escrevi acima lida com a parte do lixo. Agora, vamos lidar com a outra parte - a da energia.

Não, termoelétricas não servem como a fonte principal de energia - para isso, existe energia eólica, solar, hidráulica e tantas outras.
Mas, podendo obter-se energia do tratamento de lixo, torna-se um adicional interessante.

O poder ser é uma coisa. Eu estou contra o que será.

Estou falando que sou contra termelétricas com base em fatos e na realidade do país, e você está defendendo seu  ponto com base em ideais que NEM DE LONGE estão sendo ou que haja alguma esperança de serem praticados.

Agora, o problema chamado dióxido de carbono. Com termoelétrica ou sem termoelétrica, precisa-se dar um jeito nele, mas o assunto sai bastante do tópico e eu já escrevi demais .

É preciso dar um jeito nesse problema, e devemos eliminar suas causas. Termelétricas são as maiores vilãs.
K

[Nigh†mare]

Gases do efeito estufa são os mais insignificantes dos problemas, CO2 pode ser facilmente reciclado pelas plantas.

É verdade. Não sei por que os cientistas tanto alertam sobre aquecimento global se a plantas estão aí para facilmente absorver todas as emissões de CO2, que não é um problema, é verdade. Você está coberto de razão

Virou moda defender a diminuição das emissões, eu não pagaria um centavo a mais para uma empresa que diz emitir menos CO2. Quanto à empresas não gastarem um centavo sequer com redução de poluição de verdade, existe uma saída bem simples: competição, coisa que não é lá muito conhecida em nosso país.

Sim, reconheço que o movimento é só uma expressão da moda, e que estamos seguindo a onda da mídia global de ser eco-certinhos. Na verdade, eu resolvi entrar nessa vibe depois de assistir Avatar.

[Sergiomgbr]

Nigh†mare, o seu tom é muito parecido com o de narradores de documentários catastrofistas de tragédias ambientais frisando a urgência de medidas drásticas diante de um contexto sombrio e temerário das ações do homem no meio ambiente do tipo se correr o bicho pega, se ficar o bicho come mas tá valendo!

[Nigh†mare]

Nigh†mare, o seu tom é muito parecido com o de narradores de documentários catastrofistas de tragédias ambientais frisando a urgência de medidas drásticas diante de um contexto sombrio e temerário das ações do homem no meio ambiente do tipo se correr o bicho pega, se ficar o bicho come mas tá valendo!

Nesse ponto em específico, eu estou sendo um pouco egoísta: eu não quero essas merdas no meu quintal. Já passei do ponto de querer ou desejar a "salvação" da humanidade. Hoje tenho plena consciência de que o homem é uma espécie fracassada, que vai definhar lentamente até morrer.

Falando em quintal, responda a perguntinha hipotética que te fiz

[Geotecton]

Então, se eliminarmos todas as termelétricas do mundo e no lugar delas usarmos matrizes limpas, nada mudará?

Quais são as tais "matrizes limpas" de energia?

É verdade. Não sei por que os cientistas tanto alertam sobre aquecimento global se a plantas estão aí para facilmente absorver todas as emissões de CO2, que não é um problema, é verdade. Você está coberto de razão.

Há um grupo expressivo de membros da academia que é cético em relação ao "aquecimento global" de natureza antrópica. Há um tópico neste fórum que trata disto.

Sim, reconheço que o movimento é só uma expressão da moda, e que estamos seguindo a onda da mídia global de ser eco-certinhos. Na verdade, eu resolvi entrar nessa vibe depois de assistir Avatar.

Não é um modismo mas está sendo cooptado por interesses que são no mínimo suspeitos. E digo isto com pesar pois eu sou da área há mais de 30 anos.

[gilberto]

Incineração de lixo é uma das táticas mais eficientes para se livrar de diversos tipos de lixo, como plástico não-reciclável ou lixo hospitalar. Acaba sendo muitíssimo mais ambientalmente correto do que simplesmente jogar num buraco e cobrir com terra (aterro), como é o método mais comum de se livrar de lixo no Brasil.

Kajsar,
só tem uma coisa hein. Imagino que enterrar o lixo faz com que grande parte, suponho que a maior parte, dos resíduos, principalmente o carbono fique no solo por períodos bem maiores que décadas, talvez por milênios. Ou seja, enterrar evita em muito a poluição atmosférica, que imagino tb que seja uma das mais perigosas pois podemos respirar, ou pode se dispersar e precipar na superfície, e alimentos junto com as chuvas.
A parte de gás que sai para a atmosfera é uma fração, suponho que pequena, da massa orgânica de aterros de lixo, e mesmo assim pode ser queimada para gerar eletrecidade.

Logo eu chuto que enterrar lixo pode ser o mais "ecologicamente correto".

[Nigh†mare]

Então, se eliminarmos todas as termelétricas do mundo e no lugar delas usarmos matrizes limpas, nada mudará?

Quais são as tais "matrizes limpas" de energia?

Nenhuma. Eu acreditava que existissem, mas acabo de descobrir que são só um engodo inventado pelo Greenpeace e pela WWF para me cooptarem a fazer parte da moda.

É verdade. Não sei por que os cientistas tanto alertam sobre aquecimento global se a plantas estão aí para facilmente absorver todas as emissões de CO2, que não é um problema, é verdade. Você está coberto de razão.

