Tópico: Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?

[Rocky Joe]

Normalmente elogiam a escrita de Nietzsche. Neste tópico mesmo, chamaram-lhe de poeta. Mas é esse aspecto dele que mais me desagrada. A escrita dele é afetada, é cheia de falácias... Ele é criativo na escrita, mas parece um troll de internet.

O conteúdo é ótimo, no entanto. Nietzsche ditou o ritmo da filosofia do século XX.

[uiliníli]

Uiliníli, foi por essa carta de Einstein que você postou aqui que conclui que o mesmo "pediu(???) para se construir a bomba"? Sim, na carta ele fala em destruir um porto, mas como advertência da possibilidade e não como sugestão do ato (observe o detalhe de ele mencionar os isótopos radioativos que seriam gerados em grande quantidade; teria que ser algo psicopaticamente doente realmente sugerir isso como arma, com o conhecimento que ele tinha dos efeitos duradouros da contaminação radiativa). Einstein era um intransigente antimilitarista, antibelicista e, pelo que me lembro, era terminantemente contra o uso da energia nuclear como arma. Essa carta não induz interpretação diferente dessas facetas. Também, não pode ser considerado como fato que as teorias de Einstein tenham ajudado a gerar a bomba. Só com a descoberta da fissão e do nêutron (que poderiam ocorrer num contexto 'não-einsteiniano' também) já se poderia seguir o caminho.

Talvez ele não tenha pedido explicitamente, mas imagino que ele soubesse que Roosevelt ficaria bem interessado em saber sobre a possibilidade de uma bomba capaz de destruir um porto.

Mas sim, Einstein sempre foi um pacifista e antibelicista, por isso falei que seria um exemplo de pessoa cujas ideias foram usadas para fazer mal à humanidade sem que essa fosse a sua intenção.

[DDV]

Normalmente elogiam a escrita de Nietzsche. Neste tópico mesmo, chamaram-lhe de poeta. Mas é esse aspecto dele que mais me desagrada. A escrita dele é afetada, é cheia de falácias... Ele é criativo na escrita, mas parece um troll de internet.

O conteúdo é ótimo, no entanto. Nietzsche ditou o ritmo da filosofia do século XX.

O problema do Nietzsche é as pessoas ficarem levando-o a sério demais. Eu me mato de rir quando vejo alguém na internet propondo uma "discussão" racional dos textos de Nietzsche, como se os textos dele fossem baseados em "argumentos" racionais como o conhecemos.

Na verdade, os textos de Nietzsche não foram feitos para serem analisados racionalmente, mas para serem "degustados" ou para "meditar". Não se trata de um filósofo argumentando, mas de um "profeta" inspirado proferindo oráculos e palavras de sabedoria*.

O erro das pessoas é tratar tratar Nietzsche como um Aristóteles, um Kant, um Descartes ou um Popper, quando deveriam tratá-lo como um Zaratustra, um Sidartha Gautama, um Confúcio ou um Jesus Cristo.



*Popper chama esse estilo filosófico de "filosofia oracular" ou filosofia "aceite ou rejeite".

[Rocky Joe]

Ele certamente tem a mania de enunciar sua opinião e deixar subtendido que você deveria aceitar porque é opinião dele e como não seria certa. Aristocrata esnobe.

Mas por trás de tudo, há coisa boa. Lembro de quando li pela primeira vez - em crepúsculo dos ídolos, acho - sua idéia de que acreditamos em Deus porque acreditamos na gramática, que não percebemos que o sujeito é apenas uma partícula gramatical, que está ali como elemento da linguagem e não como elemento ontológico. Achei muito inteligente, e ainda acho hoje.

[Rocky Joe]

Eu concordo com você que Nietzsche não pode ser encarado como estes outros filósofos. Ele é mais um provocador, nada sistemático. Mas nem sempre ele é "aceite ou rejeite conforme seu gosto", um filósofo oracular, como você disse. Para dar um exemplo de bom argumento filosóficos racional, sua diatribe contra a subjetividade pensada por Descartes:

"Nietzsche lembrou que o “eu penso” de Descartes não poderia mostrar um sujeito agindo, pois, se observarmos a nós mesmos corretamente veremos que não é o eu que pensa, é o pensamento que vem ao eu, pegando-o até mesmo desprevinido. Não é só no sonho que o pensamento dá ordens ao eu ou aparece ao seu bel prazer, também na vigília o pensamento funciona sem comando. Ninguém consegue a todo momento comandar o que pensa. O pensamento vem ao eu como ele quer."

