Autor Tópico: Jesus é apenas um plágio ?  (Lida 15230 vezes)

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Offline douglas9363

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Jesus é apenas um plágio ?
« Online: 04 de Novembro de 2011, 00:55:49 »
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A teoria do mito de Cristo (algumas vezes chamada o mito de Cristo, o mito de Jesus, ou hipótese de inexistência) é a afirmação de que Jesus de Nazaré não existiu como uma pessoa histórica, que o Jesus do cristianismo primitivo era a personificação de um ideal de salvador ou ser mítico, semelhantes em alguns aspectos a Krishna, Osíris e Mitra, a quem acontecimentos terrenos foram posteriormente anexados.
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Segue abaixo as semelhanças entre Jesus Cristo e outros Deuses que surgiram antes de cristo: .
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Horus, deus egípcio 3000 anos Antes de Cristo. – Nasceu no dia 25 de dezembro de uma virgem; nascimento acompanhado de uma estrela no leste; adorado por três reis; era mestre aos 12 anos; foi batizado com 30 anos; tinha 12 discípulos; fazia milagres; foi traído, crucificado e morto; depois de três dias ressuscitou; era considerado filho de Deus; caminhou sobre as águas e foi transfigurado numa montanha.

Attis, deus frígio 1200 Antes de Cristo.: – Considerado filho de Deus, nascido de uma virgem no dia 25 de dezembro; também é considerado salvador que foi morto pela humanidade; seu “corpo” como pão era comido pelos adoradores; era tanto o divino filho como o pai; numa sexta-feira, ele foi crucificado numa árvore e se levantou depois de três dias como “deus todo-poderoso”.

Krishna, deus hindu 3228 Antes de Cristo – Nascido de uma virgem no dia 25 de dezembro, seu pai terreno era carpinteiro; o nascimento foi assinalado por uma estrela ao leste; visitado por pastores que o presentearam, foi perseguido por um tirano que ordenou o assassínio de infantes; operava milagres e maravilhas; usava parábolas para ensinar as pessoas sobre caridade e amor; foi transfigurado diante dos discípulos; crucificado aos 30 anos, ressuscitou dos mortos e ascendeu aos céus; era a segunda pessoa da “trindade” e deverá retornar para o dia do juízo em um cavalo branco.
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Dionysus, deus grego – Nascido de uma virgem no dia 25 de dezembro, era mestre viajante que operava milagres; andou em um burro durante uma procissão; transformava água em vinho; era chamado “rei dos reis” e “deus dos deuses”; considerado “filho de deus”, “único filho”, “salvador”, “aquele que redime”, “ungido” e o “alfa e o ômega”, foi identificado como cordeiro e pendurado num madeiro.

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Mitra - séc. I Antes de Cristo.:
Originalmente um deus persa, mas foi adotado pelos romanos e convertido em deus Sol;
Intermediário entre Ormuzd (Deus-Pai) e o homem;
Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro;
Nasceu de forma milagrosa, sem envolvimento sexual;
Pastores vieram adorá-lo, com presentes como ouro e incenso;
Viria livrar o mundo do seu irmão maligno, Ariman;
Era considerado um professor e um grande mestre viajante;
Era identificado com o leão e o cordeiro;
Seu dia sagrado era domingo ("Sunday"), "Dia do Sol", centenas de anos antes de Cristo;
Tinha sua festa no período que se tornou mais tarde a Páscoa cristã;
Teve doze companheiros ou discípulos;
Executava milagres;
Foi enterrado em um túmulo e após três dias levantou-se outra vez;
Sua ressurreição era comemorada cada ano.
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Hércules - séc. II Antes de Cristo.:
Nascido da virgem Alcmena, que foi fecundada por Zeus;
Seu nascimento é comemorado em 25 de dezembro;
Foi impiedosamente tentado pelas forças do mal (Hera, a ciumenta esposa de Zeus);
A causadora de sua morte (sua esposa) se arrepende e se mata enforcada.
Estão presentes no momento de sua morte sua mãe e seu discípulo mais amado (Hylas);
Sua morte é acompanhada por um terremoto e um eclipse do Sol;
Após sua morte, ressuscitou, ascendendo aos céus.
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Seria Jesus apenas uma Cópia, Plágio, de outros Deuses??
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Offline Irracionalista

