Autor Tópico: Argumentos de Anselmo de Cantuária  (Lida 14471 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #75 Online: 04 de Outubro de 2011, 23:49:11 »
Mais um pouco...
Citar
Mais do que isso, em vários pontos o Koheleth parece desafiar um dos pressupostos fundamentais da religião israelita mais tradicional: a ideia de que Deus basicamente recompensa os bons e pune os maus. O mundo real é muito mais complicado, diz o autor:
http://scienceblogs.com.br/carbono14/2009/09/ceticismo_biblico_parte_1_ecle/
Até onde eu sei eu não sei.

Offline HIEROS

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Re: Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #76 Online: 04 de Novembro de 2011, 23:22:27 »
Como muitíssimos outros argumentos a favor da existência de deus, este é bastante tautológico e arbitrário. Poderíamos usar o mesmíssimo argumento para a existência de qualquer entidade fantasmagórica cujos preceitos são imputados arbitrariamente ao ser que se quer definir, chegando-se a um corolário de semântica vazia.

Em uma forma, o argumento cosmológico pode ser sintetizado na idéia de que tudo o que acontece teve uma causa subsequente, e a causa primeira deveria ser deus. Tudo muito bonitinho, não fosse o fato de o problema da eterna recorrência ou recorrência finita a um criador ser totalmente metafísica, entrando (como sempre) no campo das subjetividades alheias. Uma outra consequência bobinha desta argumentação seria a de que deveria haver uma causa primeira, por sua vez causada por nada (deus). Ora, isto abre um predente lógico explícito de que, afinal de contas, poderia haver causas primeiras não causadas (deus) e, portanto, o universo não precisaria de um causador, sendo ele mesmo a causa primeira, de acordo com a resolução lógica da premissa anterior. Os crentes costumam fugir desta transferência de lógica, de deus para o universo, alegando uma transcendência não natural para deus, cujos atributos são incomensuráveis aos do universo. Ou seja, uma alegação ad-hoc, acrescentada de forma totalmente subjetiva. Como em todos os casos envolvendo silogismos para a prova de deus, a lógica será inevitavelmente quebrada por um elemento arbitrariamente imputado ao suposto silogismo.

Faynman,
É capaz de alguém se impressionar com seu rocambole. O que vc quer dizer com essa salada silábica? Quer desacreditar a argumentação? Quer imputar à argumentação uma repulsa do leitor antes de aferir os termos?  Quer ver como sua "lógica" com ares de doutoramento não vale um tostão furado?

Explico a Argumentação de Santo Anselmo:

1)O tolo afirma "não há Deus";
2)Para esta afirmação é necessário ter a ideia de Deus, senão seira impossível afirmá-lo;
3)Deus é a ideia mais perfeita que pode ser pensada; (pois o conceito de Deus consiste no Ser que possui todas as qualidades em grau absoluto);
4)A ideia de Deus não pode haver só no intelecto;
5) Se assim fosse, deve haver uma ideia ainda mais perfeita, ou seja, um ser que além das qualidades pensadas possuiria uma a mais: a existência;
6) Logo, Deus necessariamente tem que existir fora do intelecto visto que a ideia mais perfeita que se pode conceber tem que ter também a existência.

Argumentação do amigo  Faynman:

1) A causa primeira deveria ser Deus;
2) É possível observar o problema da eterna recorrência (? :olheira:)ou recorrência finita(? :olheira:) a um criador;
3) As 'recorrências" são totalmente metafísicas entrando no campo da subjetividade alheia ( o q vc quis dizer com isso?!);
4) Uma outra consequência bobinha desta argumentação ( a sua argumentação? :olheira: e de Santo Anselmo? :olheira:, qual?) seria a de que deveria haver uma causa primeira, por sua vez causada por nada (deus) (Bom se a causa primeira foi causada já não seria a primeira e sim segunda.... enfim... :enjoo:);
5) poderia haver causas primeiras não causadas (deus) e, portanto, o universo não precisaria de um causador, sendo ele mesmo a causa primeira, de acordo com a resolução lógica da premissa anterior;
 Essa preciso desmembrar :enjoo: :enjoo: :enjoo:: a) Poderia haver causas primeiras(deus);
                                                                                 b) sendo ele mesmo (deus) a causa primeira
                                                                                 c) o universo não precisaria de causador
6)Os crentes fogem da "transferência lógica"(ou o q isto quer dizer);
7)Os crentes alegam transcendência não natural para Deus (?! :olheira:)
8)Os atributos de Deus são incomensuráveis AOS do universo;
9) Os crentes acrescentam alegações subjetivas aos seus silogismos;
10) a Lógica será quebrada ao se inserir elementos arbitrários;
11) UFá!!! Logo, Santo Anselmo está errado.

Que lógica hein Faynman!! Deste jeito hordas e hordas de pensadores se converterão ao ateísmo! Preparem o forúm para receber tanta gente...!!! :histeria:




Offline Geotecton

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #77 Online: 04 de Novembro de 2011, 23:33:09 »
Faynman,

O correto é Feynman.


Explico a Argumentação de Santo Anselmo:

1)O tolo afirma "não há Deus";
2)Para esta afirmação é necessário ter a ideia de Deus, senão seira impossível afirmá-lo;
3)Deus é a ideia mais perfeita que pode ser pensada; (pois o conceito de Deus consiste no Ser que possui todas as qualidades em grau absoluto);
4)A ideia de Deus não pode haver só no intelecto;
5) Se assim fosse, deve haver uma ideia ainda mais perfeita, ou seja, um ser que além das qualidades pensadas possuiria uma a mais: a existência;
6) Logo, Deus necessariamente tem que existir fora do intelecto visto que a ideia mais perfeita que se pode conceber tem que ter também a existência.

Não preciso dizer que Gaulino e Tomás de Aquino, apenas para citar pensadores teístas, desmontaram o argumento de Anselmo, pois voce já sabia disto, não é mesmo?
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Offline West

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #78 Online: 05 de Novembro de 2011, 10:53:52 »
Citação de: HIEROS
Explico a Argumentação de Santo Anselmo:

1)O tolo afirma "não há Deus";
2)Para esta afirmação é necessário ter a ideia de Deus, senão seira impossível afirmá-lo;
3)Deus é a ideia mais perfeita que pode ser pensada; (pois o conceito de Deus consiste no Ser que possui todas as qualidades em grau absoluto);
4)A ideia de Deus não pode haver só no intelecto;
5) Se assim fosse, deve haver uma ideia ainda mais perfeita, ou seja, um ser que além das qualidades pensadas possuiria uma a mais: a existência;
6) Logo, Deus necessariamente tem que existir fora do intelecto visto que a ideia mais perfeita que se pode conceber tem que ter também a existência.

Explico a Argumentação de Santo Anselmo:

1)O tolo afirma "não há  *O Grande bule joviano";
2)Para esta afirmação é necessário ter a ideia dO Grande bule joviano, senão seira impossível afirmá-lo;
3)O Grande bule joviano é a ideia mais perfeita que pode ser pensada; (pois o conceito dO Grande bule joviano consiste no Ser que possui todas as qualidades em grau absoluto - Ele é "O bule" por excelência, não há outro mais perfeito que ele);
4)A ideia dO Grande bule não pode haver só no intelecto;
5) Se assim fosse, deve haver uma ideia ainda mais perfeita, ou seja, um ser que além das qualidades pensadas possuiria uma a mais: a existência;
6) Logo, O Grande bule joviano necessariamente tem que existir fora do intelecto visto que a ideia mais perfeita que se pode conceber tem que ter também a existência.

Q.E.D!