(Retirado do blog do Paulo Ghiraldelli, daqui.)

[DDV]

"Nietzsche lembrou que o “eu penso” de Descartes não poderia mostrar um sujeito agindo, pois, se observarmos a nós mesmos corretamente veremos que não é o eu que pensa, é o pensamento que vem ao eu, pegando-o até mesmo desprevinido. Não é só no sonho que o pensamento dá ordens ao eu ou aparece ao seu bel prazer, também na vigília o pensamento funciona sem comando. Ninguém consegue a todo momento comandar o que pensa. O pensamento vem ao eu como ele quer."

Mas o "penso" de Descartes não se refere necessariamente a um ato voluntário e ativo do indívíduo (pode ser ativo ou não) e sim ao fato dele SABER que pensa, de ter consciência desse pensamento. Se ele tem consciência do pensamento, logo ele sabe que ele existe. Essa crítica de Nietzsche não diz absolutamente nada contra isso, é uma mera divagação ou "curiosidade" paralela baseada em uma interpretação semântica alternativa (e errada) da frase do Descartes.

[Rocky Joe]

A crítica não é a parte do "existo", mas a idéia de sujeito que Descartes tem - livre, autônomo e com existência independente do mundo físico.

De qualuqer jeito, o ponto nem é se Nietzsche estava certo ou não, mas para mostrar que ele argumenta sim e não é apenas sacerdócio, ler Nietzsche.

[DDV]

A crítica não é a parte do "existo", mas a idéia de sujeito que Descartes tem - livre, autônomo e com existência independente do mundo físico.

Descartes defende isso??

A minha leitura do que ele afirma não me permitiu tirar essa conclusão, mas apenas essa:

 

1- Ele defende que a forma correta de se obter conhecimento é duvidando sistematicamente de tudo. Nesse processo, sobrariam apenas aquelas coisas mais auto-evidentes, que seriam como os axiomas da matemática, sobre as quais todo o resto do conhecimento se assentaria.

2- O "axioma" mais fundamental existente seria a própria existência do sujeito pensante. Essa é a verdade mais fundamental, dado que o próprio fato de pensarmos já nos informa que existimos. Daí o "Penso, Logo Existo".

3- Nada é dito sobre o sujeito. Não se afirma que ele é independente do mundo físico, autônomo, livre, que ele controla o próprio pensamento e o diabo a quatro. Afirma-se APENAS e TÃO SOMENTE que o sujeito pensante SABE que ele próprio existe. Só isso.

[DDV]

Sim Martuchelli, há alguma coisa boa no Rorty que você gostaria de compartilhar conosco?   

[Luiz F.]

As idéias dos pensadores nunca causaram mal à humanidade. O que causou mal foram as pessoas estúpidas que por algum motivo estúpido resolveram tentar colocar em prática as idéias estúpidas desses pensadores.

[TMAG]

Normalmente elogiam a escrita de Nietzsche. Neste tópico mesmo, chamaram-lhe de poeta. Mas é esse aspecto dele que mais me desagrada. A escrita dele é afetada, é cheia de falácias... Ele é criativo na escrita, mas parece um troll de internet.

O conteúdo é ótimo, no entanto. Nietzsche ditou o ritmo da filosofia do século XX.

Penso o contrário de você, a escrita de Nietzsche é excelente, ao passo que o conteúdo nem sempre aconmpanha o nível da escrita. Para mim filosofia deve ser feita com rigor e não com um festival de falácias, como Nietzsche faz. A quantidade de petições de princípio, ad hominense outros erros de lógica é absurda na obra de Nietzsche, embora eu também goste de muitas de suas ideias. Encaro Nietzsche mais como um grande literato do que como um grande filósofo, até porque segundo minha definição de filosofia, Nietzsche não fazia filosofia. Certo é que no mundo anglo-americano, pelo menos entre os filósofos, Nietzsche é irrelevante.
Também discordo que Nietzsche tenha ditado o rumo da filosofia no século XX, para mim quem realmente o fez foi Wittgenstein.

