Tópico: Argumentos de Anselmo de Cantuária

[Emily]

rapazes,
vocês saberiam me dizer qual os textos que, mais coerentemente, refutam os argumentos de Anselmo.
O ontológico e o cosmológico.
Nada de Dawkins, por favor.
A replica de Kant é demasiado complicada para se fazer uma exposição oral ao se debater na classe, por exemplo.
porém, gostaria de uma refutação formal, que possa ser usada como bibliografia numa discussão filosófica seria.

Obrigada

[Geotecton]

Eu não lembro exatamente qual é o autor, mas de minhas parcas memórias eu posso dizer que no argumento ontológico, Anselmo afirma que pode-se deduzir a existência de deus da simples ideia de deus. Tal pensamento pode ser sintetizado assim:

"Deus é um ser tão grande (perfeito) que maior não pode ser pensado. Deus pode ser pensado como uma simples ideia ou como realmente dotado de existência. Visto que existir é maior que não existir, então deus deve existir".

Cerca de 200 anos depois, Gaunilo mostrou que, com este argumento, qualquer coisa perfeita deveria existir, incluindo árvores e montanhas. Anselmo estava cônscio do problema, tanto é que ele usa uma petição de princípio, afirmando que tal argumento somente vale para deus pela natureza com que este se relaciona com a perfeição.

[Geotecton]

E seja bem vinda Emily. Se possível passe no tópico de apresentações.

[Eremita]

Aviso: não sou conhecedor do assunto. Tive que wikipediar um pouco pra saber.

Pelo que entendi, um dos argumentos deles é assim:
*As coisas são chamadas de "boas" em diversos modos e graus; isso seria impossível sem um padrão.
*Esse padrão seria bom e justo por si só, e chamado de "Deus".

Esse argumento é bem falho, já que justiça e bondade/maldade (moral) não são qualidades inerentes às coisas, eventos e pessoas, mas apenas a interpretação dos seres humanos sobre essas coisas. E essa interpretação, inclusive, pode variar de acordo com a sociedade e a época - por exemplo, pense no "matar por honra". Para nós, é mau, mas para um medieval, era a coisa certa e boa a se fazer.

Outra crítica a esse argumento é que, mesmo se as coisas fossem inerentemente boas/más, não é necessário um padrão perfeito e absoluto pra o conceito de bondade/maldade surgir. Não existe círculo perfeito, mas conseguimos pensar no conceito de círculo sem problemas; da mesma forma, não existe bem/mal absoluto, mas conseguimos pensar em termos de bondade/maldade sem problemas.

Outro argumento que achei diz respeito à perfeição e pode ser refutado mais ou menos na mesma linha que o primeiro. Mas, como eu disse, não sou entendido no assunto...

E seja bem-vinda, Emily!

[Feynman]

Como muitíssimos outros argumentos a favor da existência de deus, este é bastante tautológico e arbitrário. Poderíamos usar o mesmíssimo argumento para a existência de qualquer entidade fantasmagórica cujos preceitos são imputados arbitrariamente ao ser que se quer definir, chegando-se a um corolário de semântica vazia.

Em uma forma, o argumento cosmológico pode ser sintetizado na idéia de que tudo o que acontece teve uma causa subsequente, e a causa primeira deveria ser deus. Tudo muito bonitinho, não fosse o fato de o problema da eterna recorrência ou recorrência finita a um criador ser totalmente metafísica, entrando (como sempre) no campo das subjetividades alheias. Uma outra consequência bobinha desta argumentação seria a de que deveria haver uma causa primeira, por sua vez causada por nada (deus). Ora, isto abre um predente lógico explícito de que, afinal de contas, poderia haver causas primeiras não causadas (deus) e, portanto, o universo não precisaria de um causador, sendo ele mesmo a causa primeira, de acordo com a resolução lógica da premissa anterior. Os crentes costumam fugir desta transferência de lógica, de deus para o universo, alegando uma transcendência não natural para deus, cujos atributos são incomensuráveis aos do universo. Ou seja, uma alegação ad-hoc, acrescentada de forma totalmente subjetiva. Como em todos os casos envolvendo silogismos para a prova de deus, a lógica será inevitavelmente quebrada por um elemento arbitrariamente imputado ao suposto silogismo.

[Enio]

A causa primeira seria atemporal, pois que não poderia vir do nada. A idéia de achar que o universo se autocriou sem algo antes dele consequentemente cai nessa furada de surgiu do nada. A diferença é que a causa primeira, que nos aparenta transcendental, seria atemporal, e o nosso universo é evidentemente temporal. Logo, como nada surge do nada e nosso universo não poderia ter surgido do nada, então teve sua origem, direta ou indiretamente, em algo atemporal...

