Autor Tópico: Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?  (Lida 14356 vezes)

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Offline genjikhan

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #75 Online: 07 de Dezembro de 2011, 22:08:01 »
Achei esse video interessante, sobre o assunto discutido.

<a href="http://www.youtube.com/v/wT5zb1KrbW8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/wT5zb1KrbW8</a>

Vejo que a análise de Bertrand Russel se baseia na ideia de que Nietzsche seria o tal do "Super homem" e de que ele pensa que o "amor cristão universal" é derivado do medo . Nesse ponto eu discordo dele,porque esse "amor cristão universal" é baseado no medo de que haja um ditador sobrenatural que te condenará ao sofrimento eterno se você desrepeitar as regras que esse ser impôs atráves de um livro e uma autoridade(o mesmo vale para o Judaismo e para o Islamismo) . Tirando isso,Bertrand Russel usa de argumento "ad hominem",o que o desvia da ideia de analisar aquilo que Nietzsche queria passar.

A Análise de Martin Heidegger sobre Nietzsche é interessante,já que mostra que Nietzsche fez um grande avanço ao eliminar a necessidade de explicações sobrenaturais para os acontecimentos do universo . Me pergunto se os eventos que estavam acontecendo na época de Nietzsche influenciaram na elaboração da filosofia dele .

Lembro de ter lido certa vez um texto do Russell em que ele dizia que, depois de Nietzsche, todo pensador mentalmente são foi logo descartado e tomado como superficial.

Você se lembra do link desse texto ou do titulo? Seria interessante dar uma olhada num texto assim
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Offline genjikhan

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #76 Online: 07 de Dezembro de 2011, 22:09:10 »
Achei esse video interessante, sobre o assunto discutido.

<a href="http://www.youtube.com/v/wT5zb1KrbW8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/wT5zb1KrbW8</a>

Vejo que a análise de Bertrand Russel se baseia na ideia de que Nietzsche seria o tal do "Super homem" e de que ele pensa que o "amor cristão universal" é derivado do medo . Nesse ponto eu discordo dele,porque esse "amor cristão universal" é baseado no medo de que haja um ditador sobrenatural que te condenará ao sofrimento eterno se você desrepeitar as regras que esse ser impôs atráves de um livro e uma autoridade(o mesmo vale para o Judaismo e para o Islamismo) . Tirando isso,Bertrand Russel usa de argumento "ad hominem",o que o desvia da ideia de analisar aquilo que Nietzsche queria passar.

A Análise de Martin Heidegger sobre Nietzsche é interessante,já que mostra que Nietzsche fez um grande avanço ao eliminar a necessidade de explicações sobrenaturais para os acontecimentos do universo . Me pergunto se os eventos que estavam acontecendo na época de Nietzsche influenciaram na elaboração da filosofia dele(como a descoberta da seleção natural por Charles Darwin por exemplo) .

Lembro de ter lido certa vez um texto do Russell em que ele dizia que, depois de Nietzsche, todo pensador mentalmente são foi logo descartado e tomado como superficial.

Você se lembra do link desse texto ou do titulo? Seria interessante dar uma olhada num texto assim
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Offline DDV

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #77 Online: 07 de Dezembro de 2011, 22:24:15 »
Tirando isso,Bertrand Russel usa de argumento "ad hominem",o que o desvia da ideia de analisar aquilo que Nietzsche queria passar.

Apenas o Nietzsche tem o direito de usar ad hominems?

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Offline cavecanem

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #78 Online: 07 de Dezembro de 2011, 22:27:35 »
Lembro de ter lido certa vez um texto do Russell em que ele dizia que, depois de Nietzsche, todo pensador mentalmente são foi logo descartado e tomado como superficial.

