Tópico: Argumentos de Anselmo de Cantuária

[Dr. Manhattan]

Gostaria que alguem me explicasse de onde vem essa suposição segundo a qual seríamos capazes de imaginar algo perfeito. Se o máximo que podemos fazer é pensar em algo que acreditamos, mas que não podemos afirmar categoricamente, ser perfeito, então toda essa argumentação ontológica cai por terra.

É fácil imaginar algo perfeito. Basta imaginar algo defeituoso e tirar os defeitos.
O que reduz a perfeição ao mesmo caso dos dragões - não precisa existir pra ser imaginado.

É pior que dragões: sua existência ou não é uma questão objetiva. Já perfeição ou defeitos, são conceitos subjetivos. Basta ver como Javé parecia ser um modelo de líder para os hebreus. Hoje ele apenas parece um monstro psicótico.

[uiliníli]

Os hebreus não gostavam de Javé porque ele era bonzinho. Eles gostavam de Javé porque estava do lado deles. Acho que eles já tinham consciência do filho-da-puta cruel que é o Deus do Velho Testamento, mas estavam satisfeitos por ele reservar esse lado apenas para os seus inimigos.

[Dr. Manhattan]

Bem, de qualquer forma isso ainda nos permite responder aos cristãos que usam esse tipo de argumento: "Então Javé seria um ideal de perfeição?"

Só não funcionaria com os deístas.

[Emily]

Gostaria que alguem me explicasse de onde vem essa suposição segundo a qual seríamos capazes de imaginar algo perfeito. Se o máximo que podemos fazer é pensar em algo que acreditamos, mas que não podemos afirmar categoricamente, ser perfeito, então toda essa argumentação ontológica cai por terra.

Um dos pontos que eu refutei ( no começo do tópico), foi, mais ou menos este.
Podemos conceber a perfeição (ou o eterno ou infinito) apenas como conceito, não como objeto.
Por exemplo, no argumento, não inteligimos (palavra usada por anselmo), no nosso intelecto, Deus, mas, apenas, supomos que ele é perfeito.
Por exemplo, podemos achar que o universo é infinito e conceber o conceito de infinito, mas, por certo, não concebemos este universo infinito

[RainorX]

É como já disseram, pode o perfeito criar o imperfeito? Esse conceito de perfeição é algo totalmente humano, um produto de nossa mente que, como a bondade ou maldade, não existe no mundo real por si só. Religiosos como não podem usar argumentos racionais para justificar algo irracional como qualquer fé religiosa, utilizam-se de falácias emocionais que nem devem ser levadas a sério. É como quando eles afirmam "...existir é maior que não existir, então deus deve existir". Isso não significa absolutamente nada, até porque cabe nos questionarmos em que sentido se está usando a palavra "maior". Afirmar que existir é "maior" que não existir é o mesmo que dizer que "a luz é maior que as trevas", ou outras bobagens do gênero.

[Fabrício]

É como já disseram, pode o perfeito criar o imperfeito? Esse conceito de perfeição é algo totalmente humano, um produto de nossa mente que, como a bondade ou maldade, não existe no mundo real por si só. Religiosos como não podem usar argumentos racionais para justificar algo irracional como qualquer fé religiosa, utilizam-se de falácias emocionais que nem devem ser levadas a sério. É como quando eles afirmam "...existir é maior que não existir, então deus deve existir". Isso não significa absolutamente nada, até porque cabe nos questionarmos em que sentido se está usando a palavra "maior". Afirmar que existir é "maior" que não existir é o mesmo que dizer que "a luz é maior que as trevas", ou outras bobagens do gênero.

 

No final é tudo semântica...

[lusitano]

Geotecton - escreveu:

Cerca de 200 anos depois, Gaunilo mostrou que, com este argumento, qualquer coisa perfeita deveria existir, incluindo árvores e montanhas. Anselmo estava cônscio do problema, tanto é que ele usa uma petição de princípio, afirmando que tal argumento somente vale para deus pela natureza com que este se relaciona com a perfeição.

Então esse é um argumento perfeito... Porque tudo existe

artur

[lusitano]

Kajsar - escreveu:
 

Não existe círculo perfeito, mas conseguimos pensar no conceito de círculo sem problemas.

Na minha opinião, você está equivocado Segundo me parece, certos parâmetros conceptuais de perfeição, coincidem rigorosamente, com a perfeição formal.