Acreditar que o universo surgiu do nada é para mim tão fantasioso quanto o criacionismo da teologia em si (na versão literal da bíblia).

Mas agora dizer o que seria esta causa primeira daí já é outro assunto.

[Sergiomgbr]

A causa primeira seria atemporal, pois que não poderia vir do nada. A idéia de achar que o universo se autocriou sem algo antes dele consequentemente cai nessa furada de surgiu do nada. A diferença é que a causa primeira, que nos aparenta transcendental, seria atemporal, e o nosso universo é evidentemente temporal. Logo, como nada surge do nada e nosso universo não poderia ter surgido do nada, então teve sua origem, direta ou indiretamente, em algo atemporal...

Acreditar que o universo surgiu do nada é para mim tão fantasioso quanto o criacionismo da teologia em si (na versão literal da bíblia).

Mas agora dizer o que seria esta causa primeira daí já é outro assunto.

Uma questão inquietante. Ao interpretarmos um personagem, por exemplo que questiona a sua origem, e pergunta sobre a razão de tudo, este personagem estaria a mercê da sua razão de ser, que é o ator que o interpreta. Se ele é bem interpretado mesmo, hipoteticamente ele não teria a percepção do ator. Ele é personagem. Por analogia, parece que a compreensão de nossas naturezas tem esse caput fugidio, porque interpretamos a nossa existência!

E se a existência for compreensão, ou seja passa a existir aquilo que canalizamos para a existência???

[gilberto]

Enio,
vou dar o meu pitaco sobre o que vc pensa. Um problema de vc fazer conjecturas como essas é que não temos base para considerar quase nada sobre os conceitos de causa primeira ou atemporal.

Nunca observamos nada que possa ser considerado uma "causa primeira", logo não temos base para dizer se isso pode ter existido, o que seria isso, e muito menos suas propriedades.  Por exemplo, sabemos como definir e racionalizar o conceito de tempo em nosso universo, mas não sabemos se pode ter algum outra definição ou manifestação de tempo em outros universos, ou pré-universos, ou ainda em um proto-universo ou até em singularidades como seria o "instante inicial".
Assim acho que dizer que a causa primeira tem que ser atemporal não tem motivo plausível, pois o fato do universo conhecido ser temporal não implica em que outros possíveis universos não sejam.
Um exemplo é o de temperatura, onde intuitivamente sempre soubemos que os sistemas físicos em nosso universo tem temperaturas positivas, mas atualmente já sabemos que há formas muito particulares de definirmos temperaturas negativas mesmo em nosso universo.

Claro que o esforço de filosofar assuntos como esse pode até resultar em idéias interessantes, como o conceito de átomo que veio desde a grécia antiga, mas depois do sucesso da ciência moderna, eu acho que filosofar sobre ciência natural mudou um pouco.

[Emily]

Feymann, gostei da sua resposta ao argumento ontológico. Incide num ponto, realmente, bastante explícito.

Agora, gostaria de discutir um pouco o argumento ontológico. Pois ele tem sido causa de bastante discussão numa aula que frequento, inclusive entre eu e o professor. o professor é medievalista, uma pessoa bem preparada, mas acho que ele so raciocina até um certo ponto e, deliberadamente, para.
Minha intenção era de rebater o argumento mesmo ao aceitar seu postulado.

vale notar que o argumento tenta se validar pela negação de uma contradição (por ser levado ao absurdo) ao se dizer que deus não existe.

De forma simples seria assim:

1- Deus é aquilo que nada maior pode ser pensado
2- o ateu diz que deus nao existe.
3 - porém, o ateu, concebe deus em seu intelecto como  a coisa que nada maior pode ser pensado
4- mas existir no intelcto e na realidade é mais do que existir somente no intelecto.
5- então o ateu, que diz que deus nao existe, mas o concebe, deverá conceber ele também na realiade, por ser maior.