Você se lembra do link desse texto ou do titulo? Seria interessante dar uma olhada num texto assim

Foi num dos ensaios contidos no livro Elogio do Lazer, uma edição antiga antiga e com um título eufemístico para o original In praise of idleness. Acho que o título do ensaio era Ascendência do Fascismo. O Russell enumerava alguns pensadores que ele considerava terem formulado uma filosofia anti-racional e que continham em si a gênese de todas as manifestações fascistas que se seguiram. Além do próprio Nietzsche, o autor incluía Carlyle e Fichte.
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Offline ReVo

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #79 Online: 07 de Dezembro de 2011, 23:32:42 »
Lembro de ter lido certa vez um texto do Russell em que ele dizia que, depois de Nietzsche, todo pensador mentalmente são foi logo descartado e tomado como superficial.


Você se lembra do link desse texto ou do titulo? Seria interessante dar uma olhada num texto assim

Foi num dos ensaios contidos no livro Elogio do Lazer, uma edição antiga antiga e com um título eufemístico para o original In praise of idleness. Acho que o título do ensaio era Ascendência do Fascismo. O Russell enumerava alguns pensadores que ele considerava terem formulado uma filosofia anti-racional e que continham em si a gênese de todas as manifestações fascistas que se seguiram. Além do próprio Nietzsche, o autor incluía Carlyle e Fichte.

Acredito que eu tenho uma versão mais nova da compilação de ensaios intitulada "Elogio ao Ócio" e editada pela Editora Sextante.
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Offline genjikhan

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #80 Online: 08 de Dezembro de 2011, 01:49:19 »
Tirando isso,Bertrand Russel usa de argumento "ad hominem",o que o desvia da ideia de analisar aquilo que Nietzsche queria passar.

Apenas o Nietzsche tem o direito de usar ad hominems?

Obvio que não e possivelmente,pode ter sido um dos métodos que ele usava para confundir seus leitores  . Talvez não seja necesssário explicar que ad hominem não é argumento que se usa quando você analisa a obra ou o feito de uma pessoa .
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Offline TMAG

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #81 Online: 08 de Dezembro de 2011, 03:41:47 »
Vejo que a análise de Bertrand Russel se baseia na ideia de que Nietzsche seria o tal do "Super homem" e de que ele pensa que o "amor cristão universal" é derivado do medo . Nesse ponto eu discordo dele,porque esse "amor cristão universal" é baseado no medo de que haja um ditador sobrenatural que te condenará ao sofrimento eterno se você desrepeitar as regras que esse ser impôs atráves de um livro e uma autoridade(o mesmo vale para o Judaismo e para o Islamismo) . Tirando isso,Bertrand Russel usa de argumento "ad hominem",o que o desvia da ideia de analisar aquilo que Nietzsche queria passar.

Creio que não entendeu o cerne da crítica feita por Russell, ele não parte do pressuposto de que Nietzsche seria o tal Super-homem, e sim de que a forma que o mesmo adquiriu na obra de Nietzsche era uma mera projeção do pensamento pensamento do filósofo teutônico, ''impiedoso, ardiloso e cruel''. Outro ponto em que sua discordância a crítica de Russell falha é sobre o ''amor cristão''. Nietzsche não despreza o amor cristão por ser ''baseado no medo'', ele o condena porque Nietzsche é basicamente contra toda e qualquer forma de altruísmo, que na filosofia nietzscheana não passa de um sinal da decadência do ''homem superior''. Não por acaso Nietzsche atribuía a introdução do cristianismo e sua moral igualitarista e altruísta como principal fator a desencadear a queda do império romano. Lembre-se que Nietzsche foi uma das principais inspirações do fascismo, com suas ideias de domínio do forte sobre o fraco e de uma sociedade fortemente estratificada baseada em castas (quem leu O Anticristo sabe muito bem do que estou falando). Sobre o argumento ad hominem usado por Russell, devemos nos lembrar que esse vídeo é apenas um comentário geral e não uma análise acadêmica, que diga-se de passagem também foi feita pelo célebre filósofo galês em outras oportunidades. Nietzsche foi um grande escritor, um dos mestres da prosa em alemão, mas quando analisadas filosoficamente muitas de suas ideias (não todas, levando ainda em consideração fato de que em muitas passagens sua linguagem poética propicia diversas interpretações) se mostram incoerentes ou potencialmente danosas, fornecendo inspiração para movimentos totalitários.