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #1 Online: 04 de Novembro de 2011, 01:15:02 »
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A teoria do mito de Cristo (algumas vezes chamada o mito de Cristo, o mito de Jesus, ou hipótese de inexistência) é a afirmação de que Jesus de Nazaré não existiu como uma pessoa histórica, que o Jesus do cristianismo primitivo era a personificação de um ideal de salvador ou ser mítico, semelhantes em alguns aspectos a Krishna, Osíris e Mitra, a quem acontecimentos terrenos foram posteriormente anexados.

Essa idéia não faz muito sentido.

Historicamente falando, é altamente provável que ele existiu (eu estou falando da figura de Jesus, não dos "poderes miraculosos" associados a ele), dadas as menções dele de forma independente (ou seja, ao que se sabe, os autores desses "livros" nunca estiveram em contado e não leram um ao outro) em ao menos 3 séries de documentos cristãos (as epístolas de Paulo, os Evangelhos Sinópticos e o Evangelho de João - sem contar que o Didache e o Evangelho de Tomás podem ser também fontes independentes), nos escritos de Josefo (historiador judeu) e também em ao menos 3 historiadores romanos  (Suetônio, Tácito e Plínio).

Citar
Seria Jesus apenas uma Cópia, Plágio, de outros Deuses??

Ahn, depende da versão de cristianismo aceita. É óbvio que existem paralelos entre dezenas de religiões, mas isso não implica cópia ou plágio.
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Offline douglas9363

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #2 Online: 04 de Novembro de 2011, 01:30:04 »
então a bíblia é um plágio !?
« Última modificação: 04 de Novembro de 2011, 01:33:27 por douglas9363 »

Offline douglas9363

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #3 Online: 04 de Novembro de 2011, 01:30:57 »
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Historicamente falando, é altamente provável que ele existiu (eu estou falando da figura de Jesus, não dos "poderes miraculosos" associados a ele)
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mas ai, o problema continua. Se ele não tinha "poderes miraculosos" então ele era qualquer um... uma pessoa simples como eu e vc.
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pegar um sujeito qualquer e inventar uma história na qual ele tinha características semelhantes a vários outros deuses da antiguidade é plagio.
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Offline Feliperj

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #4 Online: 04 de Novembro de 2011, 02:02:20 »
Que pena que não nasci em 25/12. Eita diazinho porreta!!!

ps : pelo pouco que sei, jesus não nasceu em 25/12, e existe uma explicação para a comemoração nesta data.

ABs
Felipe

Offline André Luiz

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #5 Online: 04 de Novembro de 2011, 09:09:39 »
Saturnália

Offline bylex

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #6 Online: 04 de Novembro de 2011, 10:37:30 »
Acho que não é bem plágio. Temos que entender que estes povos viveram muitos próximos um dos outros (espacialmente e até temporalmente dependendo dos casos) e sofreram influências  culturais  e sociais mútuas durante toda sua existência. Devido a essa troca constante de crenças e costumes, o povo judaico-cristão acabou adaptando estes mitos para dentro de sua cultura.

A maioria dos que se dizem cristãos convictos não sabem absolutamente nada sobre a gênese e o desenvolvimento de sua religião ao ponto de ignorar fatos tão gritantes como estes, mas o importante é enxergar que para eles muito destes fatos soariam heréticos, já que relativizaria de forma intensa os fundamentos basilares de suas crenças.

Não sei o porquê, mas relativização e religião me parecem duas palavras que simplesmente não combinam...

Offline Dr. Manhattan

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #7 Online: 04 de Novembro de 2011, 12:50:49 »
Essa idéia não faz muito sentido.

