Tópico: Argumentos de Anselmo de Cantuária

[Dr. Manhattan]

Ah qualé, lusitano. Não me faça a começar a te deliberadamente ignorar!

Venha você também para o nosso time!!

[Feynman]

 

[lusitano]

Feynman -escrevu:

...E a mística na minha opinião, relaciona-se directamente com o amor... Porque suponho eu - que ser místico - é justamente ser amoroso...

E a mística, na minha opinião, relaciona-se com ignorância e estupidez perante o mundo. Porque, suponho eu, ser místico é justamente ser ignorante.

Viu só? Quando nosso esquema conceitual não passa de frívolas subjetividades, não se avança nada, não é mesmo?

Eu digo que amo a natureza=deus=mundo e você diz que eu estou sendo estúpido e ignorante - porque amo algo - que não entra na categoria das coisas que devem ser amadas. Na medida em que quem ama a natureza=deus=mundo, é ignorante e estúpido.

Então eu permito-me perguntar-lhe: você ama algo ou alguém, que esteja contido na ordem das coisas naturais - e que ao amá-las - não esteja sujeito a ser considerado estúpido e ignorante, por amar o que não é devido ser amado?

Que lógica é essa? De quê raios de pressuposto partistes para associar logicamente o que eu disse com o fato de seres (supostamente) estúpido por amar algo?

Limpe urgentemente seu "assembler", que o programa está gerando maluquices! Pior que se lançar a frívolos subjetivismos nas conceituações, é misturar estas últimas, de conceituações arbitrárias diferentes! Sinceramente, eu não vou explicar mais o que está explícito no que eu disse, e porque brincastes, mais uma vez, com uma sopa de letrinhas.

Ah qualé, lusitano. Não me faça a começar a te deliberadamente ignorar!

Não é preciso você chegar a tal extremo; não ferva em pouca água por favor

Se na sua opinião, estamos num jogo de palavras sujeitas a mal-entendido semântico, porque cada um de nós está se referindo a um contexto diferente e você aparenta saber disso, porque que se surpreende de eu eventualmente o compreender mal e você a mim?

Não é mesmo uma jogada de alhos & bugalhos?

Se eu baseando-me no significado das palavras conceituadas pelo diccionário de língua portuguesa, relaciono a palavra místico com o acto de amar e você relaciona a mesma palavra com estupidez e ignorância, sou de opinião que tenho fortes motivos para o interpretar erradamente, não lhe parece?

Segundo o diccionário de língua portuguesa "Porto Editora", temos os seguintes significados para a palavra místico:

Amor a deus.

Atitude caracterizada pela crença na possibilidade, de comunicação directa com o divino.

Aqueles que através de contemplação espiritual, procuram atingir a união directa com a divindade.

Alegórico ao que se ama devotadamente.

Etc.

artur

[Geotecton]

Não é preciso você chegar a tal extremo; não ferva em pouca água por favor

Se na sua opinião, estamos num jogo de palavras sujeitas a mal-entendido semântico, porque cada um de nós está se referindo a um contexto diferente e você aparenta saber disso, porque que se surpreende de eu eventualmente o compreender mal e você a mim?
[...]

Caro lusitano

Os problemas surgem quando voce dá as suas definições particulares (solipsistas?), para palavras que não tem comumente este sentido, como foi o caso de "místico". O mesmo ocorreu no caso de "deus".

Mas no caso em tela é pior porque agora voce está dando um significado inexistente para o texto de outro forista, no caso o Feynman, atribuindo-lhe, em certa medida, um caráter ofensivo, o que não corresponde à realidade.

[Gaúcho]

O Lusitano é o Humpty Dumpty do CC.

[lusitano]

Geotecton - escreveu:

Caro lusitano

Os problemas surgem quando voce dá as suas definições particulares (solipsistas?), para palavras que não tem comumente este sentido, como foi o caso de "místico". O mesmo ocorreu no caso de "deus".

Na minha opiniâo, também você está razoavelmente equivocado

Em termos de teologia comparada, O naturalismo mais ou menos Espinosiano, tem milhares senão milhões de adeptos.

Logo se eu sou "místico", porque adoro a Natureza - em termos de vida e Humanidade principalmente - até porque essa entidade universal, é consensualmente divina e não porque eu determinei ou inventei, então parece-me evidente, que não estou propriamente a ser solipsista, ao igualar deus e a natureza. Isso faz parte da história da filosofia.   