A Análise de Martin Heidegger sobre Nietzsche é interessante,já que mostra que Nietzsche fez um grande avanço ao eliminar a necessidade de explicações sobrenaturais para os acontecimentos do universo . Me pergunto se os eventos que estavam acontecendo na época de Nietzsche influenciaram na elaboração da filosofia dele .

O ''fim da metafísica'' citado por Heidegger e interpretado por você como sendo uma eliminação de explicações sobrenaturais para o universo não procede, metafísica nesse contexto não se refere simplesmente a fenômenos sobrenaturais, na tradição continental de filosofia essa palavra não tem o mesmo sentido que é comumente usado em meios céticos/ateuzinhos da atualidade. A forma como esse termo é usado popularmente hoje em dia é com o sentido que os positivistas lógicos do início do século XX atribuíam ao termo, sendo sinônimo de asserções não-empíricas, não tratáveis cientificamente. Para Nietzsche e Heidegger, metafísica significa sobretudo uma estruturação última da realidade, o estabelecimento de ideias gerais que seriam um guia para os homens em sua existência (ou seja, nesse sentido o próprio racionalismo é um conceito metafísico para eles). Essa interpretação de Heidegger sobre a obra de Nietzsche é interessante, mas desemboca no niilismo e no relativismo.
« Última modificação: 08 de Dezembro de 2011, 03:44:38 por TMAG »
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Offline genjikhan

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #82 Online: 08 de Dezembro de 2011, 21:23:16 »
Creio que não entendeu o cerne da crítica feita por Russell, ele não parte do pressuposto de que Nietzsche seria o tal Super-homem, e sim de que a forma que o mesmo adquiriu na obra de Nietzsche era uma mera projeção do pensamento pensamento do filósofo teutônico, ''impiedoso, ardiloso e cruel''. Outro ponto em que sua discordância a crítica de Russell falha é sobre o ''amor cristão''. Nietzsche não despreza o amor cristão por ser ''baseado no medo'', ele o condena porque Nietzsche é basicamente contra toda e qualquer forma de altruísmo, que na filosofia nietzscheana não passa de um sinal da decadência do ''homem superior''. Não por acaso Nietzsche atribuía a introdução do cristianismo e sua moral igualitarista e altruísta como principal fator a desencadear a queda do império romano. Lembre-se que Nietzsche foi uma das principais inspirações do fascismo, com suas ideias de domínio do forte sobre o fraco e de uma sociedade fortemente estratificada baseada em castas (quem leu O Anticristo sabe muito bem do que estou falando). Sobre o argumento ad hominem usado por Russell, devemos nos lembrar que esse vídeo é apenas um comentário geral e não uma análise acadêmica, que diga-se de passagem também foi feita pelo célebre filósofo galês em outras oportunidades. Nietzsche foi um grande escritor, um dos mestres da prosa em alemão, mas quando analisadas filosoficamente muitas de suas ideias (não todas, levando ainda em consideração fato de que em muitas passagens sua linguagem poética propicia diversas interpretações) se mostram incoerentes ou potencialmente danosas, fornecendo inspiração para movimentos totalitários.

Gostaria de saber em que trecho de que livro,Nietzsche diz que o altruismo é um sinal de decadência do homem superior? Tambem gostaria de saber em que trecho ele diz que os fortes devem usar da força bruta para oprimir os fracos,que deve ser a razão pela qual você o considera como um dos pensadores que mais causou mal à humanidade?


O ''fim da metafísica'' citado por Heidegger e interpretado por você como sendo uma eliminação de explicações sobrenaturais para o universo não procede, metafísica nesse contexto não se refere simplesmente a fenômenos sobrenaturais, na tradição continental de filosofia essa palavra não tem o mesmo sentido que é comumente usado em meios céticos/ateuzinhos da atualidade. A forma como esse termo é usado popularmente hoje em dia é com o sentido que os positivistas lógicos do início do século XX atribuíam ao termo, sendo sinônimo de asserções não-empíricas, não tratáveis cientificamente. Para Nietzsche e Heidegger, metafísica significa sobretudo uma estruturação última da realidade, o estabelecimento de ideias gerais que seriam um guia para os homens em sua existência (ou seja, nesse sentido o próprio racionalismo é um conceito metafísico para eles). Essa interpretação de Heidegger sobre a obra de Nietzsche é interessante, mas desemboca no niilismo e no relativismo.