Na verdade, faz sim.

Historicamente falando, é altamente provável que ele existiu (eu estou falando da figura de Jesus, não dos "poderes miraculosos" associados a ele), dadas as menções dele de forma independente (ou seja, ao que se sabe, os autores desses "livros" nunca estiveram em contado e não leram um ao outro) em ao menos 3 séries de documentos cristãos (as epístolas de Paulo, os Evangelhos Sinópticos e o Evangelho de João - sem contar que o Didache e o Evangelho de Tomás podem ser também fontes independentes), nos escritos de Josefo (historiador judeu) e também em ao menos 3 historiadores romanos  (Suetônio, Tácito e Plínio).

Vamos por partes:
Primeiro, é provavelmente falsa a afirmação de que os autores nunca leram um ao outro. Segundo a maioria dos historiadores, as hipóteses mais prováveis são de que ou os autores de Lucas e Mateus se basearam no evangelho de Marcos para escrever os seus, ou todos os três autores (que definitivamente não foram Lucas, Mateus e Marcos - trata-se quase certamente de pseudoepígrafos) se basearam em um texto que se perdeu, também conhecido, se não me engano, como evangelho Q. É por isso que esses são chamados de evangelhos sinópticos. O de João é bem mais tardio e foi influenciado pelos anteriores e pelo pensamento grego.

Segundo: as epístolas de Paulo (e várias delas foram escritas por outra pessoa) são anteriores aos evangelhos. Note que nelas ele não entra em detalhes acerca da história de Jesus. Vale lembrar que tanto as epístolas quanto os evangelhos sinópticos e apócrifos foram escritos com o propósito de divulgar o cristianismo e portanto é natural que pressuponham a sua existência. Portanto, não valem como evidência independente da existência de Jesus, da mesma forma (usando um exemplo batido) que o texto d'O Senhor dos Anéis não serve como evidência da existência de Gandalf.

Terceiro: as menções de Josefo a Jesus tem sido reconhecidas como fraudes a séculos, literalmente. Até os cristãos mais bem informados aceitam isso. Quanto aos historiadores romanos, estes fazem menção aos cristãos e a suas crenças. Isso não serve como evidência da existência de Jesus, da mesma forma que a existência de fãns de Harry Potter serve como evidência da existência de Voldemort.

Pior que tudo isso é justamente a ausência de qualquer menção a Jesus por autores que viveram naquela época (e sim, nisso incluo Josefo). Se Yeshua realmente existiu, então seu impacto naquela região e naquele momento foi minúsculo - e quase tudo descrito no NT foi simplesmente invenção.


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Seria Jesus apenas uma Cópia, Plágio, de outros Deuses??

Ahn, depende da versão de cristianismo aceita. É óbvio que existem paralelos entre dezenas de religiões, mas isso não implica cópia ou plágio.

Porque não? Se, digamos, dois sistemas de crenças surgiram numa mesma região geográfica, num curto intervalo de tempo entre um e outro, porque não poderíamos afirmar que não se trata de cópia?
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Alan Watts

Offline Feliperj

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #8 Online: 04 de Novembro de 2011, 16:57:46 »
Vamos por partes:
Primeiro, é provavelmente falsa a afirmação de que os autores nunca leram um ao outro. Segundo a maioria dos historiadores, as hipóteses mais prováveis são de que ou os autores de Lucas e Mateus se basearam no evangelho de Marcos para escrever os seus, ou todos os três autores (que definitivamente não foram Lucas, Mateus e Marcos - trata-se quase certamente de pseudoepígrafos) se basearam em um texto que se perdeu, também conhecido, se não me engano, como evangelho Q. É por isso que esses são chamados de evangelhos sinópticos. O de João é bem mais tardio e foi influenciado pelos anteriores e pelo pensamento grego.