Se tomarmos como base conjectural, os poliedros platónicos, em que a realidade objectiva - tem equivalência exacta - com as definições ideais, então a perfeição de facto existe.

Dado que por exemplo, uma esfera pode realmente ser matematicamente perfeita, assim como os outros sólidos geométricos regulares, que existem na natureza e no engenho humano...

E seja bem-vinda, Emily!

Digo o mesmo

artur

[lusitano]

Feynman - escreveu:
 

Como muitíssimos outros argumentos a favor da existência de deus, este é bastante tautológico e arbitrário. Poderíamos usar o mesmíssimo argumento para a existência de qualquer entidade fantasmagórica cujos preceitos são imputados arbitrariamente ao ser que se quer definir, chegando-se a um corolário de semântica vazia.

Na minha opinião - você parte d'um conceito de "deus" - absolutamente viciado

Para efeitos do debate em questão - entenda "deus" - a significar pura e simplesmente existência absoluta... E vai notar aquilo que Parménides enunciou e Espinosa propôs: respectivamente, há o ser e não pode deixar de haver e reparai, o que muitos chamam de "deus", é o que muitos denominam como natureza

artur

[lusitano]

Gilberto - escreveu:

Nunca observamos nada que possa ser considerado uma "causa primeira", logo não temos base para dizer se isso pode ter existido, o que seria isso, e muito menos suas propriedades.  Por exemplo, sabemos como definir e racionalizar o conceito de tempo em nosso universo, mas não sabemos se pode ter algum outra definição ou manifestação de tempo em outros universos, ou pré-universos, ou ainda em um proto-universo ou até em singularidades como seria o "instante inicial".

Hierarquias à parte - (1.º, 2.º, 3.º, 4.º, 5.º,,, etc...) - parece-me evidente, que sempre existiu algo... A menos que o conceito de "nada", apenas se relacione com o acto de nadar e a noção de zero natural, que é muitíssimo diferente de inexistência absoluta.

artur

[lusitano]

Dr. Manhattan - escreveu:
 

Gostaria que alguem me explicasse de onde vem essa suposição segundo a qual seríamos capazes de imaginar algo perfeito. Se o máximo que podemos fazer é pensar em algo que acreditamos, mas que não podemos afirmar categoricamente, ser perfeito, então toda essa argumentação ontológica cai por terra.

A palavra perfeição, existe por algum motivo: e o seu significado relaciona-se directamente com um hipotético consenso mais ou menos pragmático, sobre o que diversas pessoas, podem compreender acerca desse conceito.

Desse modo, posso entender que existe algo convencionalmente  perfeito

Exemplos, retirados do diccionário Porto Editora.

Perfeição: qualidade daquilo que é perfeito, relativo à sua existência.

Execução ou acabamento completo duma obra ou dum trabalho, que tem todas as características adequadas a determinada finalidade ou função, em termos de exigência de qualidade e quantidade.

Primor, maestria, requinte.

Bondade, ou beleza, em elevado grau.

Matematicamente, o número que é igual à soma dos seus divisores, excluido ele próprio.

Por exemplo - o número 28 - é um número perfeito, porque tem como factores 1, 2, 4, 7 e 14: e, 1+2+4+7+14 = 28.

Etc...   

artur
 

[Adriano]

Feynman - escreveu:
 

Como muitíssimos outros argumentos a favor da existência de deus, este é bastante tautológico e arbitrário. Poderíamos usar o mesmíssimo argumento para a existência de qualquer entidade fantasmagórica cujos preceitos são imputados arbitrariamente ao ser que se quer definir, chegando-se a um corolário de semântica vazia.

Na minha opinião - você parte d'um conceito de "deus" - absolutamente viciado

Para efeitos do debate em questão - entenda "deus" - a significar pura e simplesmente existência absoluta... E vai notar aquilo que Parménides enunciou e Espinosa propôs: Reparai, que o muitos chamam de "deus", é o que muitos denominam como natureza

artur

Por isso que para mim até o ateísmo semântico é muito importante, contra essa militância ao uso positivo desta palavra tão degradante ao desenvolvimento científico, na minha opinião 

Ateísmo - Infopédia

Entre as diversas justificações que os ateus encontram para fundamentar a sua posição há aqueles que entendem que a existência de Deus seria uma barreira ao exercício da liberdade humana, acusando o teísmo de determinista (é a posição do humanismo ateu); há aqueles que julgam a ideia de Deus contraditória em si mesma (ateísmo lógico) e aqueles que entendem que o conceito de Deus é simplesmente vazio, ou seja, não tem qualquer referente que lhe corresponda (ateísmo semântico).