Há um grupo expressivo de membros da academia que são céticos em relação ao "aquecimento global" de natureza antrópica. Há um tópico neste fórum que trata disto.

Eu sou cético com relação aos céticos do aquecimento global. Alguém do grupo de céticos do aquecimento global tem alguma publicação revisada por pares em alguma revista científica? Não lembro, e pesquisei agora de novo e não encontrei.

Sim, reconheço que o movimento é só uma expressão da moda, e que estamos seguindo a onda da mídia global de ser eco-certinhos. Na verdade, eu resolvi entrar nessa vibe depois de assistir Avatar.

Não é um modismo mas está sendo cooptado por interesses que são no mínimo suspeitos. E digo isto com pesar pois eu sou da área há mais de 30 anos.

Sim, são suspeitos demais os interesses de pessoas que não querem morar ao lado das termelétricas combatidas pelo movimento, ao contrário dos da corporação que quer construí-las, perfeitamente legítimos e que não precisam cooptar ninguém.

[Sergiomgbr]

Em geral, quem crema algum parente deseja as cinzas de volta. Isso seria impraticável em uma usina.

Mas as pessoas vão querer mais a luz que cinzas...Por exemplo, você pode carregar a pessoa numa bateria!!!

[Cumpadi]

Então, se eliminarmos todas as termelétricas do mundo e no lugar delas usarmos matrizes limpas, nada mudará?

Se não considerar nem energia nuclear como limpa, já vimos o que aconteceria no governo FHC não?

[Nigh†mare]

Então, se eliminarmos todas as termelétricas do mundo e no lugar delas usarmos matrizes limpas, nada mudará?

Se não considerar nem energia nuclear como limpa, já vimos o que aconteceria no governo FHC não?

Quem falou de energia nuclear?

Não descontextualize a pergunta.

[Geotecton]

Então, se eliminarmos todas as termelétricas do mundo e no lugar delas usarmos matrizes limpas, nada mudará?

Quais são as tais "matrizes limpas" de energia?

Nenhuma. Eu acreditava que existissem, mas acabo de descobrir que são só um engodo inventado pelo Greenpeace e pela WWF para me cooptarem a fazer parte da moda.

Volto a lhe perguntar: Quais são as "matrizes limpas" de energia?

É verdade. Não sei por que os cientistas tanto alertam sobre aquecimento global se a plantas estão aí para facilmente absorver todas as emissões de CO2, que não é um problema, é verdade. Você está coberto de razão.

Há um grupo expressivo de membros da academia que são céticos em relação ao "aquecimento global" de natureza antrópica. Há um tópico neste fórum que trata disto.

Eu sou cético com relação aos céticos do aquecimento global. Alguém do grupo de céticos do aquecimento global tem alguma publicação revisada por pares em alguma revista científica? Não lembro, e pesquisei agora de novo e não encontrei.

Friis-Christensen, E. e Lasse, K. 1991. Lenght of the solar cycle: an indicator of solar activity closely associated with climate. Science 254: 698-700.

O artigo supra mostra a correlação entre as variações temporais dos ciclos solares e a temperatura média da Terra como fator importante, talvez decisivo, para o aquecimento.


Solanki, Sami K.; Krivova, Natalia A. 2003. Can solar variability explain global warming since 1970?. Journal of Geophysical Research 108 (A5): 7.1–7.8.

Versão em pdf

Neste artigo Solanki demonstra que cerca de 30% do aquecimento provém de atividades solares.

Sim, reconheço que o movimento é só uma expressão da moda, e que estamos seguindo a onda da mídia global de ser eco-certinhos. Na verdade, eu resolvi entrar nessa vibe depois de assistir Avatar.

Não é um modismo mas está sendo cooptado por interesses que são no mínimo suspeitos. E digo isto com pesar pois eu sou da área há mais de 30 anos.

Sim, são suspeitos demais os interesses de pessoas que não querem morar ao lado das termelétricas combatidas pelo movimento, ao contrário dos da corporação que quer construí-las, perfeitamente legítimos e que não precisam cooptar ninguém.

Não me referia ao interesse das pessoas comuns.

[Nigh†mare]

Então, se eliminarmos todas as termelétricas do mundo e no lugar delas usarmos matrizes limpas, nada mudará?

Quais são as tais "matrizes limpas" de energia?

Nenhuma. Eu acreditava que existissem, mas acabo de descobrir que são só um engodo inventado pelo Greenpeace e pela WWF para me cooptarem a fazer parte da moda.

Volto a lhe perguntar: Quais são as "matrizes limpas" de energia?

Não entendo a pergunta: solar não é uma matriz de energia limpa? Eólica também não?

É verdade. Não sei por que os cientistas tanto alertam sobre aquecimento global se a plantas estão aí para facilmente absorver todas as emissões de CO2, que não é um problema, é verdade. Você está coberto de razão.

Há um grupo expressivo de membros da academia que são céticos em relação ao "aquecimento global" de natureza antrópica. Há um tópico neste fórum que trata disto.

Eu sou cético com relação aos céticos do aquecimento global. Alguém do grupo de céticos do aquecimento global tem alguma publicação revisada por pares em alguma revista científica? Não lembro, e pesquisei agora de novo e não encontrei.

Friis-Christensen, E. e Lasse, K. 1991. Lenght of the solar cycle: an indicator of solar activity closely associated with climate. Science 254: 698-700.