Segundo: as epístolas de Paulo (e várias delas foram escritas por outra pessoa) são anteriores aos evangelhos. Note que nelas ele não entra em detalhes acerca da história de Jesus. Vale lembrar que tanto as epístolas quanto os evangelhos sinópticos e apócrifos foram escritos com o propósito de divulgar o cristianismo e portanto é natural que pressuponham a sua existência. Portanto, não valem como evidência independente da existência de Jesus, da mesma forma (usando um exemplo batido) que o texto d'O Senhor dos Anéis não serve como evidência da existência de Gandalf.

Terceiro: as menções de Josefo a Jesus tem sido reconhecidas como fraudes a séculos, literalmente. Até os cristãos mais bem informados aceitam isso. Quanto aos historiadores romanos, estes fazem menção aos cristãos e a suas crenças. Isso não serve como evidência da existência de Jesus, da mesma forma que a existência de fãns de Harry Potter serve como evidência da existência de Voldemort.

Pior que tudo isso é justamente a ausência de qualquer menção a Jesus por autores que viveram naquela época (e sim, nisso incluo Josefo). Se Yeshua realmente existiu, então seu impacto naquela região e naquele momento foi minúsculo - e quase tudo descrito no NT foi simplesmente invenção.


Citar
Seria Jesus apenas uma Cópia, Plágio, de outros Deuses??
Ahn, depende da versão de cristianismo aceita. É óbvio que existem paralelos entre dezenas de religiões, mas isso não implica cópia ou plágio.
Porque não? Se, digamos, dois sistemas de crenças surgiram numa mesma região geográfica, num curto intervalo de tempo entre um e outro, porque não poderíamos afirmar que não se trata de cópia?


Eu só discordo de vc em um ponto, com relação a Josefo. A ausência de qqer referência a Cristo pode ser justificada pelo fato do mesmo ser Judeu. Afinal, Cristo não foi visto como Messias, muito pelo contrário, um enganador que se dizia Rei dos Judeus. Nada mais natural que deixar este "inimigo" cair no esquecimento. Vale a máxima, nesse caso : a história escrita pelos "vencedores".

Abs
Felipe


Editado: Os quotes foram corrigidos.

P.S.: Ô Feliperj, ve se dá um jeitinho de aprender a lidar com eles. :lol:
« Última modificação: 04 de Novembro de 2011, 17:35:49 por Geotecton »

Offline Dr. Manhattan

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #9 Online: 04 de Novembro de 2011, 17:05:54 »
Na verdade, Josefo cita outros "messias", como Simão de Perea(?):

Citar
    "There was also Simon, who had been a slave of king Herod, but in other respects a comely person, of a tall and robust body; he was one that was much superior to others of his order, and had had great things committed to his care. This man was elevated at the disorderly state of things, and was so bold as to put a diadem on his head, while a certain number of the people stood by him, and by them he was declared to be a king, and he thought himself more worthy of that dignity than any one else."
    "He burnt down the royal palace at Jericho, and plundered what was left in it. He also set fire to many other of the king's houses in several places of the country, utterly destroyed them, and permitted those that were with him to take what was left in them for a prey. He would have done greater things, but care was taken to repress him immediately. [The commander of Herod's infantry] Gratus joined himself to some Roman soldiers, took the forces he had with him, and met Simon. And after a great and a long fight, no small part of those that had come from Peraea (a disordered body of men, fighting rather in a bold than in a skillful manner) were destroyed. Although Simon had saved himself by flying away through a certain valley, Gratus overtook him, and cut off his head."

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_of_Peraea

Também cita Judas filho de Ezequias, Judas Galileu e um certo Athronges: http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants03.html
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Alan Watts

Offline Feliperj

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #10 Online: 04 de Novembro de 2011, 17:41:55 »
Vamos por partes:
Primeiro, é provavelmente falsa a afirmação de que os autores nunca leram um ao outro. Segundo a maioria dos historiadores, as hipóteses mais prováveis são de que ou os autores de Lucas e Mateus se basearam no evangelho de Marcos para escrever os seus, ou todos os três autores (que definitivamente não foram Lucas, Mateus e Marcos - trata-se quase certamente de pseudoepígrafos) se basearam em um texto que se perdeu, também conhecido, se não me engano, como evangelho Q. É por isso que esses são chamados de evangelhos sinópticos. O de João é bem mais tardio e foi influenciado pelos anteriores e pelo pensamento grego.