Mas no caso em tela é pior porque agora voce está dando um significado inexistente para o texto de outro forista, no caso o Feynman, atribuindo-lhe, em certa medida, um caráter ofensivo, o que não corresponde à realidade.

Nem pense nisso Eu apenas analisei imparcialmente os significados consagrados pelo tira-teimas linguistico, denominado diccionário da língua portuguesa:

Se o diccionário apresenta, vários tipos de definições, para a palavra místico, mas não mostra nenhum a significar ignorância, nem estupidez, então, parece-me evidente, que quem emprega a linguagem de modo solipsista e particular, fora dos hábitos comuns de conceituar palavras, é justamente o forista "Feymann"...

«« ... a mística na minha opinião, relaciona-se directamente com o amor... Porque suponho eu - que ser místico - é justamente ser amoroso...

........................................................... ...................................

E a mística, na minha opinião, relaciona-se com ignorância e estupidez perante o mundo. Porque, suponho eu, ser místico é justamente ser ignorante.

Viu só? Quando nosso esquema conceitual não passa de frívolas subjetividades, não se avança nada, não é mesmo? »»

...............................................................

Portanto com o mais absoluto respeito, sou de opinião que me parece, que o forista "Feymann" é que está a ser frivolamente subjectivo, ao brincar com a sua "sopa de letrinhas".

artur

[Gaúcho]

Em que universo a natureza é "consensualmente divina"?

[Barata Tenno]

Em que universo a natureza é "consensualmente divina"?

Batendo palma pra maluco dançar Di?

[lusitano]

Di Gaúcho - escreveu:
 

O Lusitano é o Humpty Dumpty do CC.

Provavelmente... 

[Feynman]

Se o diccionário apresenta, vários tipos de definições, para a palavra místico, mas não mostra nenhum a significar ignorância, nem estupidez, então, parece-me evidente, que quem emprega a linguagem de modo solipsista e particular, fora dos hábitos comuns de conceituar palavras, é justamente o forista "Feymann"...

Última tentativa: não empreguei uma linguagem arbitrária de modo literalesco... fiz uso de um reductio ad absurdum, e bem explícito. Capicce?

[lusitano]

Feynman - escreve

...Se o diccionário apresenta, vários tipos de definições, para a palavra místico, mas não mostra nenhum a significar ignorância, nem estupidez, então, parece-me evidente, que quem emprega a linguagem de modo solipsista e particular, fora dos hábitos comuns de conceituar palavras, é justamente o forista "Feymann"...

Última tentativa: não empreguei uma linguagem arbitrária de modo literalesco... fiz uso de um reductio ad absurdum, e bem explícito. Capicce?

Você está sendo hiperbólico... É 

Sinceramente, não percebi lá assim tão bem...

Ainda sinto vagamente, que você estabeleceu arbitrariamente, um novo significado para o conceito da palavra místico, mesmo com validade temporária ou por ironia; sem previamente, consultar o editor de diccionários linguísticos, neste caso o português.

Continuando eu com a estranha impressão, que ainda estamos falando de alhos e respondendo com bugalhos.

artur

[lusitano]

Di Gaúcho - escreveu:

Em que universo a natureza é "consensualmente divina"?

No Naturalismo filosófico hilozoista, ou Espinosiano, mais conhecido por "Panteismo"

Natureza, naturante: Segundo Espinosa, filósofo holandês (1632 - 1677), o mundo como substância infinita, isto é deus, por oposição a natureza naturada, considerada na diversidade dos seus modos finitos.

artur

[Geotecton]

[...]
Continuando eu com a estranha impressão, que ainda estamos falando de alhos e respondendo com bugalhos.

E deixando todo mundo com os nervos em frangalhos.

[lusitano]

Geotecton - escreveu:

[...]
Continuando eu com a estranha impressão, que ainda estamos falando de alhos e respondendo com bugalhos.

 

E deixando todo mundo com os nervos em frangalhos.

Bem - na responsabilidade que me toca neste mal entendido - apresento as minhas mais sinceras desculpas  

artur

[Geotecton]

Geotecton - escreveu:

[...]
Continuando eu com a estranha impressão, que ainda estamos falando de alhos e respondendo com bugalhos.

 

E deixando todo mundo com os nervos em frangalhos.

Bem - na responsabilidade que me toca neste mal entendido - apresento as minhas mais sinceras desculpas  

artur

Não se preocupe lusitano, pois a minha citação foi apenas em tom de brincadeira.

[Emily]

Eu, particularmente, gostei muito das exposições do lusitano
E não acho muito maduro a instauração de uma ormertà ao se deparar com uma argumentação, explicitamente, heterogênea.