O artigo supra mostra a correlação entre as variações temporais dos ciclos solares e a temperatura média da Terra como fator importante, talvez decisivo, para o aquecimento.


Solanki, Sami K.; Krivova, Natalia A. 2003. Can solar variability explain global warming since 1970?. Journal of Geophysical Research 108 (A5): 7.1–7.8.

Versão em pdf

Neste artigo Solanki demonstra que cerca de 30% do aquecimento provém de atividades solares.

Os artigos não provam sua afirmação: você questionou a gênese antrópica do aquecimento global. Citar artigos sobre outros fatores que contribuiriam para o aquecimento global não é um argumento que demonstre que a atividade humana não é um desses fatores.

Mas é um bom argumento: se o sol não se importa em aumentar sua atividade para aumentar o aquecimento do planeta, por que nós deveríamos nos importar em potencializar esse aquecimento com emissões de gases-estufa?

Não sei se você percebeu, mas as suas citações são um argumento CONTRÁRIO AO AUMENTO DE EMISSÕES DE GASES-ESTUFA. Ora, se descobrimos que a atividade solar está aumentando a ponto de contribuir com 30% do aquecimento global, significa que TODAS AS RECOMENDAÇÕES DA MAIORIA AVASSALADORA DOS CIENTISTAS acerca do aquecimento global devem ser incrementadas em 30%. Então, se era recomendado que reduzíssimos em X% as emissões, devemos colocar mais 30% nessa redução aí por conta desses artigos.

Sim, reconheço que o movimento é só uma expressão da moda, e que estamos seguindo a onda da mídia global de ser eco-certinhos. Na verdade, eu resolvi entrar nessa vibe depois de assistir Avatar.

Não é um modismo mas está sendo cooptado por interesses que são no mínimo suspeitos. E digo isto com pesar pois eu sou da área há mais de 30 anos.

Sim, são suspeitos demais os interesses de pessoas que não querem morar ao lado das termelétricas combatidas pelo movimento, ao contrário dos da corporação que quer construí-las, perfeitamente legítimos e que não precisam cooptar ninguém.

Não me referia ao interesse das pessoas comuns.

Só tem pessoas comuns nesse movimento. Ninguém aqui é sócio de empresas de exploração de energia solar. E as ONGs que eventualmente colaboram (com trabalho de divulgação, por exemplo), em sua maioria não recebem subsídios do governo. E as que recebem, receberiam do mesmo jeito se não nos apoiassem - aliás, elas correm o risco de deixarem de receber subsídios exatamente por nos apoiar.

De que interesses você está falando?

[Eremita]

Nightmare, você está se contradizendo bastante, ou não conseguiu deixar o seu ponto claro.

Então, por que devemos aceitá-las?

No Brasil os 3R serão a exceção, e não a regra. Duvida?

Aqui, você dá a entender que é contra somente as termoelétricas propostas para o Brasil.

Termelétricas são as maiores vilãs.

Aqui, você dá a entender que é contra toda e qualquer termoelétrica.

Quanto às termoelétricas mundiais: você sabe tão bem quanto eu que a maioria delas queima combustíveis fósseis, o que é besteira [disperdício de matéria-prima, poluição, etc.] Substituir essas termoelétricas movidas a óleo ou carvão seria um avanço ambiental, sim.

Entretanto, se substituir as termoelétricas movidas a lixo por outras fontes de energia, voltamos ao mesmíssimo problema de "o que fazer com o lixo". Ok, você já disse que não defende aterros [consenso], mas é exatamente o que vai continuar sendo feito.

Note que você está enfocando na questão energética, enquanto eu estou enfocando na questão do lixo em si. Se não vai queimar lixo, OK, proponha outra alternativa.

Simplesmente dizer que no Brasil os 3R não são quase nunca feitos é constatar o óbvio, mas faz com que deixemos de discutir o problema primário de redução do lixo, o que precede - e muito - o que vamos fazer com ele.

E existe, sim, uma forma de termoelétricas movidas a lixo no Brasil funcionarem da forma mais ambientalmente correta possível - só que pra isso, é necessário participação e fiscalização popular, como em toda e qualquer coisa.

Então, Nightmare, eu sugiro que primeiro a gente discuta o que fazer com o lixo.

[Eremita]

E quanto a energias "limpas" ou "não limpas": não há energia 100% limpa.

Energia solar é limpa? Um painel solar precisa de silício. Para se produzir silício, é necessário carvão para atuar como agente redutor. E, seja esse carvão de origem orgânica ou mineral, espere no mínimo um bom tanto de dióxido de enxofre, sem contar os óbvios dióxido e monóxido de carbono.

Energia hidráulica também não é tão limpa assim, se a gente considerar que para haver uma usina hidrelétrica é necessário criar um lago artificial - leia-se, inundando uma região. Considere a mata nativa e faça as contas de quanto metano é lançado na atmosfera devido a esse lago.

A eólica talvez seja bem mais limpa que as duas acima, mas seu rendimento é muitíssimo menor.

Então, a questão não é qual energia é limpa e qual é suja. Todas são sujas - o que a gente precisa considerar é, caso-a-caso, qual seria menos suja para determinado ambiente, ao invés de simplesmente descartar umas e aceitar de braços abertos outras.

[Nigh†mare]

Nightmare, você está se contradizendo bastante, ou não conseguiu deixar o seu ponto claro.

Então, por que devemos aceitá-las?