Segundo: as epístolas de Paulo (e várias delas foram escritas por outra pessoa) são anteriores aos evangelhos. Note que nelas ele não entra em detalhes acerca da história de Jesus. Vale lembrar que tanto as epístolas quanto os evangelhos sinópticos e apócrifos foram escritos com o propósito de divulgar o cristianismo e portanto é natural que pressuponham a sua existência. Portanto, não valem como evidência independente da existência de Jesus, da mesma forma (usando um exemplo batido) que o texto d'O Senhor dos Anéis não serve como evidência da existência de Gandalf.

Terceiro: as menções de Josefo a Jesus tem sido reconhecidas como fraudes a séculos, literalmente. Até os cristãos mais bem informados aceitam isso. Quanto aos historiadores romanos, estes fazem menção aos cristãos e a suas crenças. Isso não serve como evidência da existência de Jesus, da mesma forma que a existência de fãns de Harry Potter serve como evidência da existência de Voldemort.

Pior que tudo isso é justamente a ausência de qualquer menção a Jesus por autores que viveram naquela época (e sim, nisso incluo Josefo). Se Yeshua realmente existiu, então seu impacto naquela região e naquele momento foi minúsculo - e quase tudo descrito no NT foi simplesmente invenção.


Citar
Seria Jesus apenas uma Cópia, Plágio, de outros Deuses??
Ahn, depende da versão de cristianismo aceita. É óbvio que existem paralelos entre dezenas de religiões, mas isso não implica cópia ou plágio.
Porque não? Se, digamos, dois sistemas de crenças surgiram numa mesma região geográfica, num curto intervalo de tempo entre um e outro, porque não poderíamos afirmar que não se trata de cópia?


Eu só discordo de vc em um ponto, com relação a Josefo. A ausência de qqer referência a Cristo pode ser justificada pelo fato do mesmo ser Judeu. Afinal, Cristo não foi visto como Messias, muito pelo contrário, um enganador que se dizia Rei dos Judeus. Nada mais natural que deixar este "inimigo" cair no esquecimento. Vale a máxima, nesse caso : a história escrita pelos "vencedores".

Abs
Felipe


Editado: Os quotes foram corrigidos.

P.S.: Ô Feliperj, ve se dá um jeitinho de aprender a lidar com eles. :lol:

Vc alguma vez já se sentiu um completo IDIOTA ?? Pois bem, se já, vc deve saber o que estou sentindo!!! :histeria:

Abs
Felipe

Offline Irracionalista

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #11 Online: 04 de Novembro de 2011, 18:16:18 »
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Primeiro, é provavelmente falsa a afirmação de que os autores nunca leram um ao outro. Segundo a maioria dos historiadores, as hipóteses mais prováveis são de que ou os autores de Lucas e Mateus se basearam no evangelho de Marcos para escrever os seus, ou todos os três autores (que definitivamente não foram Lucas, Mateus e Marcos - trata-se quase certamente de pseudoepígrafos) se basearam em um texto que se perdeu, também conhecido, se não me engano, como evangelho Q. É por isso que esses são chamados de evangelhos sinópticos. O de João é bem mais tardio e foi influenciado pelos anteriores e pelo pensamento grego.