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* objeto ainda não detectado, mas deveras existente que orbita alguma região do espaço entre Marte e Júpiter.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
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Offline HIEROS

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #79 Online: 05 de Novembro de 2011, 13:45:25 »

Explico a Argumentação de Santo Anselmo:

1)O tolo afirma "não há  *O Grande bule joviano";
2)Para esta afirmação é necessário ter a ideia dO Grande bule joviano, senão seira impossível afirmá-lo;
3)O Grande bule joviano é a ideia mais perfeita que pode ser pensada; (pois o conceito dO Grande bule joviano consiste no Ser que possui todas as qualidades em grau absoluto - Ele é "O bule" por excelência, não há outro mais perfeito que ele);
4)A ideia dO Grande bule não pode haver só no intelecto;
5) Se assim fosse, deve haver uma ideia ainda mais perfeita, ou seja, um ser que além das qualidades pensadas possuiria uma a mais: a existência;
6) Logo, O Grande bule joviano necessariamente tem que existir fora do intelecto visto que a ideia mais perfeita que se pode conceber tem que ter também a existência.

Q.E.D!

___________________
* objeto ainda não detectado, mas deveras existente que orbita alguma região do espaço entre Marte e Júpiter.
[/quote]


Puxa West você é um autêntico cogitabundo!
É de um refinamento de intelecção....
Você consegue desembaraçar as sutilezas filosóficas trocando o nome "Deus" por "O grande bule joviano"... nossa que sensacional!
Se progredir mais em sua argumentação e neste mesmo pensamento, logo recebe um convite para ocupar a cadeira de algum materialista em Oxford. :lol: É evidente que qualquer forista ficará convencido que a simples troca das palavrinhas destrói toda argumentação...
Seu brilhantismo merece ser laureado nos mais altos círculos acadêmicos.

Tenho dito!
 :P

Offline Rocky Joe

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #80 Online: 05 de Novembro de 2011, 14:14:21 »
Ao argumento do West, Anselmo responderia que Deus é o único que podemos atribuir a perfeição sem descaracterizá-lo. Um bule, afinal de contas, não pode ser perfeito SEM deixar de ser um bule.

Offline HIEROS

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #81 Online: 05 de Novembro de 2011, 14:25:25 »
Ao argumento do West, Anselmo responderia que Deus é o único que podemos atribuir a perfeição sem descaracterizá-lo. Um bule, afinal de contas, não pode ser perfeito SEM deixar de ser um bule.

Perfeito!
Exatamente isso. Não é mudando simplesmente o nome que conseguimos mudar a ideia, ou seja, o conceito.
Bem colocado, Martuchelli.

Offline Rocky Joe

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #82 Online: 05 de Novembro de 2011, 14:36:07 »
O argumento é do próprio Anselmo. Infelizmente não é meu. :P

Como disse na primeira página, um argumento contra Anselmo (feito por Gaunilo) é que uma pessoa pode negar que seja capaz de compreender o conteúdo da fórmula "aquilo em relação ao qual nada de mais perfeito pode ser pensado". Isso designa algo? Não seria contraditório - algo necessário para ser perfeito não excluiria outro algo que também é necessário? etc...

Offline HIEROS

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #83 Online: 05 de Novembro de 2011, 14:51:11 »
O argumento é do próprio Anselmo. Infelizmente não é meu. :P

Como disse na primeira página, um argumento contra Anselmo (feito por Gaunilo) é que uma pessoa pode negar que seja capaz de compreender o conteúdo da fórmula "aquilo em relação ao qual nada de mais perfeito pode ser pensado". Isso designa algo? Não seria contraditório - algo necessário para ser perfeito não excluiria outro algo que também é necessário? etc...

Exato. "uma pessoa" poderia. Eu conheço várias assim...r.s.r.s
Todavia, mesmo que hipoteticamente "todas" fossem incapazes de compreender, não invalidaria o argumento, visto que o conceito existe primeiro no ente, ou seja, no que é verdadeiro.

Até.