No Brasil os 3R serão a exceção, e não a regra. Duvida?

Aqui, você dá a entender que é contra somente as termoelétricas propostas para o Brasil.

Termelétricas são as maiores vilãs.

Aqui, você dá a entender que é contra toda e qualquer termoelétrica.

Quanto às termoelétricas mundiais: você sabe tão bem quanto eu que a maioria delas queima combustíveis fósseis, o que é besteira [disperdício de matéria-prima, poluição, etc.] Substituir essas termoelétricas movidas a óleo ou carvão seria um avanço ambiental, sim.

Entretanto, se substituir as termoelétricas movidas a lixo por outras fontes de energia, voltamos ao mesmíssimo problema de "o que fazer com o lixo". Ok, você já disse que não defende aterros [consenso], mas é exatamente o que vai continuar sendo feito.

Note que você está enfocando na questão energética, enquanto eu estou enfocando na questão do lixo em si. Se não vai queimar lixo, OK, proponha outra alternativa.

Simplesmente dizer que no Brasil os 3R não são quase nunca feitos é constatar o óbvio, mas faz com que deixemos de discutir o problema primário de redução do lixo, o que precede - e muito - o que vamos fazer com ele.

E existe, sim, uma forma de termoelétricas movidas a lixo no Brasil funcionarem da forma mais ambientalmente correta possível - só que pra isso, é necessário participação e fiscalização popular, como em toda e qualquer coisa.

Então, Nightmare, eu sugiro que primeiro a gente discuta o que fazer com o lixo.

Fácil resolver a questão do lixo: Incinerar em termelétricas ultrapassadas, e depois filtrarmos os resíduos utilizando nossos pulmões.

Você venceu. Quer que eu abra um espaço para um abaixo assinado pedindo que as usinas sejam instaladas na sua cidade?

[Geotecton]

Não entendo a pergunta: solar não é uma matriz de energia limpa? Eólica também não?

Muito bem. Finalmente veio a resposta.

Nenhuma matriz energética é "limpa" sob a perspectiva humana. A produção de painéis solares e de turbinas eólicas, por exemplo, implicam em processos industriais que necessitam de matérias primas e energia que impactam o meio-ambiente.

A instalação de uma usina eólica que tenha uso prático (abastecimento energético de uma cidade, por exemplo) requer uma ampla área descampada e com insolação constante, em algum lugar que já tem um bioma instalado. O transporte da energia requer linhas de transmissão derivadas de uma linha de produção e que também podem afetar biomas por onde passam, como é o caso do seccionamento de florestas. O encerramento da vida útil operacional dos equipamentos e o consequente desuso deles tambem traz um impacto ambiental.

Há muitos outros impactos que, se for o seu desejo, posso descrever. Podemos discutir, inclusive, pontos como o "ciclo de vida" dos insumos e o "balanço de massa e energia" das modalidades de produção energética em tela.

Os artigos não provam sua afirmação: você questionou a gênese antrópica do aquecimento global.

Errado. Eu não afirmei em lugar algum neste tópico que não há um aquecimento global e nem que não exista a influência antrópica.

Eu afirmei (e re-afirmo) que há pesquisadores céticos em relação ao aquecimento global, em especial o de natureza antrópica.

Citar artigos sobre outros fatores que contribuiriam para o aquecimento global não é um argumento que demonstre que a atividade humana não é um desses fatores.

Eu já expliquei no item anterior.

Mas é um bom argumento: se o sol não se importa em aumentar sua atividade para aumentar o aquecimento do planeta, por que nós deveríamos nos importar em potencializar esse aquecimento com emissões de gases-estufa?

De onde voce tirou que esta é uma "conclusão minha"?

Não sei se você percebeu, mas as suas citações são um argumento CONTRÁRIO AO AUMENTO DE EMISSÕES DE GASES-ESTUFA. Ora, se descobrimos que a atividade solar está aumentando a ponto de contribuir com 30% do aquecimento global, significa que TODAS AS RECOMENDAÇÕES DA MAIORIA AVASSALADORA DOS CIENTISTAS acerca do aquecimento global devem ser incrementadas em 30%. Então, se era recomendado que reduzíssimos em X% as emissões, devemos colocar mais 30% nessa redução aí por conta desses artigos.

Sim. Mas apenas se for demonstrado efetivamente que há um aquecimento global e que este decorre da maior presença de determinados tipos de gases gerados por atividades humanas. E é justamente isto é que está em questão por uma parte dos pesquisadores.

 

Não me referia ao interesse das pessoas comuns.

Só tem pessoas comuns nesse movimento. Ninguém aqui é sócio de empresas de exploração de energia solar. E as ONGs que eventualmente colaboram (com trabalho de divulgação, por exemplo), em sua maioria não recebem subsídios do governo. E as que recebem, receberiam do mesmo jeito se não nos apoiassem - aliás, elas correm o risco de deixarem de receber subsídios exatamente por nos apoiar.

De que interesses você está falando?

Peço desculpas, pois meu texto não ficou claro. Quando eu afirmei que havia interesses que eram no mínimo suspeitos eu não me referia especificamente ao "movimento contra as termelétricas" e sim do movimento pró-ecologia em geral.

E, para não ficar obscuro, eu não duvido das intenções dos ecologistas mas tenho reservas quando vejo certos políticos e certos grandes empresários se envolvendo repentinamente com atividades ambientais.