Releia o meu post com atenção, você está atacando um moinho de vento achando que é um gigante. :)

Em especial: ao menos 3 séries de documentos cristãos (as epístolas de Paulo, os Evangelhos Sinópticos e o Evangelho de João - note que eu coloquei o conjunto dos Evangelhos Sinópticos como independentes das Epístolas de Paulo e do Evangelho de João, não que eles são independentes entre si (o próprio nome já diz que os Sinópticos são muito similares).  :wink:

E uma pequena correção, não foram Lucas, Mateus e Marcos que se basearam em "Q", mas é algo próximo disso:

1. Marcos foi o primeiro Evangelho a ser publicado.
2. Tanto Mateus quanto Lucas se basearam nele para compor suas histórias. Contudo, há histórias aparecem em Mateus e em Lucas, mas não aparecem em Marcos. Supostamente, essas histórias comuns a Mateus e Lucas e não encontradas em Marcos vem de uma outra fonte, chamada "Q". Há indícios que "Q" seria similar ao "Evangelho de Tomás" - caso seja verdade isso, Tomás não seria uma fonte de informação independente.
3. Também supostamente, existe uma fonte para as histórias encontradas apenas em Mateus ("M") e para aquelas encontrada apenas em Lucas ("L").

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Segundo: as epístolas de Paulo (e várias delas foram escritas por outra pessoa) são anteriores aos evangelhos. Note que nelas ele não entra em detalhes acerca da história de Jesus.

Sim, diversas epístolas Paulinas tem sua autoria contestada, mas ao menos metade delas (7, para ser preciso. Eu me lembro que Romanos, as duas aos Coríntios e Filipenses estã nesse grupo) tem sua autoria aceita como remetendo a Paulo (ou algum Judeu farisaico convertido ao que seria chamado de Cristianismo, com boa educação que escreveu duas ou três décadas depois da morte Jesus).

E sim, elas não informam muitos detalhes acerca de Jesus - mas formam um documento independente dos Evangelhos e corrobora em alguns pontos básicos que Jesus existiu, teve uma mãe chamada Maria, pregou na Galiléia, teve irmãos e discípulos e pode ter sido traído por um deles e morreu crucificado.

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Vale lembrar que tanto as epístolas quanto os evangelhos sinópticos e apócrifos foram escritos com o propósito de divulgar o cristianismo e portanto é natural que pressuponham a sua existência. Portanto, não valem como evidência independente da existência de Jesus, da mesma forma (usando um exemplo batido) que o texto d'O Senhor dos Anéis não serve como evidência da existência de Gandalf.

Que eu me lembre, todo documento histórico pressupões a existência de algo, senão seria contos fantásticos - e obviamente ocorrem esses elementos na Bíblia (e não são esses que me interessam nessa discussão, afinal, acho que nós dois concordamos que mesmo que tais eventos como "Ressureição" tenham ocorrido, é impossível prová-los através do conhecimento histórico).

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Terceiro: as menções de Josefo a Jesus tem sido reconhecidas como fraudes a séculos, literalmente. Até os cristãos mais bem informados aceitam isso.

Aqui eu vou admitir uma certa ignorância minha, mas segundo a Wiki:

The topic of the Testimonium's authenticity has attracted much scholarly debate. The discussion generally falls into three camps:

Those who defend the authenticity of the entire passage;
Those who reject the entire passage;
Those who believe the passage has an authentic core but also includes later embellishments by Christian scribes.[30]

Recent scholarly discussion has favoured partial authenticity of the Testimonium Flavianum. Louis Feldman counts 87 articles published during the period of 1937-1980, "the overwhelming majority of which question its authenticity in whole or in part"


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Quanto aos historiadores romanos, estes fazem menção aos cristãos e a suas crenças. Isso não serve como evidência da existência de Jesus, da mesma forma que a existência de fãns de Harry Potter serve como evidência da existência de Voldemort.

Fato. Contudo, eu não vejo motivos para que os Cristãos tinham "inventado" Jesus (a figura do pregador apocalíptico judaico, que pregava a vinda do arauto cósmico conhecido como "Filho do Homem", que teria realizado alguns milagres de forma parecida ao que outros pregadores e profetas judaicos tenham feito). Contudo, o Cristo, ou seja, a figura do Messias previsto pelas Escrituras e que anuncia um "Novo Judaísmo", esse eu não duvido que é "Mitologia Pura".