Offline Rocky Joe

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #84 Online: 05 de Novembro de 2011, 14:58:16 »
Por curiosidade, a resposta de Anselmo não é a sua; ele diz que o argumento não é feito para converter ateus, e se direciona apenas àqueles que já tem a idéia de Deus.

Citar
o conceito existe primeiro no ente, ou seja, no que é verdadeiro.

Como?

Edit: para ficar mais provocativo e digno de um fórum cético: prove!

Offline Geotecton

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #85 Online: 05 de Novembro de 2011, 15:16:11 »
Ao argumento do West, Anselmo responderia que Deus é o único que podemos atribuir a perfeição sem descaracterizá-lo. Um bule, afinal de contas, não pode ser perfeito SEM deixar de ser um bule.

Perfeito!
Exatamente isso. Não é mudando simplesmente o nome que conseguimos mudar a ideia, ou seja, o conceito.
Bem colocado, Martuchelli.

E isto é chamado de petição de princípio.
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Offline Gaúcho

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #86 Online: 05 de Novembro de 2011, 17:58:51 »
E é uma falácia, só para deixar mais claro.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline West

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #87 Online: 06 de Novembro de 2011, 11:49:56 »
Ao argumento do West, Anselmo responderia que Deus é o único que podemos atribuir a perfeição sem descaracterizá-lo. Um bule, afinal de contas, não pode ser perfeito SEM deixar de ser um bule.

Perfeito!
Exatamente isso. Não é mudando simplesmente o nome que conseguimos mudar a ideia, ou seja, o conceito.
Bem colocado, Martuchelli.

E isto é chamado de petição de princípio.
E é uma falácia, só para deixar mais claro.

Exatamente.
E essa foi justamente a minha intenção ao trocar os termos.
O argumento ontológico é totalmente baseado em petições de princípio.
É muito fácil fazer afirmações sem se dar o trabalho de provar.

Sendo assim, vou primeiro esperar que o HIEROS prove "que existe uma ideia perfeita", "que essa ideia é Deus (seja lá o que ele queira dizer por "Deus") e que "algo para ser perfeito (dependente da primeira prova) tem que necessariamente existir".  Depois que ele provar isso daí, aí demonstrarei o meu argumento dO Grande Bule . Antes disso, nada feito.

Vou ficar esperando!
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Offline lusitano

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #88 Online: 06 de Novembro de 2011, 15:36:44 »
West -escreveu:

Citar
Vou ficar esperando:

Eis aqui uma amostra d'uma ideia perfeita...

Platão e a Teoria das Idéias.
 
Platão, aluno de Sócrates, de quem recebeu a inspiração para apreciar o Bem, levando em consideração as idéias de Sócrates, de Parmênides e de Pitágoras, além da teoria órfica (o corpo é o cárcere da alma), criou uma teoria, a Teoria das Idéias, que procura dar explicação às perguntas mais complexas da filosofia.

Assim é, que ele acredita serem as Idéias Perfeitas o extrato da realidade, enquanto que o sensível (o que podemos sentir, usando os sentidos), que nos é dado pelo corpo, é um elemento que verdadeiramente atrapalha nosso espírito no conhecimento das Idéias Puras.

Como Assim? Platão cria dois mundos (idéia originária, em parte, de Parmênides), um chamado Mundo das Idéias, onde a idéia das coisas é pura e perfeita (segundo interpretou Aristóteles, aluno de Platão, essas idéias eram os conceitos das coisas), e outro que chama de Mundo Sensível, onde os sentidos apreendem as coisas apenas em parte, turvando as idéias puras das coisas.

Exemplo: todos os professores de uma universidade podem se enfileirar diante de uma só classe de alunos. O que verão os alunos? Um professor alto, magro e mais velho, outro mais baixo, mais gordo e mais novo, uma professora mais bela, uma mais velha e mais séria, outro professor tão novo que parece um aluno, etc.. Ora, todos eles têm algo em comum: são professores. Porém, se os observarmos individualmente, não são iguais, e se os escutarmos, veremos que nem mesmo dão aula da mesma forma.