[Nigh†mare]

Não entendo a pergunta: solar não é uma matriz de energia limpa? Eólica também não?

Muito bem. Finalmente veio a resposta.

Nenhuma matriz energética é "limpa" sob a perspectiva humana. A produção de painéis solares e de turbinas eólicas, por exemplo, implicam em processos industriais que necessitam de matérias primas e energia que impactam o meio-ambiente.

A instalação de uma usina eólica que tenha uso prático (abastecimento energético de uma cidade, por exemplo) requer uma ampla área descampada e com insolação constante, em algum lugar que já tem um bioma instalado. O transporte da energia requer linhas de transmissão derivadas de uma linha de produção e que também podem afetar biomas por onde passam, como o seccionamento de florestas.

O encerramento da vida útil operacional dos equipamentos e consequente desuso deles tambem traz um impacto.

Há muitos outros impactos que, se for o seu desejo, posso descrever. Podemos discutir, inclusive, pontos como o "ciclo de vida" dos insumos e o "balanço de massa e energia" das modalidades de produção energética em tela.

E isso prova que as termelétricas são a escolha racional

Os artigos não provam sua afirmação: você questionou a gênese antrópica do aquecimento global.

Errado. Eu não afirmei em lugar algum neste tópico que não há um aquecimento global e nem que não exista a influência antrópica.

Eu afirmei (e re-afirmo) que há pesquisadores céticos em relação ao aquecimento global, em especial o de natureza antrópica.

Está certo, então. Se não há aquecimento global, não há que se falar em preveni-lo com redução de emissões de gases-estufa.

Agor são três desafios:
1. Publicação científica revista por pares que desminta todas as outras que dizem que há aquecimento global
2. Publicação científica revista por pares que desminta todas as outras que dizem o fator humano é a principal causa do aquecimento global

Mas você me convenceria que não devo reclamar de termelétricas se me mostrar só um estudo que diga que não há riscos à saúde de quem more num raio de 15km duma termelétrica incineradora de lixo.

Citar artigos sobre outros fatores que contribuiriam para o aquecimento global não é um argumento que demonstre que a atividade humana não é um desses fatores.

Eu já expliquei no item anterior.

Mas é um bom argumento: se o sol não se importa em aumentar sua atividade para aumentar o aquecimento do planeta, por que nós deveríamos nos importar em potencializar esse aquecimento com emissões de gases-estufa?

De onde voce tirou que esta é uma "conclusão minha"?

Então, qual é a relevância das suas afirmações sobre o ceticismo de uma parcela ínfima de pesquisadores sobre aquecimento global e suas causas, SE VOCÊ NÃO ASSUMIR UMA POSIÇÃO?

Existe ou não existe aquecimento global acontecendo neste planeta?
O fator humano é ou não é importante nesse processo (se ele existir)?
Temos ou não de tentar evitá-lo?

Não sei se você percebeu, mas as suas citações são um argumento CONTRÁRIO AO AUMENTO DE EMISSÕES DE GASES-ESTUFA. Ora, se descobrimos que a atividade solar está aumentando a ponto de contribuir com 30% do aquecimento global, significa que TODAS AS RECOMENDAÇÕES DA MAIORIA AVASSALADORA DOS CIENTISTAS acerca do aquecimento global devem ser incrementadas em 30%. Então, se era recomendado que reduzíssimos em X% as emissões, devemos colocar mais 30% nessa redução aí por conta desses artigos.

Sim. Mas apenas se for demonstrado efetivamente que há um aquecimento global e que este decorre da maior presença de determinados tipos de gases gerados por atividades humanas. E é justamente isto é que está em questão por uma parte dos pesquisadores.

Se uma parte ínfima de pesquisadores é suficiente para que tratemos como dúvida o aquecimento global, então, qual é a ação mais prudente? Continuar emitindo gases-estufa? Ou tentar diminuir essas emissões?

Não me referia ao interesse das pessoas comuns.

Só tem pessoas comuns nesse movimento. Ninguém aqui é sócio de empresas de exploração de energia solar. E as ONGs que eventualmente colaboram (com trabalho de divulgação, por exemplo), em sua maioria não recebem subsídios do governo. E as que recebem, receberiam do mesmo jeito se não nos apoiassem - aliás, elas correm o risco de deixarem de receber subsídios exatamente por nos apoiar.

De que interesses você está falando?

Peço desculpas, pois meu texto não ficou claro. Quando eu afirmei que havia interesses que eram no mínimo suspeitos eu não me referia especificamente ao "movimento contra as termelétricas" e sim do movimento pró-ecologia em geral.[/quote]
Desculpas aceitas.

E, para não haver dúvida, eu não duvido das intenções dos ecologistas mas tenho reservas quando vejo certos políticos e certos grandes empresários se envolvendo repentinamente com atividades ambientais.

Fodam-se todos eles.

Eu estou lutando para não ter uma termelétrica incineradora de lixo e cuspidora de venenos na minha cidade. Mas quem está trazendo ela para cá não é só o prefeito, mas o governador e a presidenta. Então, esta luta não se resume a mim e a minha cidade, porque se a usina é instalada na cidade vizinha, os venenos viajantes pelo ar não vão parar na divisa da cidade.

[Nigh†mare]

Nightmare, você está se contradizendo bastante, ou não conseguiu deixar o seu ponto claro.

Então, por que devemos aceitá-las?