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Offline José H.

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #12 Online: 04 de Novembro de 2011, 23:31:25 »
Muitas dessas informações foram criadas pelo documentário Zeitgeist e espalharam pela internet. Aliás, documentário extremamente tendencioso esse (só de elogiar o governo de Hugo Chavez já dá pra saber do que se trata).

Claro que há muitas semelhanças, especialmente com Horus e Mitra, mas muitas coisas foram modificadas. Ex: Krishna morreu amarrado em uma árvore viva, não em uma cruz.

Offline Gigaview

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #13 Online: 05 de Novembro de 2011, 00:23:57 »
Muitas dessas informações foram criadas pelo documentário Zeitgeist e espalharam pela internet. Aliás, documentário extremamente tendencioso esse (só de elogiar o governo de Hugo Chavez já dá pra saber do que se trata).

Claro que há muitas semelhanças, especialmente com Horus e Mitra, mas muitas coisas foram modificadas. Ex: Krishna morreu amarrado em uma árvore viva, não em uma cruz.

Dá uma olhada aqui: ../forum/topic=17227.0.html#msg350348
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline José H.

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #14 Online: 05 de Novembro de 2011, 01:22:18 »
Muitas dessas informações foram criadas pelo documentário Zeitgeist e espalharam pela internet. Aliás, documentário extremamente tendencioso esse (só de elogiar o governo de Hugo Chavez já dá pra saber do que se trata).

Claro que há muitas semelhanças, especialmente com Horus e Mitra, mas muitas coisas foram modificadas. Ex: Krishna morreu amarrado em uma árvore viva, não em uma cruz.

Dá uma olhada aqui: ../forum/topic=17227.0.html#msg350348

Bom, estava eu aqui pensando em pesquisar a respeito, mas o Giga já chegou na frente.
Recomendo a todos que assistiram o documentário ler o tópico em seguida.

Uma coisa que me intriga também é a afirmação de que todos nasceram em 25 de dezembro, principalmente os deuses de culturas mais distantes do oriente médio, como Krishna por exemplo. Sei que o primeiro calendário hindu oficial só foi constituido no século III d.C. (e este possui 11 dias a menos que o calendário gregoriano), antes disso haviam vários calendários regionais diferentes, então fica difícil afirmar uma data concreta, além disso, o mito não cita ou oferece indícios objetivos de que Krishna nasceu em 25/12.

Offline Moro

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #15 Online: 05 de Novembro de 2011, 02:24:29 »
Não foi Paulo que foi criado em uma cultura "Mitraista"? Tendo sido ele o disseminador do cristianismo para o mundo ocidental, não é apenas coincidência a semelhança com Mitra.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Derfel

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #16 Online: 05 de Novembro de 2011, 08:05:46 »
Acho que a coincidência do dia 25 tem a ver com o solstício de inverno que ocorre no dia 21. Tem lógica porque tem relação com uma divindade solar ou simbolizando um renascimento.

Offline Gigaview

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #17 Online: 05 de Novembro de 2011, 09:22:24 »
Acho que a coincidência do dia 25 tem a ver com o solstício de inverno que ocorre no dia 21. Tem lógica porque tem relação com uma divindade solar ou simbolizando um renascimento.

2
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Offline Geotecton

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #18 Online: 05 de Novembro de 2011, 09:36:20 »
então a bíblia é um plágio !?

Não exatamente. Mas há trechos que aparecem em outras culturas anteriores àquela que a escreveu.
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Offline Gigaview

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #19 Online: 05 de Novembro de 2011, 09:52:55 »
então a bíblia é um plágio !?

Não exatamente. Mas há trechos que aparecem em outras culturas anteriores àquela que a escreveu.

Durante muito tempo pessoas vindas de lugares diferentes eventualmente se encontravam e contavam antigas estórias que eram assimiladas e passadas como novas estórias de geração em geração até serem compiladas, organizadas e polidas conforme certos interesses e conveniências.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Vasco da gama

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #20 Online: 09 de Dezembro de 2012, 12:56:58 »
Olá pessoal do clube cético
Eu queria saber qual povo inventou Jesus Cristo.