Metafisica seria algo como o conjunto de ideias que a mente usa para determinar o que pertence a realidade e o que não pertencem,como a ideia de "penso,logo existo",por exemplo? Ademais,gostaria de saber qual o problema que teria da análise de Heidegger desembocar no niilismo e no relativismo e mais importante,qual seria o problema desses conceitos filosóficos?
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Offline Geotecton

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #83 Online: 08 de Dezembro de 2011, 23:46:58 »
O ''fim da metafísica'' citado por Heidegger e interpretado por você como sendo uma eliminação de explicações sobrenaturais para o universo não procede, metafísica nesse contexto não se refere simplesmente a fenômenos sobrenaturais, na tradição continental de filosofia essa palavra não tem o mesmo sentido que é comumente usado em meios céticos/ateuzinhos da atualidade. A forma como esse termo é usado popularmente hoje em dia é com o sentido que os positivistas lógicos do início do século XX atribuíam ao termo, sendo sinônimo de asserções não-empíricas, não tratáveis cientificamente. Para Nietzsche e Heidegger, metafísica significa sobretudo uma estruturação última da realidade, o estabelecimento de ideias gerais que seriam um guia para os homens em sua existência (ou seja, nesse sentido o próprio racionalismo é um conceito metafísico para eles). Essa interpretação de Heidegger sobre a obra de Nietzsche é interessante, mas desemboca no niilismo e no relativismo.

Concordo sobre as diferenças de significado entre o uso corrente em ambientes virtuais não-especializados e o meio acadêmico. No entanto, o próprio Aristóteles (no Metafísica) dá a entender que a finalidade última da metafísica é o de estabelecer 'princípios comuns a todas as coisas' no qual o sobrenatural seria a base.

A respeito do tópico. Os mais "maléficos pensadores" foram, no meu entender, os pós-modernistas, Marx e vários discípulos, Hegel, Gobineau (até aqui coincidindo com a lista do TMAG) e os primeiros escolásticos.

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Offline TMAG

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #84 Online: 09 de Dezembro de 2011, 01:42:52 »
Gostaria de saber em que trecho de que livro,Nietzsche diz que o altruismo é um sinal de decadência do homem superior? Tambem gostaria de saber em que trecho ele diz que os fortes devem usar da força bruta para oprimir os fracos,que deve ser a razão pela qual você o considera como um dos pensadores que mais causou mal à humanidade?

Existem muitas passagens em que Nietzsche defende valores relacionados a força, anti-igualitarismo e o espírito do ''homem superior''. Recomendo que leia o capítulo oito de Humano, demasiado humano e as partes finais de O Anticristo, principalmente a parte LVII do livro supra, parte essa em que Nietzsche faz uma defesa bizarra do sistema de castas hindu, aparentemente considerando-o um modelo ideal de sociedade. Também é  relevante que eu lhe informe que essas são apenas as passagens que me recordo no momento, existindo muitas outras com conteúdo semelhante nas obras de Nietzsche que já li. Recomendo-lhe também a leitura de dois livros que abordam o tema do elitismo e aparente autoritarismo do filósofo alemão, são eles: Nietzsche, o rebelde aristocrata, do filósofo marxista Domenico Losurdo (apesar do autor ser marxista o livro é bastante interessante, é só saber filtrar as partes marxistóides mais afetadas) e Por que não somos nietzscheanos, obra conjunta de alguns filósofos franceses, entre os quais Renault e Comte-Sponville. Outra coisa que demos lembrar é que Nietzsche é muitas vezes um pensador dúbio e contraditório, escrevendo muitas vezes em um tom metafórico e aforístico, o recorrente uso de linguagem poética nas suas obras é interessante do ponto de vista estético-literário, mas do ponto de vista filosófico essa forma de linguagem contribui muito para que a obscuridade seja uma das suas principais caracteristícas, provavelmente a escolha da linguagem poética e do raciocínio fragmentado são consequencia do desprezo que Nietzsche nutria pelo racionalismo e os valores do iluminismo, que na visão nietzscheana  escravizou os instintos do homem moderno e extinguiu a dimensão dionisíaca da vida.