No Brasil os 3R serão a exceção, e não a regra. Duvida?

Aqui, você dá a entender que é contra somente as termoelétricas propostas para o Brasil.

Termelétricas são as maiores vilãs.

Aqui, você dá a entender que é contra toda e qualquer termoelétrica.

Quanto às termoelétricas mundiais: você sabe tão bem quanto eu que a maioria delas queima combustíveis fósseis, o que é besteira [disperdício de matéria-prima, poluição, etc.] Substituir essas termoelétricas movidas a óleo ou carvão seria um avanço ambiental, sim.

Entretanto, se substituir as termoelétricas movidas a lixo por outras fontes de energia, voltamos ao mesmíssimo problema de "o que fazer com o lixo". Ok, você já disse que não defende aterros [consenso], mas é exatamente o que vai continuar sendo feito.

Note que você está enfocando na questão energética, enquanto eu estou enfocando na questão do lixo em si. Se não vai queimar lixo, OK, proponha outra alternativa.

Simplesmente dizer que no Brasil os 3R não são quase nunca feitos é constatar o óbvio, mas faz com que deixemos de discutir o problema primário de redução do lixo, o que precede - e muito - o que vamos fazer com ele.

E existe, sim, uma forma de termoelétricas movidas a lixo no Brasil funcionarem da forma mais ambientalmente correta possível - só que pra isso, é necessário participação e fiscalização popular, como em toda e qualquer coisa.

Então, Nightmare, eu sugiro que primeiro a gente discuta o que fazer com o lixo.

Eu só discutiria primeiro a questão do lixo SE AS TERMELÉTRICAS DO PAC ESTIVESSEM SENDO TRAZIDAS PARA RESOLVER O PROBLEMA DO LIXO SEM GERAR MAIS LIXO. Incinerar lixo e jogá-lo no ar não é solução nenhuma.

Veja, os argumentos estão resumidos no manifesto.

Se você for especular o que eu dou a entender com base só no título da postagem, não iremos a lugar algum.

Essa é uma mobilização social para demostrar desaprovação da população. Eu não posso escrever um tratado de 500 laudas sobre todas as variações e possibilidades da tecnologia porque ninguém leria, e nem é esse o objetivo.

Por exemplo, na minha região, Vale do Paraíba, não existe vento capaz de dispersar poluição, estamos cercados por duas grandes serras, e aqui não cabe uma termelétrica (querem construir 18). A nós não cabe sair pelo Brasil afora para descobrir se tem alguma cidade ou região em que termelétricas não causem impacto (quem tem que descobrir isso é quem quer construir). Quem acha que sua cidade comporta uma termelétrica do PAC e não teme os danos, que crie seu movimento "Instale aqui a sua termelétrica".

[Geotecton]

E isso prova que as termelétricas são a escolha racional.

Ou eu estou escrevendo de maneira ininteligível ou voce está obcecado pelo tema ou está de 'birra' comigo.

Eu não escrevi em momento algum que as termelétricas são a escolha mais racional. Eu quis conduzir este item à conclusão de que o mote "energia de matriz limpa" (sem poluição) não passa de mito, pois não hão existe tal matriz quando analisado o conjunto dos ciclos de produção, distribuição e uso dela.

Está certo, então. Se não há aquecimento global, não há que se falar em preveni-lo com redução de emissões de gases-estufa.

Volto a insistir. Eu não afirmei nada neste sentido e sim que há um pequeno mas crescente ceticismo quanto ao aquecimento global, sendo que a maior parte questiona qual é o percentual de responsabilidade da humanidade e uns poucos questionam a existência do próprio aquecimento.

E, como geólogo, eu acho que há a necessidade, sim, de mudanças não somente na matriz energética mas também no atual estilo de civilização.

Agora são três desafios:
1. Publicação científica revista por pares que desminta todas as outras que dizem que há aquecimento global
2. Publicação científica revista por pares que desminta todas as outras que dizem o fator humano é a principal causa do aquecimento global

Desculpe, mas o ônus da demonstração inequívoca pertence a quem afirma existir uma causalidade. E hoje não existem dados suficientes que demonstrem isto de modo inquestionável, embora exista, no meu entender, uma correlação. Para mostrar que a questão não é simples eu contraproponho um desafio similar para voce:

Apresentar uma pesquisa que demonstre a influência das atividades humanas no aquecimento atmosférico nos últimos 10.000 anos, em intervalos de 50 em 50 anos e isolando, de maneira inquestionável, as variáveis ditas naturais, entre as quais estão as atividades solares; o volume e a distribuição de nuvens; a metragem cúbica de aerossóis por erupções vulcânicas; as mudanças de correntes marítimas; entre outros. 

Mas você me convenceria que não devo reclamar de termelétricas se me mostrar só um estudo que diga que não há riscos à saúde de quem more num raio de 15km duma termelétrica incineradora de lixo.

Eu estava discutindo sobre "aquecimento global" e não sobre a produção de efluentes sólidos de termoelétricas e seus impactos na saúde. É óbvio que as termelétricas antigas são muito poluidoras com extensos danos comprovados no meio-ambiente, seja na flora, na fauna e nos corpos hídricos.

Citar artigos sobre outros fatores que contribuiriam para o aquecimento global não é um argumento que demonstre que a atividade humana não é um desses fatores.

E nem foi a minha intenção esta, e sim a de demonstrar que dentro do que se chama "aquecimento global" há uma componente expressiva, se não predominante, essencialmente da Natureza.