Mas algo permanece: são professores. Muito bem, essa observação das diferenças físicas, didáticas, etc., dos professores, pode nos levar até mesmo a acreditar que muitos deles não sejam sequer professores, mas sim um avô, um pai, um aluno, um médico, etc.. Porém são professores. A idéia de professor, dessa forma, está sendo atrapalhada por nossos sentidos, que observam essas características individuais e turvam a idéia primeira, primordial, a Idéia de professor.

Para Platão, essa idéia de professor mora no Mundo das Idéias e as observações, no Mundo dos Sentidos. Essa idéia de professor é a verdade, o real puro, cristalino e ideal, atrapalhada por nossos sentidos, que observam as particularidades, turvando a visão clara que nosso espírito poderia ter das Idéias.

Platão afirmou não haver harmonia entre corpo e espírito (teoria órfica) e que o espírito, quanto mais livre dos sentidos do corpo, mais claramente será capaz de contemplar as idéias.

A busca por uma vida que anule ao máximo os sentidos, libertando o espírito para a contemplação das Idéias, é o que caracteriza o filósofo.

Dentre as Idéias, a mais elevada é a do Bem, e o esforço para alcançá-la caracteriza a maior das virtudes: a da Justiça.

Deus, o Demiurgo, fica entre os dois mundos (o das idéias e o dos sentidos), e tem um papel de organizador de ambos.

Platão usa a alegoria da caverna, metaforicamente, para explicar a teoria das idéias.

O mito da caverna fala dos homens acorrentados de costas para a entrada de uma caverna, olhando os reflexos bruxuleantes de uma fogueira em suas paredes internas. De fora, da boca da caverna, vem uma luz forte. As sombras seriam o mundo sensível, as correntes seriam os sentidos dados pelo corpo e a luz de fora, o mundo das Idéias.

artur
« Última modificação: 06 de Novembro de 2011, 15:55:41 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Emily

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #89 Online: 13 de Novembro de 2011, 14:31:30 »
Por favor,
Se alguém quer uma refutação extensa deste argumente, procure Kant.
Ele mostra porque a existência não é um atributo e, portanto, não pode caracterizar um ser perfeito.
Agora, qualquer um desprovido dos termos e ferramentas filosoficas pode perceber que: 1º Deus não existe no intelecto! Existe apenas o seu nome ou o seu conceito, como algo vago e, na verdade, não definido. Existe "menos" do que nomes como o infinito ou o eterno. 2º Dizer quer existir na realidade e no intelecto é mais perfeito que existir apenas no intelecto é, completamente arbitrário. 3º Argumento ontologicos costumam se mostrar apenas argumentos semânticos (pelo menos até a logica moderna)
4º Qualquer teista refinado já rejeita este argumento em prol de outros


Eu ia apresentar o de Leibniz, mas estou apreensiva se valerá a pena.

Offline Emily

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #90 Online: 13 de Novembro de 2011, 14:33:03 »
Na verdade, eu tenho problemas com o de Godel, pos não consegui entende-lo ainda.
Apesar de intuir certas arbitrariedade.
Alguém aqui é familiarizado com este argumento?

Eu falei primeiro em Leibniz por que, este, de Godel, é quase uma nova versão (mais sofisticada) daquele

Offline uiliníli

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #91 Online: 13 de Novembro de 2011, 15:02:40 »
Eu tenho um pouco de dificuldade para entender o argumento de Leibniz porque não posso conceber que um ser necessário possa criar um ser contingente, para mim um ser necessário só poderia criar outro ser necessário.

Offline HIEROS

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #92 Online: 30 de Novembro de 2011, 19:14:23 »
West...

Defina "prova".

Assim continuamos.

Offline _tiago

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #93 Online: 30 de Novembro de 2011, 19:55:34 »
O que é evidência pra mim e pra um chinês, pois pode ser mensurado, observado e, por fim, repetido!?