Compartilho com o lusitano este misticismo, que interpreto em termos, estritamente, literários.
E creio ser esta a visão proposta por ele, embora com uma conceitualização diferente
Sou mistica no que se refere a inteligibilidade do homem perante a natureza, ao papel das palavras, e a sensibilidade intuitiva que deve, necessariamente, acompanhar a razão quando tratamos da Arte e do Sentimento.
Sem este misticismo a poesia é enviável, como o é a música e toda a lira.
Os gregos arcaicos já sabiam disso, e Nietzsche tem uma frase lapidar, que creio dispensar citação neste forum.

Não iremos aqui confundir ateismo com ceticismo cientifico, sequer mesmo com ceticismo
ora, sistemas religiosos como o Budismo ou o jamanismo são, a modo estrito, ateus
e o ceticismo empirico, ou mesmo o racional, nada tem a ver com outras faculdades do juízo
E quem irá sustentar um ceticismo radical, a maneira de Hume, com sinceridade? é algo pragmaticamente impossível.
ora, talvez seja o próprio Nietzsche um dos maiores misticos da modernidade, ao elaborar metáforas e compreender as limitações da linguagem

é este misticismo que torna livros biblicos, como o Eclesiastes ou o livro de Jô, universais e detentores de uma potência estética dificilmente igualada, dirá suplantada.
ou uma literatura completamente religiosa, como a Comedia dantesca ou Paraíso perdido, livros detentores de uma sabedoria perene e impossibilitados de sofrerem uma exegese completa.

[Emily]

citação de Adriano no tópico sobre poesia

"Em cada um de nós há um segredo, uma paisagem interior com planícies invioláveis, vales de silêncio e paraísos secretos. "
(Saint-Exupéry)

[lusitano]

Emily - escreveu:
 

Eu, particularmente, gostei muito das exposições do lusitano
E não acho muito maduro a instauração de uma ormertà ao se deparar com uma argumentação, explicitamente, heterogênea.

Agradeço a sua compatibilidade.

Compartilho com o lusitano este misticismo, que interpreto em termos, estritamente, literários.

E creio ser esta a visão proposta por ele, embora com uma conceitualização diferente

Mas o meu misticismo não é estritamente literário... Tenho como base, a média aritmética e geométrica, dos mais variados conceitos e preconceitos de deus, como fez Espinosa.

A existência, é um facto inabalável; como afirmou peremptoriamente Párménides, divinamente inspirado: há o ser e não pode deixar de haver! A vida, a inteligência consciente, como atestam o génio humano e a beleza nomeadamente a feminina, são o fundamento principal, em que me baseio, para justificar a minha atitude mística.

Sou mistica no que se refere a inteligibilidade do homem perante a natureza, ao papel das palavras, e a sensibilidade intuitiva que deve, necessariamente, acompanhar a razão quando tratamos da Arte e do Sentimento.

Sem este misticismo a poesia é enviável, como o é a música e toda a lira.
Os gregos arcaicos já sabiam disso, e Nietzsche tem uma frase lapidar, que creio dispensar citação neste forum.

Também acho!"

Não iremos aqui confundir ateismo com ceticismo cientifico, sequer mesmo com ceticismo ora, sistemas religiosos como o Budismo ou o jamanismo são, a modo estrito, ateus e o ceticismo empirico, ou mesmo o racional, nada tem a ver com outras faculdades do juízo

E quem irá sustentar um ceticismo radical, a maneira de Hume, com sinceridade? é algo pragmaticamente impossível.

ora, talvez seja o próprio Nietzsche um dos maiores misticos da modernidade, ao elaborar metáforas e compreender as limitações da linguagem

Hummm... Também me parece!

é este misticismo que torna livros biblicos, como o Eclesiastes ou o livro de Jô, universais e detentores de uma potência estética dificilmente igualada, dirá suplantada.

ou uma literatura completamente religiosa, como a Comedia dantesca ou Paraíso perdido, livros detentores de uma sabedoria perene e impossibilitados de sofrerem uma exegese completa.

Compreendo a sua mística e aceito-a inteiramente: é absolutamente comovedor, as sensações impressionantes provocadas pela contemplação da beleza natural; a leitura duma boa literatura poética, ou em prosa e a música compatível com a nossa sensibilidade estética.

artur

[Sergiomgbr]

E não acho muito maduro a instauração de uma ormertà ao se deparar com uma argumentação, explicitamente, heterogênea.