Então, qual é a relevância das suas afirmações sobre o ceticismo de uma parcela ínfima de pesquisadores sobre aquecimento global e suas causas, SE VOCÊ NÃO ASSUMIR UMA POSIÇÃO?

A relevância está no fato de que uma possibilidade científica não representa a "verdade" apenas porque a maioria diz que é.

Existe ou não existe aquecimento global acontecendo neste planeta?

Eu não tenho certeza, mas arrisco dizer que sim por causa de alguns indícios.

O fator humano é ou não é importante nesse processo (se ele existir)?

Há uma possível influência mas eu não sei determinar o grau dela.

Temos ou não de tentar evitá-lo?

Depende. Se a mudança for natural não há como evitá-lo.

O seu problema, caro forista, é analisar todo o contexto sob uma perspectiva temporal humana e histórica (menos de 600 anos), ao passo que a minha análise ocorre em tempo geológico desde a parte final do Holoceno. E é justamente aí que eu afirmo que não há nenhuma evidência inconteste de relação causal entre o (aparente) aquecimento global e as atividades humanas.

Se uma parte ínfima de pesquisadores é suficiente para que tratemos como dúvida o aquecimento global, então, qual é a ação mais prudente? Continuar emitindo gases-estufa? Ou tentar diminuir essas emissões?

Sob a sua perspectiva, a resposta é óbvia: Sim!

Desculpas aceitas.

Ok!

Fodam-se todos eles.

Eu estou lutando para não ter uma termelétrica incineradora de lixo e cuspidora de venenos na minha cidade. Mas quem está trazendo ela para cá não é só o prefeito, mas o governador e a presidenta. Então, esta luta não se resume a mim e a minha cidade, porque se a usina é instalada na cidade vizinha, os venenos viajantes pelo ar não vão parar na divisa da cidade.

Caro forista.

Está claro que a sua primeira preocupação está no fato de que voce reside no entorno de uma futura usina termoelétrica e teme ter problemas de saúde e ambientais por causa dos efluentes dela produzidos, despejados em um local de fisiografia desfavorável à dispersão dos poluentes. E nisto eu concordo com a sua preocupação, pois eu faria o mesmo.

Mas a maior parte de nossa discussão estava voltada para um ponto (aquecimento atmosférico geral) sob o viés científico (existe ou não tal aquecimento?) e em escala de análise muito mais ampla (planeta Terra!).

[Cumpadi]

Seria bom se o forista Nigh†mare demonstrasse também que toda vez que a temperatura da Terra aumenta, o mundo "acaba". Considerando todas as variáveis, sem se preoculpar somente com os ursos polares.

[Barata Tenno]

Seria bom se o forista Nigh†mare demonstrasse também que toda vez que a temperatura da Terra aumenta, o mundo "acaba". Considerando todas as variáveis, sem se preoculpar somente com os ursos polares.

O mundo continua, mas pode ser que voce não continue nele.

[Sergiomgbr]

Proatividade não é sinônimo de ignomínias, geralmente do tipo pegar em armas.

Onde está faltando proatividade na minha proposta?

A sua proposta em si precisa sobre um ponto específico que muitas vezes é malhar em ferro frio, por isso, o post supra, mas de todo modo parece que a implantação de um empreendimento (a usina) como esse se faz por pressões econômicas e alguma inércia política. No tocante a inércia, sua proposta pode suscietar a atenção  de oportunistasde plantão, de toda formapode ser algo positivo. Em se tratando das pressões econômicas, uma abordagem da questão seria mais útil, por proativa, pelo lado técnico como se vislumbra com implemento de tecnologias.

Hipótese: Você tem de escolher morar em uma entre duas cidades. Ambas são idênticas em comodidades, custo de vida, ambas perto da capital, e a única diferença entre elas é que uma é rodeada por termelétricas e a outra não.

Fato: Todos – TODOS, todos mesmo – os estudos científicos sobre o tema dizem que não é legal para a saúde morar num lugar que fique no raio de 15km a 20km de uma termelétrica. Nenhum estudo científico diz o contrário.

Qual cidade você escolheria?

Se te dissessem que não é legal usar meios de transportes que usam combustíveis que produzem resíduos que comprometem a qualidade do ar e que o fato de voce respirar esse ar representa perigos para a saúde, você ainda assim usaria esses meios de transporte, mesmo que ônibus coletivo? Se não, você ainda continuaria morando nessa cidade, tendo a opção de ir morar numa cidade totalmente sem poluição por combustão de motores de carros? Esse tipo de perguntas não vão fazendo você ter escolhas muito determinantes, que vão mais e mais te oprimir, até um ponto que você  teria que fazer uma escolha lógica contraditória a sua ideologia? No caso da resposta a sua pergunta, deve haver alguma compensação para a escolha da termelétrica ser minimamente válida!!! Portanto, a par dessas compensações, haveria a possibilidade mínima de que eu continuasse morando nessa cidade com a termelétrica.