Em Espinosa, indo além da sua teoria dos afetos, que muito influenciou Vigotsky, um materialista histórico, temos também a ampla defesa da liberdade, que para mim, é melhor apreendida pelo conceito de imanência.

[lusitano]

uiliníli - escrewveu:

Se não conseguimos, então como criamos o conceito e a palavra?

Abs
Felipe

É uma abstração. Por exemplo, somos capazes de criar e imaginar a palavra "bilhão", mas não somos capazes de imaginar realmente um bilhão. Duvida? Então imagine um bilhão de pedrinhas! Não dá, mesmo que eu coloque um bilhão de pedrinhas na sua frente, você será incapaz de estimar se há um milhão, um bilhão ou um trilhão delas, talvez até mais. O que não quer dizer que não possamos entender mais ou menos o que é um bilhão, sabemos é mil vezes maior que um milhão, que podemos escrever colocando 9 zeros depois de um número um, que é a ordem de grandeza da população da Terra, do PIB de um país pobre ou da fortuna de uma pessoa rica.

Dá para duvidar sim Já vi um programa na televisão sobre esse assunto e apareceram "génios" mais ou menos idiotas, que demonstraram, que o seu exemplo, é equivocado

Da mesma forma, podemos abstrair a perfeição como conceito, por mais ambíguo que seja, mas até por ser um conceito mal definido, bem menos preciso que o de bilhão, a pergunta do Manhattan sobre se é possível imaginar algo "perfeito" é válida.

Isso é uma outra história, que na minha opinião, precisa de ser melhor contada...

artur

[lusitano]

Adriano - escreveu:

Por isso que para mim até o ateísmo semântico é muito importante, contra essa militância ao uso positivo desta palavra tão degradante ao desenvolvimento científico, na minha opinião

Qual é a palavra tão degradante - na sua opinião - "ser", "deus", ou "natureza"?

E porquê

artur

[Adriano]

Adriano - escreveu:

Por isso que para mim até o ateísmo semântico é muito importante, contra essa militância ao uso positivo desta palavra tão degradante ao desenvolvimento científico, na minha opinião

Qual é a palavra tão degradante - na sua opinião - "ser", "deus", ou "natureza"?

E porquê

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Com certeza é essa palavrinha "deus" sem sombra de dúvida.

Porquê?

Por que sou ateu, ora bolas!

E por isso escolhi um fórum de ateísmo para participar, me identifiquei com os demais nisso 

[Feynman]

Na minha opinião - você parte d'um conceito de "deus" - absolutamente viciado

Na minha opinião, a sua e a minha opinião relativisam algo que é relativisável por definição, mostrando a contraproducência semântica abismal que existe em torno da palavra "deus". Mas, tangencialmente a isso, é claro que uso o conceito de deus em seu sentido absolutamente mais recorrente, a saber, o mitológico-esotérico-transcendental. Podes se divertir o quanto quiseres com os outros conceitos arbitrários, e tão contraproducentes quanto o meu, que quiseres engendrar.

[lusitano]

Qual é a palavra tão degradante - na sua opinião - "ser", "deus", ou "natureza"?

E porquê 

artur

Com certeza é essa palavrinha "deus" sem sombra de dúvida.

Porquê?

Por que sou ateu, ora bolas!

Ah claro, cada um com os seus gostos & desgostos

Que haja a mais perfeita liberdade, para cada pessoa, cultivar as suas preferências pessoais...

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[Adriano]

Qual é a palavra tão degradante - na sua opinião - "ser", "deus", ou "natureza"?

E porquê 

artur

Com certeza é essa palavrinha "deus" sem sombra de dúvida.

Porquê?

Por que sou ateu, ora bolas!

Ah claro, cada um com os seus gostos & desgostos

Que haja a mais perfeita liberdade, para cada pessoa, cultivar as suas preferências pessoais...

artur

E esta nem é uma preferência pessoal, é uma preferência coletiva deste espaço, que o estrutura em grande parte. A outra grande fonte de interesso dos caros colegas é o ceticismo científico, ou seja, uma apreciação pela ciência.