[Irracionalista]

Também discordo que Nietzsche tenha ditado o rumo da filosofia no século XX, para mim quem realmente o fez foi Wittgenstein.

Na verdade, os dois estão certos.   

Nietzsche é uma das "leading stars" da filosofia continental (ou tradição franco-germânica de filosofia), que é a base da maioria dos departamentos de filosofia aqui na Terra de Vera Cruz, assim como costumam a ser influências comuníssimas em qualquer departamento de letras. Contudo, como muita gente no Brasil esquece, existem filósofos que estão fora desse eixo, que é a filosofia analítica (ou tradição anglo-americana de filosofia) - essa sim que tem Wittgenstein como um de seus norteadores.

Nietzsche está mais para um cientista "que não deu certo" ou que ficou só no discurso. Seu "grande crime" foi ter reconhecido que o processo evolutivo não se extingue na sociedade humana, que o homem é só uma máquina e que não existe uma essência "eu". E daí?

Se você está dizendo como "processo evolutivo" como "ele entendeu biologia evolutiva e extendeu aos seres humanos com sucesso", tenho que discordar consideravelmente. Embora ele esteja um pouco acima da maioria dos comentadores da época sobre o darwinismo, ainda cometeu uma série de escorregões que ninguém que leu Darwin deveria cometer (e é altamente provável que ele nunca leu Darwin pela fonte, mas de um autor germânico que se baseou muito em Haeckel).

Contudo, é engraçado ver você concordar com o Daniel Dennet (esse nome deve te desagradar devido ao Adriano e seu uso constante dele  ) quanto a Nietzsche.

[Rocky Joe]

Contudo, como muita gente no Brasil esquece, existem filósofos que estão fora desse eixo, que é a filosofia analítica (ou tradição anglo-americana de filosofia) - essa sim que tem Wittgenstein como um de seus norteadores

O primeiro ou o segundo Wittgenstein? Ou os dois?

O segundo dá para encontrar pontos de encontro com Nietzsche, suponho.

[TMAG]

Contudo, como muita gente no Brasil esquece, existem filósofos que estão fora desse eixo, que é a filosofia analítica (ou tradição anglo-americana de filosofia) - essa sim que tem Wittgenstein como um de seus norteadores

O primeiro ou o segundo Wittgenstein? Ou os dois?

O segundo dá para encontrar pontos de encontro com Nietzsche, suponho.

Os dois. Mesmo que existam pontos de encontro entre o segundo Wittgenstein e Nietzsche a forma pela qual os dois expressam suas ideias é radicalmente diferente. Wittgenstein teve um impacto enorme na filosofia analítica, que não é uma corrente filosófica, o termo filosofia analítica refere-se mais a um modo de se fazer filosofia do que a um conjunto de ideias semelhantes. Inclusive já existe uma discussão sobre filosofia analítica aqui no fCC: ../forum/topic=25037.25.html

Nietzsche é uma das "leading stars" da filosofia continental (ou tradição franco-germânica de filosofia), que é a base da maioria dos departamentos de filosofia aqui na Terra de Vera Cruz, assim como costumam a ser influências comuníssimas em qualquer departamento de letras. Contudo, como muita gente no Brasil esquece, existem filósofos que estão fora desse eixo, que é a filosofia analítica (ou tradição anglo-americana de filosofia) - essa sim que tem Wittgenstein como um de seus norteadores.

Para quem lê pensadores como Searle, Quine e Davidson, a filosofia continental é tudo menos filosofia, a própria noção do que é filosofia e quais são seus objetivos é bastante diferente nas duas tradições*. É uma pena que o Brasil tenha se perdido nos meandros da filosofia continental, mais específicamente o pós-modernismo e o pós-estruturalismo, até acho que existem alguns continentais interessantes, como Cassirer e os neokantianos, o problema é que esses também não fazem muito sucesso por aqui.