[Unknown]

A verdade é que não existe matriz energética "limpa" ou sem impacto ambiental. Mas se colocar em uma escala, as termelétricas sem dúvida estão entre as mais poluidoras.
Como a maioria das termelétricas de grande porte no Brasil funcionam com gás, pode-se argumentar que se o gás não for usado para isso, será queimado em outras aplicações, como em fornos industriais, fornecimento doméstico ou combustível para carros. Eu já sou da opinião de que não vale a pena colocar o gás para suprir tudo isso. E com a Bolívia comentando a queda de uns 20% de sua reserva em 4 anos, acho não podemos comprometer nossa matriz enérgética com um sistema que pode se tornar inútil em uns 50 anos (considerando o uso também das nossas reservas). Nesse caso acho que devemos pensar em soluções mais próximas da perenidade, como solares, eólicas, hidrelétricas ou mesmo nucleares. Há outras alternativas "verdes" mas ainda são tecnologias razoavelmente recentes e que aguardam um pouco mais de maturação para que realmente se pense em uma política de uso em grande escala, e por isso não as considero por enquanto.
No fundo, o grande motivador para a construção das usinas termelétricas hoje é o tempo relativamente mais curto de construção quando comparadas a outras de mesma escala. E como o Brasil vive atrasado na questão de geração de energia, volta e meia surge a proposta de se contruir uma dessas. Se nossa política energética fosse melhor planejada e menos dependente de política (vide Belo Monte, as do rio Madeira e as nucleares), provavelmente as termelétricas não seriam necessárias.

[Nigh†mare]

[...]

Caro forista.

Está claro que a sua primeira preocupação está no fato de que voce reside no entorno de uma futura usina termoelétrica e teme ter problemas de saúde e ambientais por causa dos efluentes dela produzidos, despejados em um local de fisiografia desfavorável à dispersão dos poluentes. E nisto eu concordo com a sua preocupação, pois eu faria o mesmo.

Mas a maior parte de nossa discussão estava voltada para um ponto (aquecimento atmosférico geral) sob o viés científico (existe ou não tal aquecimento?) e em escala de análise muito mais ampla (planeta Terra!).

Caro Geotecton,

Desculpe se em algum momento eu pareci extender a questão à análise ampla e enciclopédica das coisas.

O tema deste tópico é estrito: "Termelétricas poluidoras (não-sustentáveis ecologicamente falando*) na minha cidade/região/estado/país não"

Todos os outros pontos são acessórios: aquecimento global, poluição, danos à saúde, desconstrução de ecossistemas, seca de rios.

O ônus da prova para as questões amplas, como aquecimento global, por exemplo, já foi exercido: cabe à minoria insurgente provar que a maioria absoluta está errada, porque estamos falando aqui de comunidade científica. Mas o aquecimento global é só um dos fatores que nos levam a não querermos termelétricas desse naipe aqui.

O debate, neste tópico, a meu ver, deve orbitar o seguinte eixo: é bom ou ruim para minha cidade/região/estado/país - enquanto entidades abrigadoras de uma coisa chamada vida - ter uma termelétrica-não-sustentável.

_____
*O que define matriz energética limpa é o seu potencial de não poluir diretamente por sua atividade, ou o seu potencial de emitir poluentes em quantidades não temerárias. Dizer que energia eólica não é limpa porque para fabricar os equipamentos das usinas desse tipo também há emissões de CO2, é ignorar que essas emissões estão contidas em uma fração de segundo das emissões das matrizes energéticas sujas.

[Nigh†mare]

Proatividade não é sinônimo de ignomínias, geralmente do tipo pegar em armas.

Onde está faltando proatividade na minha proposta?

A sua proposta em si precisa sobre um ponto específico que muitas vezes é malhar em ferro frio, por isso, o post supra, mas de todo modo parece que a implantação de um empreendimento (a usina) como esse se faz por pressões econômicas e alguma inércia política. No tocante a inércia, sua proposta pode suscietar a atenção  de oportunistasde plantão, de toda formapode ser algo positivo. Em se tratando das pressões econômicas, uma abordagem da questão seria mais útil, por proativa, pelo lado técnico como se vislumbra com implemento de tecnologias.

Hipótese: Você tem de escolher morar em uma entre duas cidades. Ambas são idênticas em comodidades, custo de vida, ambas perto da capital, e a única diferença entre elas é que uma é rodeada por termelétricas e a outra não.

Fato: Todos – TODOS, todos mesmo – os estudos científicos sobre o tema dizem que não é legal para a saúde morar num lugar que fique no raio de 15km a 20km de uma termelétrica. Nenhum estudo científico diz o contrário.

Qual cidade você escolheria?

Se te dissessem que não é legal usar meios de transportes que usam combustíveis que produzem resíduos que comprometem a qualidade do ar e que o fato de voce respirar esse ar representa perigos para a saúde, você ainda assim usaria esses meios de transporte, mesmo que ônibus coletivo? Se não, você ainda continuaria morando nessa cidade, tendo a opção de ir morar numa cidade totalmente sem poluição por combustão de motores de carros? Esse tipo de perguntas não vão fazendo você ter escolhas muito determinantes, que vão mais e mais te oprimir, até um ponto que você  teria que fazer uma escolha lógica contraditória a sua ideologia? No caso da resposta a sua pergunta, deve haver alguma compensação para a escolha da termelétrica ser minimamente válida!!! Portanto, a par dessas compensações, haveria a possibilidade mínima de que eu continuasse morando nessa cidade com a termelétrica.

Perguntei em qual cidade você escolheria morar, e não em qual continuaria morando dados fatores como se você tem ou não condições de escolher.

Você não escolheria a cidade com termelétrica na hipótese apresentada, simplesmente porque você não é idiota.