E pela histórica influência inquisitória da religião, com muitas mortes no debate com a ciência, a proposta de um ceticismo livre das influências religiosas se torna uma questão de honra.

Mas no geral é só uma preferência pessoal mesmo, que vejo que você compartilha conosco. Não é lindo as maravilhas do universo e da vida natural independente da questão teológica?

[lusitano]

Feynman - escreveu:

Na minha opinião - você parte d'um conceito de "deus" - absolutamente viciado

Na minha opinião, a sua e a minha opinião relativisam algo que é relativisável por definição, mostrando a contraproducência semântica abismal que existe em torno da palavra "deus".

Isso é um facto

Mas, tangencialmente a isso, é claro que uso o conceito de deus em seu sentido absolutamente mais recorrente, a saber, o mitológico-esotérico-transcendental.

Creio que aqui você está ligeiramente equivocado. Pode-se ser transcendente, sem ser sobrenatural: pode-se ser mitológico, sem ser esotérico...

Veja a teologia da antiga Grécia e de certos mitómanos modernos.

Podes se divertir o quanto quiseres com os outros conceitos arbitrários, e tão contraproducentes quanto o meu, que quiseres engendrar.

Todas as palavras são arbitrárias: e sem palavras não se pode conversar, nem debater.

Que a palavra "deus" - seja das mais paradoxais, que se podem conceber - eu concordo inteiramente consigo...

Mas isso não invalida uma das noções de "d+EU+s", mais razoáveis que eu conheço e aceito: existência, natureza, vida, e Humanidade.

Por alguma razão, certos homens como os Césares da antiga Roma e o imperador do Japão, foram aclamados como deuses entre os deuses, ou até mesmo acima de todos os deuses e um ateu - edificou uma igreja e fundou a religião da Humanidade - que tem bastantes adeptos no Brasil.

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[lusitano]

Adriano - escreveu:

Que haja a mais perfeita liberdade, para cada pessoa, cultivar as suas preferências pessoais...

artur

E esta nem é uma preferência pessoal, é uma preferência coletiva deste espaço, que o estrutura em grande parte. A outra grande fonte de interesso dos caros colegas é o ceticismo científico, ou seja, uma apreciação pela ciência.

Atrevo-me a acreditar, que você está confundindo cepticismo científico, com ateismo.

E pela histórica influência inquisitória da religião, com muitas mortes no debate com a ciência, a proposta de um ceticismo livre das influências religiosas se torna uma questão de honra.

Sem dúvida que sim

Mas no geral é só uma preferência pessoal mesmo, que vejo que você compartilha conosco. Não é lindo as maravilhas do universo e da vida natural independente da questão teológica?

Sim, sou admirador profundo do cepticismo científico e também um admirador absoluto das maravilhas naturais... Mas como eu interpreto a religião, como um subproduto próprio da sociabilização - portanto uma actividade política, de cariz teológico - considero que não há necessidade de separar a atitude mística, do conceito de Homem e de Natureza; justamente graças a pessoas como Espinosa e Auguste Comte.

artur

[Adriano]

Adriano - escreveu:

E esta nem é uma preferência pessoal, é uma preferência coletiva deste espaço, que o estrutura em grande parte. A outra grande fonte de interesso dos caros colegas é o ceticismo científico, ou seja, uma apreciação pela ciência.

Atrevo-me a acreditar, que você está confundindo cepticismo científico, com ateismo.

E por que acredita nisso?

Não vejo contradições entre o ceticismo científico e o ateísmo.

Sim, sou admirador profundo do cepticismo científico e também um admirador absoluto das maravilhas naturais... Mas como eu interpreto a religião, como um subproduto próprio da sociabilização - portanto uma actividade política, de cariz teológico - considero que não há necessidade de separar a atitude mística, do conceito de Homem e de Natureza; justamente graças a pessoas como Espinosa e Auguste Comte.

Tem tanta coisa para admirar nestes autores e você vai escolher justo o misticismo? E nem dá para comparar um com o outro, pelo menos deve ter algumas considerações interessantes sobre essa junção, para além do misticismo, que é contrário ao ceticismo científico. E o misticismo de Espinosa é o uso da palavra deus como determinante semântico central de sua obra. E para mim, o seu contexto explica muito bem isso.