 Que tal, "Seja quente ou seja frio, não seja morno que eu te vomito" (Apocalipse 3:14-22), ou "Vós sois o sal da terra. E se o sal perder sua força, com que outra coisa se há de salgar? Para nada mais fica servindo, senão para se lançar fora e ser pisado pelos homens" (Mateus, 5:13).

[Emily]

"Vós sois o sal da terra. E se o sal perder sua força, com que outra coisa se há de salgar? Para nada mais fica servindo, senão para se lançar fora e ser pisado pelos homens" (Mateus, 5:13).

Este eu não entendi.

Percebi que as citações biblicas são bastante presentes aqui. Pena que a regra é utiliza-las (sempre) à maneira de Dawkins.
É claro que muito que nela há é ridículo ou mesmo desprezível. Mas ela ainda pode oferecer muito mais do que matéria para o sarcasmo. Por ser, antes de tudo, literatura.
Não trocaria algumas poucas passagens do Eclesiastes pelo o livro do Hitchens que, apesar de falar bem e de maneira sedutora, escreve mau.
Acho que poderíamos lê-la no mesmo espirito que tentaríamos ler a Teogonia ou a Ilíada, não?
Porém, este não é o assunto deste tópico, logo, encerro aqui.

[Sergiomgbr]

"Vós sois o sal da terra. E se o sal perder sua força, com que outra coisa se há de salgar? Para nada mais fica servindo, senão para se lançar fora e ser pisado pelos homens" (Mateus, 5:13).

Este eu não entendi.

A segunda citação é simplesmente uma versão da primeira.
[/quote]

Percebi que as citações biblicas são bastante presentes aqui. Pena que a regra é utiliza-las (sempre) à maneira de Dawkins.
É claro que muito que nela há é ridículo ou mesmo desprezível. Mas ela ainda pode oferecer muito mais do que matéria para o sarcasmo. Por ser, antes de tudo, literatura.
Não trocaria algumas poucas passagens do Eclesiastes pelo o livro do Hitchens que, apesar de falar bem e de maneira sedutora, escreve mau.
Acho que poderíamos lê-la no mesmo espirito que tentaríamos ler a Teogonia ou a Ilíada, não?
Porém, este não é o assunto deste tópico, logo, encerro aqui.

Não quis fazê-lo à maneira de ninguém. Cito a bíblia como citaria a Ilíada, ou os Shruti,  Nietzsche ou uma manchete de jornal.

[Sergiomgbr]

"Vós sois o sal da terra. E se o sal perder sua força, com que outra coisa se há de salgar? Para nada mais fica servindo, senão para se lançar fora e ser pisado pelos homens" (Mateus, 5:13).

Este eu não entendi.

Percebi que as citações biblicas são bastante presentes aqui. Pena que a regra é utiliza-las (sempre) à maneira de Dawkins.
É claro que muito que nela há é ridículo ou mesmo desprezível. Mas ela ainda pode oferecer muito mais do que matéria para o sarcasmo. Por ser, antes de tudo, literatura.
Não trocaria algumas poucas passagens do Eclesiastes pelo o livro do Hitchens que, apesar de falar bem e de maneira sedutora, escreve mau.
Acho que poderíamos lê-la no mesmo espirito que tentaríamos ler a Teogonia ou a Ilíada, não?
Porém, este não é o assunto deste tópico, logo, encerro aqui.

Alguns religiosos questionam o Eclesiastes, que por sinal é muito "solto" mesmo. As palavras do pregador são mesmo um ascinte à sacralidade." Porque o que sucede aos filhos dos homens, isso mesmo também sucede aos animais, e lhes sucede a mesma coisa; como morre um, assim morre o outro; e todos têm o mesmo fôlego, e a vantagem dos homens sobre os animais não é nenhuma, porque todos são vaidade".
Eclesiastes 3:19
( O que diria o Anselminho sobre isso? Tudo é vaidade?)

[uiliníli]

Como assim alguns religiosos questionam o Eclesiastes? De que igreja? Algumas partes da Bíblia são mais sagradas que outras para eles?

[Sergiomgbr]

Como assim alguns religiosos questionam o Eclesiastes? De que igreja? Algumas partes da Bíblia são mais sagradas que outras para eles?

Sim e isso é notório. Há uma bíblia para católicos e outra pra "crentes".
Não nescessariamente no que se refere ao eclesiastes. ( eu pude me iterar desse questionamento sobre o Eclesiastes, porém não foi em ambiente de internet, para o que eu teria de pesquisar um poquinho e confirmar em algum link)
[/quote]
Editando...
Eis um texto e o link falando do caso.