Offline Geotecton

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #94 Online: 01 de Dezembro de 2011, 01:13:35 »
O que é evidência pra mim e pra um chinês, pois pode ser mensurado, observado e, por fim, repetido!?

Ele pediu a definição de "prova" e não de evidência.
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Offline West

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #95 Online: 01 de Dezembro de 2011, 08:38:48 »
West...

Defina "prova".

Assim continuamos.

Comece tentando demonstrar a coerência lógica das alegações (de preferência refutando todas as refutações filosóficas já feitas ao argumento ontológico). Se conseguir passar dessa fase, demonstre em seguida, por meio de apresentação de evidências físicas, que as afirmações feitas matem algum nível de correspondência com a realidade/natureza (empirismo).
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Offline lusitano

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #96 Online: 01 de Dezembro de 2011, 09:34:26 »
Emily - escreveu:

Citar
Por favor,

Se alguém quer uma refutação extensa deste argumente, procure Kant.
Ele mostra porque a existência não é um atributo e, portanto, não pode caracterizar um ser perfeito.

Com todo o respeito por Kant, por quem eu tenho uma imensa admiração, não concordo com ele, no que respeita ao conceito de perfeição.

- Só seres autoconscientes, podem especular, conjecturar e tecer ideias.

- A existência, é o requisito indispensável, para haver realidade discursiva.

Portanto, parece-me, que quando concordamos, ou discurdamos sobre se há ou não perfeição, especulamos a partir das nossas emoções estéticas pessoais, não de consensos universais.

artur

Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline _tiago

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #97 Online: 01 de Dezembro de 2011, 10:03:55 »
O que é evidência pra mim e pra um chinês, pois pode ser mensurado, observado e, por fim, repetido!?

Ele pediu a definição de "prova" e não de evidência.

Não te entendi.

Offline _tiago

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #98 Online: 01 de Dezembro de 2011, 10:04:51 »
evidência

A A A A
(e.vi.dên.ci:a)
sf.
1. Qualidade, característica do que é evidente, claro.
2. O que esclarece, que não deixa dúvida; PROVA: Não é possível ignorar evidências tão fortes.
3. Indicação, traço, vestígio que permite induzir fato, ocorrência, processo etc.: Há evidências de que essa empresa sonegou impostos
4. Fil. Para Descartes, filósofo francês, verdade indubitável, tal a clareza de sua apresentação ou enunciado
5. Destaque, visibilidade: estar em evidência.: "(...) quando se favoreciam os amigos e os parentes com vários postos de evidência e responsabilidade (...)." (Cecília Meireles, O Ministério da Educação, in: Crônicas de educação))
6. Descrição inequívoca de algo, tal sua minúcia e exatidão na apresentação de suas particularidades, seja qual for sua natureza
[F.: Do lat. evidentia. Hom./Par.: evidencia (fl. evidenciar).]

http://aulete.uol.com.br/site.php?mdl=aulete_digital&op=loadVerbete&pesquisa=1&palavra=evid%EAncia

Em muito as definições se misturam.

Offline nobre

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Re:Argumentos de Anselmo de Cantuária
« Resposta #99 Online: 01 de Dezembro de 2011, 13:31:02 »
Prezados
Procurei ler com atenção tudo o que foi escrito, mas, confesso, não tenho "bagagem" cultural e filosófica para entender o que dizem! Careço de explicações objetivas! A mim parece que são utilizadas palavras que podem ter vários significados, dependendo de quem as escreve, claro. Citam-se filósofos, são mostrados argumentos e contra-argumentos, porém o que consigo perceber é que falta uma base comum (tão uniforme quanto possível). Talvez, se fosse possível entender o que falam sobre "perfeição", "deus (?)", "infinito", "nulo", "vazio", "ser", etc, eu pudesse acompanhar o que dizem, com algum nível de entendimento, claro. Quem tiver paciência, por favor, me explique. Obrigado.
« Última modificação: 01 de Dezembro de 2011, 13:36:36 por nobre »

 

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