literalmente:
"Pois bem, Senhor: tu que dás a intelecção da fé, concede-me na medida em que sabes convir-me, que eu inteleccione que tu existes, como nós o acreditamos, e que és isso mesmo que nós acreditamos. Nós realmente acreditamos que tu és alguma coisa, maior do que a qual nada se pode pensar. Porventura não existe uma realidade dessa natureza, pois que "o insipiente disse no seu coração - Deus não existe?" (Salmo 13,1). Mas evidentemente, esse mesmo insipiente ao ouvir isto mesmo que eu digo - alguma coisa, maior do que a qual nada se pode pensar-, intelecciona o que ouve, e o que intelecciona está na sua inteligência, embora ele não inteleccione que isso existe. Com efeito, uma coisa é estar certa realidade no intelecto, outra coisa inteleccionar que essa realidade existe. Assim, quando um pintor pensa antecipadamente no que vai fazer, tem-no de facto no intelecto, mas ainda não intelecciona que existe o que ainda não fez. Mas depois que o pintou, não só tem no intelecto, mas também intelecciona que existe o que já fez.
Tem por conseguinte de reconhecer o mesmo insipiente que - alguma coisa, maior do que a qual nada se pode pensar - existe ao meno no intelecto, pois que ao ouvir isto, intelecciona-o, e tudo o que intelecciona existe no intelecto. E indubitavelmente, - aquilo, maior do que o qual nada se pode pensar - não pode existir apenas no intelecto. Com efeito, se ao menos existe só no intelecto, pode pensar-se que existe também na realidade, o que é ser maior. Por conseguinte, se - aquilo, maior do que o qual nada se pode pensar - existe apenas no intelecto, - aquilo mesmo, maior do que o qual nada se pode pensar - é - aquilo mesmo, maior do que o qual [ alguma coisa ] se pode pensar. Ora isso é evidentemente impossível. Existe pois indubitavelmente, tanto na inteligência como na realidade, - alguma coisa, maior do que a qual não se pode pensar [ nada ]."

[Emily]

existe muitos erros, como o relacionar realidade e intelecto, coisas distintas.
ou (contestação de kant) ao supor que existir é algum atributo que complete o ser.
porém eu pensei o seguinte.
1-o objeto a ser provado não é deus, mas, meramente um atributo. "Algo que nada maior pode ser pensado"
2- Ora, podemos, por exemplo, tomar o intelecto como finito, não precisando, então, este algo ser o maior possivel para a premissa ser verdadeira.
3- O obejeto deus não é concebível (não está no intelecto) do ateu ( e nem do crente), apenas especulasse um dos seus atributos. Como dizer que o universo é infinito, porem nao se o concebe no intelecto enquanto objeto.
4- ao se dizer "algo que existe no intelecto e na realidade é maior" (o que se mostra falso, porém, tomemos como verdadeiro), mostra apenas que o conceito formulado na primeira premissa já deve levar em conta a existencia na realidade, porém apenas reformula o conceito a ser provado não prova a existencia de deus na realidade

assim, o ateu pode conceber que deus, para ser maior que todas as coisas, deve existir na realidade (o que é falso), mas isso so se refere ao conceito que esta no intelcto e não  há nenhuma necessidade de se mostrar na realidade. basta o conceito ser falso,

[Dbohr]

O argumento de Anselmo é dessas coisas que eu não sei como alguém pode levar a sério... tem tantas hipóteses ad hoc; parte de tantas premissas que não podem ser verificadas... que é uma surpresa que não seja mais que uma nota de rodapé nos livros de História.

Do ponto de vista da lógica formal é um furo espetacular.

[Hold the Door]

Os crentes costumam fugir desta transferência de lógica, de deus para o universo, alegando uma transcendência não natural para deus, cujos atributos são incomensuráveis aos do universo. Ou seja, uma alegação ad-hoc, acrescentada de forma totalmente subjetiva. Como em todos os casos envolvendo silogismos para a prova de deus, a lógica será inevitavelmente quebrada por um elemento arbitrariamente imputado ao suposto silogismo.

Por exemplo:

A causa primeira seria atemporal, pois que não poderia vir do nada. A idéia de achar que o universo se autocriou sem algo antes dele consequentemente cai nessa furada de surgiu do nada. A diferença é que a causa primeira, que nos aparenta transcendental, seria atemporal, e o nosso universo é evidentemente temporal. Logo, como nada surge do nada e nosso universo não poderia ter surgido do nada, então teve sua origem, direta ou indiretamente, em algo atemporal...

[Feynman]

Isso, isso. 

[Feynman]

A propósito, diga-se, por curiosidade e complementação, que toda esta ladainha de causa primeira é ARISTOTÉLICA! Os escolásticos só puxaram as coisas mais para o seu lado medievalesco, com a ênfase em deus (Aristóteles tinha uma argumentação que, embora chegasse frequentemente a um deus, não o tinha como centro argumentativo). Tomas de Aquino iria levar esta forma de teocentrismo ao máximo, juntamente com mais oitenta dúzias de silogismos furados.