Os livros de Eclesiastes e Hebreus são ou podem ser considerados apócrifos?

Ademir, imagino que você escreveu “Eclesiastes” (Coélet) pensando a “Eclesiástico” (Siracide). Existe um problema em relação a Eclesiástico (Siracide), mas nenhuma contestação quanto ao Eclesiastes (Coélet).

Sendo esta premissa verdadeira, a sua pergunta nos conduz ao tema do cânon bíblico, ou seja, à lista dos livros que compõe o texto sagrado. A discussão prossegue porque entre os cristãos não existe um acordo. De fato a bíblia católica possui 72 livros, enquanto que aquela dos protestantes tem apenas 65. Na bíblia protestante não encontramos os livros de Tobias, Judite, 1 e 2 Macabeus, Sabedoria, Eclesiástico (Siracide) e Baruc.

A igreja católica definiu a lista da sua bíblia somente no Concílio de Trento, em 1546. A partir de então, para os católicos, todos os livros incluídos nesta lista têm o mesmo valor, são palavras de Deus. Portanto, para a igreja católica o livro do Eclesiástico (Siracide) não é um apócrifo.

Em relação à igreja da reforma, existem algumas afirmações dos reformadores que convém lembrar:
1. Confessio Luterana Virtembergica (1552): “Nós chamamos de Sagrada Escritura aqueles livros canônicos do Antigo e do Novo Testametno sobre os quais nunca houve dúvida a respeito do seu valor”
2. Confessio Galilicana (1559): “Toda a Sagrada Escritura está nos livros canônicos do Antigo e do Novo Testamento”. Em seguida aparece a lista dos livros, sem os 7 livros mencionados acima. Depois afirma: “Nós reconhecemos que estes livros são canônicos e constituem a regra segura da nossa fé. Nós cremos que a palavra presente nestes livros veio de Deus”. Em conseqüência, os livros que não estão nesta lista não são inspirados.

Portanto, para os evangélicos o livro do Eclesiástico é um apócrifo.

Quanto à Carta aos Hebreus, não existe dúvida, pois as igrejas, tanto católica quanto evangélica, aceitam o livro como canônico. Portanto esta carta não pode ser considerada “apócrifo”. Você provavelmente põe essa dúvida porque esse livro entrou na lista dos livros bíblicos somente mais tarde. A carta era contestada, sobretudo no Ocidente. No Oriente, porém, foi logo aceitada, todavia até o século X estava, invés, em dúvida a canonicidade do Apocalipse de João. Em outros locais se questionava a canonicidade das assim chamadas “Cartas Católicas Menores”, isto é: 2Pedro, 2 e 3 João e Judas. De qualquer forma, em 327, Atanásio de Alexandria já determina que o novo testamento é composto pelos 27 livros atuais.

Temos que prestar atenção também a um problema de termos. Os protestantes chamam de “apócrifos” os 7 livros citados acima, que os católicos incluem no cânon do Antigo Testamento. Esses livros são chamados pelos católicos de “deuterocanônicos”, significando que entraram no cânon numa etapa posterior. Os católicos, invés, chamam de ‘apócrifos’ aqueles livros que não entraram no cânon e que foram escritos em época bíblica, tais como os evangelhos apócrifos e outros livros. Esses escritos, pelos protestantes, são, invés, chamados de ‘pseudoepográficos”.

http://www.abiblia.org/ver.php?id=231&id_autor=2&id_utente=&caso=perguntas

Mas ainda persiste uma certa celeuma sobre o Eclesiastes quanto ao seu conteúdo mais ou menos consistente. Aqui branda, porém. Link http://eclesiastes2000.tripod.com/

[Geotecton]

Como assim alguns religiosos questionam o Eclesiastes? De que igreja? Algumas partes da Bíblia são mais sagradas que outras para eles?

Sim e isso é notório. Há uma bíblia para católicos e outra pra "crentes".
Não nescessariamente no que se refere ao eclesiastes. ( eu pude me iterar desse questionamento sobre o Eclesiastes, porém não foi em ambiente de internet, para o que eu teria de pesquisar um poquinho e confirmar em algum link)

O Eclesiastes é aceito no cânone tanto católico romano como no protestante. O Eclesiástico (também chamado de Sirácida) é que motivo de celeuma, pois os católicos romanos o incluem em seu compêndio de textos "sagrados" ao passo que os protestantes, não.