Metafisica seria algo como o conjunto de ideias que a mente usa para determinar o que pertence a realidade e o que não pertencem,como a ideia de "penso,logo existo",por exemplo?

Para compreender a interpretação da obra de Nietzsche feita por Heidegger e o sentido do termo metafísica nesse contexto, é necessário compreender a interpretação de Nietzsche de toda a história da filosofia ocidental e da existência humana. Para Nietzsche, assim como para Schopenhauer e muitos pensadores pré-socráticos, tudo está em um constante fluxo, a mudança é o elemento característico da realidade, nada é estável e duradouro, esse tipo de pensamento é muito bem explicitado pela célebre frase ''Nada é, tudo vem a ser''. Na visão nietzscheana (mais especificamente na interpretação de Heidegger), como tudo está sempre em iminência de vir a ser e não na iminência de ser, pode-se concluir daí que não existem fatos universais e a-históricos, tudo é transitório, e coisas como valores, sentimentos e a própria noção de verdade seriam apenas a manifestação de uma circunstancia específica da história. Para Nietzsche uma visão de mundo metafísica é aquela que pretende enxergar nos objetos algum sentido intrínseco aos mesmos independente das forças da história e da temporalidade, ele atribui a Sócrates e Platão a visão de que existiriam coisas verdadeiras por si mesmas, conceitos que fossem reais e universalmente válidos independentes do tempo e do vir a ser, a maiêutica e a teoria das ideias seriam as primeiras expressões desse pensamento, denominado ''Apolíneo'', que para Nietzsche foi o início da metafísica e racionalismo ocidental , que depois desembocariam no iluminismo e nos valores iluministas-racionalistas modernos, desprezados pelo filósofo teutônico, pois segundo ele esses ideais seriam responsáveis pela repressão dos instintos e do corpo, uma eliminação brutal do sentido dionisíaco primordial da vida. Na filosofia de Nietzsche a própria noção de que existam coisas como ''verdade'' e ''realidade'' é algo metafísico, pensamento expresso de forma visceral na expressão nietzscheana ''nada é verdade''.
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Offline genjikhan

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #85 Online: 10 de Dezembro de 2011, 07:40:33 »
@Tmag

Estava dando uma olhada no prólogo de Anticristo e o que me chamou a atenção foi o "pré-requisito" inicial que Nietzsche dá para quem deseja entender a obra dele . Talvez não faça muito sentido o que vou falar agora,mas parece que os livros dele foram feitos para serem entendidos apenas por aqueles que se isolaram completamente da sociedade e que não estão presos à nenhum dogma . Seria esta a razão pela qual ele tinha uma inclinação ao obscurantismo?
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Offline Pagão

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #86 Online: 11 de Dezembro de 2011, 13:41:12 »
A pergunta refere-se a "mal à humanidade", por isso acho estranho tanta discussão em torno de Nietzsche... Afinal bem pouca humanidade é ou foi influenciada por Nietzche, quando cmparado com fundadores de religiões ou de ideologias políticas...
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Offline TMAG

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #87 Online: 11 de Dezembro de 2011, 14:20:51 »
Nietzsche pode não ter criado ele mesmo uma ideologia e/ou corrente política totalitária, mas suas ideias inspiraram diretamente fundadores desse tipo de ideologia, como Hitler e Mussolini. Hitler chegou ao ponto de distribuir cópias de Also sprach Zarathustra para os soldados alemães na segunda guerra mundial. Outra desgraça que podemos atribuir as ideias de Nietzsche é o surgimento do pós-modernismo.
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Offline genjikhan

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #88 Online: 11 de Dezembro de 2011, 19:47:10 »
Nietzsche pode não ter criado ele mesmo uma ideologia e/ou corrente política totalitária, mas suas ideias inspiraram diretamente fundadores desse tipo de ideologia, como Hitler e Mussolini. Hitler chegou ao ponto de distribuir cópias de Also sprach Zarathustra para os soldados alemães na segunda guerra mundial. Outra desgraça que podemos atribuir as ideias de Nietzsche é o surgimento do pós-modernismo.