[lusitano]

Adriano - escreveu:
 

Atrevo-me a acreditar, que você está confundindo cepticismo científico, com ateismo.

E por que acredita nisso?

Não vejo contradições entre o ceticismo científico e o ateísmo.

A menos que você - seja científico, à maneira do forista "cientista" - há que admitir como perfeitamente plausível, que entre os "t'deístas" mais ou menos místicos, também existem os cultores do cepticismo metódico e científico, como os admiradores de Descartes, que deu um contributo extraordinário para o progresso da filososfia natural...

considero que não há necessidade de separar a atitude mística, do conceito de Homem e de Natureza; justamente graças a pessoas como Espinosa e Auguste Comte.

Tem tanta coisa para admirar nestes autores e você vai escolher justo o misticismo? E nem dá para comparar um com o outro, pelo menos deve ter algumas considerações interessantes sobre essa junção, para além do misticismo, que é contrário ao ceticismo científico. E o misticismo de Espinosa é o uso da palavra deus como determinante semântico central de sua obra. E para mim, o seu contexto explica muito bem isso.

Eu considero-me místico, justamente, porque adoro a natureza E a mística na minha opinião, relaciona-se directamente com o amor...

Portanto independentemente, da concepção divinista que cada pessoa possa adoptar, o amor à Natureza=deus, como propôs Espinosa e o amor à Humanidade, como enunciou Auguste Conte, são atitudes místicas perfeitamente compatíveis com o cepticismo científico.

Porque suponho eu - que ser místico - é justamente ser amoroso
E como concilio Espinosa e Auguste Comte, não vejo problema nenhum, onde você se sente desgostoso, com a palavra "deus"...

artur

[Feynman]

...E a mística na minha opinião, relaciona-se directamente com o amor...

...Porque suponho eu - que ser místico - é justamente ser amoroso...

E a mística, na minha opinião, relaciona-se com ignorância e estupidez perante o mundo. Porque, suponho eu, ser místico é justamente ser ignorante.


Viu só? Quando nosso esquema conceitual não passa de frívolas subjetividades, não se avança nada, não é mesmo?

[lusitano]

Feynman - escreveu:
 

...E a mística na minha opinião, relaciona-se directamente com o amor...

...Porque suponho eu - que ser místico - é justamente ser amoroso...

E a mística, na minha opinião, relaciona-se com ignorância e estupidez perante o mundo. Porque, suponho eu, ser místico é justamente ser ignorante.

Viu só? Quando nosso esquema conceitual não passa de frívolas subjetividades, não se avança nada, não é mesmo?

Na minha opinião - você está equivocado e a responder alhos com bugalhos

Sem dúvida que admito - que a palavra místico - é uma palavra polissémica

Mas vamos contextualizá-la com mais precisão.

Eu utilizei esse conceito a significar a pessoa que ama algo, ou alguém...

Você utilizou-a a significar estupidez e ignorância.

Eu digo que amo a natureza=deus=mundo e você diz que eu estou sendo estúpido e ignorante - porque amo algo - que não entra na categoria das coisas que devem ser amadas. Na medida em que quem ama a natureza=deus=mundo, é ignorante e estúpido.

Então eu permito-me perguntar-lhe: você ama algo ou alguém, que esteja contido na ordem das coisas naturais - e que ao amá-las - não esteja sujeito a ser considerado estúpido e ignorante, por amar o que não é devido ser amado?

artur 

[Feynman]

Eu digo que amo a natureza=deus=mundo e você diz que eu estou sendo estúpido e ignorante - porque amo algo - que não entra na categoria das coisas que devem ser amadas. Na medida em que quem ama a natureza=deus=mundo, é ignorante e estúpido.

Ah qualé, lusitano. Não me faça a começar a te deliberadamente ignorar! Que lógica é essa? De quê raios de pressuposto partistes para associar logicamente o que eu disse com o fato de seres (supostamente) estúpido por amar algo? Limpe urgentemente seu "assembler", que o programa está gerando maluquices! Pior que se lançar a frívolos subjetivismos nas conceituações, é misturar estas últimas, de conceituações arbitrárias diferentes! Sinceramente, eu não vou explicar mais o que está explícito no que eu disse, e porque brincastes, mais uma vez, com uma sopa de letrinhas.