[Geotecton]

A propósito, diga-se, por curiosidade e complementação, que toda esta ladainha de causa primeira é ARISTOTÉLICA! Os escolásticos só puxaram as coisas mais para o seu lado medievalesco, com a ênfase em deus (Aristóteles tinha uma argumentação que, embora chegasse frequentemente a um deus, não o tinha como centro argumentativo). Tomas de Aquino iria levar esta forma de teocentrismo ao máximo, juntamente com mais oitenta dúzias de silogismos furados.

Na realidade Aristóteles também falava em deus, mas havia mais de um. A patrística e a escolástica é que substituiram os deuses pelo deus cristão.

[Rocky Joe]

Tem um argumento de Gaunilo. Ele usa a definição de Anselmo, aplicado a uma ilha, uma ilha perfeita, em relação a qual nenhuma ilha mais perfeita pode ser pensada. Ele diz que é evidente que ao pensarmos nessa ilha perfeita não decorre sua existência.

Mas o melhor argumento de Gaunilo é que uma pessoa sem a idéia de Deus pode negar que seja capaz de compreender o conteúdo da fórmula "aquilo em relação ao qual nada de mais perfeito pode ser pensado". A fórmula então não tem significado.

Ao primeiro Anselmo responde que Deus é o único que podemos atribuir a perfeição sem descaracterizá-lo, ao segundo que o argumento não se dirige a converter não-crentes, e sim uma forma racional de justificar a fé.

[uiliníli]

Eu lembro de já ter lido um comentário de Bertrand Russell sobre o argumento ontológico de Santo Anselmo, mas não estou encontrando.

Para mim esse argumento sempre soou algo como "Pense num dragão verde. Esse dragão existe, pois se não existisse ele não poderia ser verde."

[Emily]

Acho que foi Russel que disse que todos os argumentos ontológicos são casos de má gramática

[Eremita]

Acho que foi Russel que disse que todos os argumentos ontológicos são casos de má gramática

Algo do tipo, já que os argumentos ontológicos procuram revelar a "essência do ser" - seja esse ser o que for. E a divisão em categorias é só um caso de semântica - ou seja, diferentes idiomas vão dividir os seres em diferentes categorias, e nenhuma está certa ou errada.

[Dr. Manhattan]

Gostaria que alguem me explicasse de onde vem essa suposição segundo a qual seríamos capazes de imaginar algo perfeito. Se o máximo que podemos fazer é pensar em algo que acreditamos, mas que não podemos afirmar categoricamente, ser perfeito, então toda essa argumentação ontológica cai por terra.

[Feynman]

Esquizofrenia: "alterações do pensamento, alucinações (visuais, sinestésicas, e sobretudo auditivas), delírios e alterações no contato com a realidade".

Vem daí. 

[Feliperj]

Se não conseguimos, então como criamos o conceito e a palavra?

Abs
Felipe

[Geotecton]

Se não conseguimos, então como criamos o conceito e a palavra?

Abs
Felipe

Meras definições feitas sob conveniência.

[uiliníli]

Se não conseguimos, então como criamos o conceito e a palavra?

Abs
Felipe

É uma abstração. Por exemplo, somos capazes de criar e imaginar a palavra "bilhão", mas não somos capazes de imaginar realmente um bilhão. Duvida? Então imagine um bilhão de pedrinhas! Não dá, mesmo que eu coloque um bilhão de pedrinhas na sua frente, você será incapaz de estimar se há um milhão, um bilhão ou um trilhão delas, talvez até mais. O que não quer dizer que não possamos entender mais ou menos o que é um bilhão, sabemos é mil vezes maior que um milhão, que podemos escrever colocando 9 zeros depois de um número um, que é a ordem de grandeza da população da Terra, do PIB de um país pobre ou da fortuna de uma pessoa rica.

Da mesma forma, podemos abstrair a perfeição como conceito, por mais ambíguo que seja, mas até por ser um conceito mal definido, bem menos preciso que o de bilhão, a pergunta do Manhattan sobre se é possível imaginar algo "perfeito" é válida.

[Eremita]

Gostaria que alguem me explicasse de onde vem essa suposição segundo a qual seríamos capazes de imaginar algo perfeito. Se o máximo que podemos fazer é pensar em algo que acreditamos, mas que não podemos afirmar categoricamente, ser perfeito, então toda essa argumentação ontológica cai por terra.

É fácil imaginar algo perfeito. Basta imaginar algo defeituoso e tirar os defeitos.
O que reduz a perfeição ao mesmo caso dos dragões - não precisa existir pra ser imaginado.