Offline Geotecton

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #21 Online: 09 de Dezembro de 2012, 13:16:56 »
Olá pessoal do clube cético
Eu queria saber qual povo inventou Jesus Cristo.

Seja bem vindo Vasco da gama.

A controvérsia já começa na demonstração da existência do 'Jesus-homem'. O 'Jesus-deus' é uma criação de judeus sectários e que foi refinada com o alçamento dos cristãos ao poder político antes do final do século IV.
« Última modificação: 10 de Dezembro de 2012, 10:19:23 por Geotecton »
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Offline Derfel

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #22 Online: 09 de Dezembro de 2012, 13:22:07 »
Judeus helenizados no princípio, continuando o processo com romanos e europeus da idade média.

Offline Hold the Door

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #23 Online: 09 de Dezembro de 2012, 14:19:00 »
Sim, diversas epístolas Paulinas tem sua autoria contestada, mas ao menos metade delas (7, para ser preciso. Eu me lembro que Romanos, as duas aos Coríntios e Filipenses estã nesse grupo) tem sua autoria aceita como remetendo a Paulo (ou algum Judeu farisaico convertido ao que seria chamado de Cristianismo, com boa educação que escreveu duas ou três décadas depois da morte Jesus).

E sim, elas não informam muitos detalhes acerca de Jesus - mas formam um documento independente dos Evangelhos e corrobora em alguns pontos básicos que Jesus existiu, teve uma mãe chamada Maria, pregou na Galiléia, teve irmãos e discípulos e pode ter sido traído por um deles e morreu crucificado.

Paulo nunca conheceu o suposto Jesus. Ele era um judeu e cidadão romano que perseguia cristãos como uma seita herética do judaísmo e se converteu após um ataque epiléptico no meio do deserto. Então, ele simplesmente comprou a história conforme foi contada a ele, sem sequer chegar perto de ser uma testemunha ocular dos fatos. Portanto, seus textos não servem como evidência da existência de Jesus.

Que eu me lembre, todo documento histórico pressupões a existência de algo, senão seria contos fantásticos - e obviamente ocorrem esses elementos na Bíblia (e não são esses que me interessam nessa discussão, afinal, acho que nós dois concordamos que mesmo que tais eventos como "Ressureição" tenham ocorrido, é impossível prová-los através do conhecimento histórico).

E por que um documento cheio de elementos fantásticos deveria ter uma parte em particular considerada histórica, sem qualquer evidência independente que a corrobore?

Fato. Contudo, eu não vejo motivos para que os Cristãos tinham "inventado" Jesus (a figura do pregador apocalíptico judaico, que pregava a vinda do arauto cósmico conhecido como "Filho do Homem", que teria realizado alguns milagres de forma parecida ao que outros pregadores e profetas judaicos tenham feito). Contudo, o Cristo, ou seja, a figura do Messias previsto pelas Escrituras e que anuncia um "Novo Judaísmo", esse eu não duvido que é "Mitologia Pura".

A questão aqui é achar que os cristãos "inventaram" conscientemente um personagem como única alternativa a sua existência real. É necessário que haja apenas a crença no mito, para que com o tempo e a divulgação boca-a-boca, este ganhe todo um background "histórico". Mesmo "histórias populares" e feitos atribuídos a outros supostos messias da época poderiam ter se amalgamado em um único personagem, tal  qual um Luís Fernando Veríssimo da Palestina antiga.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Moro

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Re:Jesus é apenas um plágio ?
« Resposta #24 Online: 09 de Dezembro de 2012, 17:19:55 »
Sempre achei que nenhum evangélio foi escrito por alguém que participu do evento. Como exercício, tire o nome do autor e peça para alguém que não os conhece identificar entre todos os personagens, quem está fazendo a narrativa
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