*Penso que talvez essa diferença se deva mais a cultura dos países originários dessas escolas, um exemplo disso é que geralmente pensadores ingleses e norte-americanos não analíticos como Collingwood, Mctaggart, Bosanquet, James e Peirce escrevem de modo claro e conciso, com exposições de argumentos, contra-exemplos e qualidade na argumentação. Já na Europa continental a influência da literatura nos departamentos de filosofia pode ter criado entre eles a noção de que profundidade demanda rebuscamento, o que deve ter ocasionado as famosas verborragias prolixas como o pós-modernismo.

[cavecanem]

Um aspecto nocivo da filosofia nietzschiana é o seu pendor para influenciar e legitimar comportamentos fascistas, independentemente dos usos, adulterações ou deturpações ao texto original. Quando um autor separa os homens em um pequeno escol de homens superiores para diferenciá-los da grande massa de "remendados e estropiados", é óbvio que está implícita a premissa: "Eu sou um grande homem", e a partir disso todo o caminho para a dominação surge quase como um dever. Eu tendo a concordar com aqueles autores que colocam os fascismos do século XIX como um desenvolvimento lógico de certas filosofias pouco anteriores, principalmente a nietzscheana.

[Südenbauer]

O tópico está com um conteúdo muito bom.

Só queria abrir um parênteses para incluir o nazismo como corrente ideológica influenciada por Marx. Afinal, embora combatessem os comunistas, tal quão o cristão combateu os muçulmanos nas cruzadas, ambos tiveram raízes em comum. Não era à toa que o partido era "socialista dos trabalhadores" e que o Estado nazista era um estado socialista no sentido de que controlava os meios de produção. O elemento judeu para Hitler era tão somente como era a burguesia para os comunistas. Talvez a principal diferença seja a adição do elemento eugênico no nazismo.

Acredito que Darwin poderia ser incluso na lista também, embora fosse um cientista e não um pensador. Mas suas idéias igualmente influenciaram para ideologias desumanas.

[Südenbauer]

Normalmente elogiam a escrita de Nietzsche. Neste tópico mesmo, chamaram-lhe de poeta. Mas é esse aspecto dele que mais me desagrada. A escrita dele é afetada, é cheia de falácias...

Mas a linguagem metafórica é falaciosa por definição. =)

[Sergiomgbr]

Normalmente elogiam a escrita de Nietzsche. Neste tópico mesmo, chamaram-lhe de poeta. Mas é esse aspecto dele que mais me desagrada. A escrita dele é afetada, é cheia de falácias...

Mas a linguagem metafórica é falaciosa por definição. =)

Isso só evidencia que o que voce diz carece de lógica...

[Südenbauer]

Por que?

[Sergiomgbr]

Por que?

Por que é isso mesmo. Metafórica. Não Linear e muito menos literal, portanto carece de lógica, ou melhor, dispensa-a.

[Südenbauer]

Ah, sim. Mas não concordo com dispensá-la apenas por não ter o formato de lógica, só concordo com o que outros já disseram de não chamar de filosofia. Há muitas outras formas de aprender nesse mundo, e muitas vezes elas provêm de subjetividades, como uma uma poesia.

[Sergiomgbr]

Ah, sim. Mas não concordo com dispensá-la apenas por não ter o formato de lógica, só concordo com o que outros já disseram de não chamar de filosofia. Há muitas outras formas de aprender nesse mundo, e muitas vezes elas provêm de subjetividades, como uma uma poesia.

Só esclarecendo, o "dispensa-a" a no meu post anterior se referia a metáfora dispensar a lógica exatamente a favor da poesia.

[Pagão]

Um ainda não referido: Maomé.

A intrusão do islamismo no mundo medieval destruiu a antiga ordem comum a todo o Mediterrâneo com consequências que, hoje, são uma ameaça às culturas defensoras de princípios de tolerância para com outras e de livre consciência individual.
 

[Sr. Alguém]

Achei esse video interessante, sobre o assunto discutido.

<a href="http://www.youtube.com/v/wT5zb1KrbW8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/wT5zb1KrbW8</a>

[cavecanem]

Achei esse video interessante, sobre o assunto discutido.

<a href="http://www.youtube.com/v/wT5zb1KrbW8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/wT5zb1KrbW8</a>

Lembro de ter lido certa vez um texto do Russell em que ele dizia que, depois de Nietzsche, todo pensador mentalmente são foi logo descartado e tomado como superficial.