Pelo pouco que conheço de Nietzsche,vejo que a ideia do Ubermensh acabou gerando acidentalmente o conceito de "Superioridade Ariana"(acidentalmente,porque Nietzsche nunca disse que existia uma raça superior à outra) . Lembro de ter lido em algum lugar na internet,que Nietzsche tinha prevido que seu nome seria usado para justificar as catastrofes que viriam após a vida dele . Eu entendo a influência de Nietzsche no surgimento do pós-modernismo,mas vejo que é um erro considerar-lo como o único fundador da filosofia pós-modernista . Existem vários outros fatores que influenciaram no pós-modernismo,como o avanço tecnológico da civilização,a crescente influência do consumismo,que está destruindo gradativamente nosso planeta,a crescente concentração de renda(ricos sendo mais ricos e pobres sendo mais pobres),etc . No seu ponto de vista,o que pode ser melhorado na "filosofia pós-modernista"?
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Offline Irracionalista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #89 Online: 11 de Dezembro de 2011, 21:03:32 »
Citar
Nietzsche pode não ter criado ele mesmo uma ideologia e/ou corrente política totalitária, mas suas ideias inspiraram diretamente fundadores desse tipo de ideologia, como Hitler e Mussolini.

Fazendo uma de Advogado do Bigodón, ele é tão responsável pelo uso de suas idéias por Nazistas quanto Darwin é pela Darwinismo-Social (ou seja, quase nada). Por mais freaks que fossem as idéias nietzscheanas, ele nunca foi coletivista e sua simpatia á movimentos de massa era praticamente nula (ainda mais quanto ao pangermanismo, embora ele tivesse sua queda pelos "nobre teutões") - sem contar que o Superhomem não era um herói popular, idealização de todo um povo e seguido por grande número de pessoas, mas alguém isolado, incompreendido e certo de si. Isso não o torna um filósofo muito melhor, mas se ele tem culpa pelo Nacionalistas Sociais, é porque não o leram direito (se bem que afirmar que alguém leu direito ou não um autor tão contraditório quanto ele soa até uma piada de mal gosto).

Citar
Outra desgraça que podemos atribuir as ideias de Nietzsche é o surgimento do pós-modernismo.

Eu tenho dúvidas honestas se isso é algo menos ruim ou não do que ser atribuído como inspiração do Nazismo.  :)
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Offline Cientista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #90 Online: 12 de Dezembro de 2011, 01:50:20 »
Creio que não entendeu o cerne da crítica feita por Russell, ele não parte do pressuposto de que Nietzsche seria o tal Super-homem, e sim de que a forma que o mesmo adquiriu na obra de Nietzsche era uma mera projeção do pensamento pensamento do filósofo teutônico, ''impiedoso, ardiloso e cruel''. Outro ponto em que sua discordância a crítica de Russell falha é sobre o ''amor cristão''. Nietzsche não despreza o amor cristão por ser ''baseado no medo'', ele o condena porque Nietzsche é basicamente contra toda e qualquer forma de altruísmo, que na filosofia nietzscheana não passa de um sinal da decadência do ''homem superior''. Não por acaso Nietzsche atribuía a introdução do cristianismo e sua moral igualitarista e altruísta como principal fator a desencadear a queda do império romano. Lembre-se que Nietzsche foi uma das principais inspirações do fascismo, com suas ideias de domínio do forte sobre o fraco e de uma sociedade fortemente estratificada baseada em castas (quem leu O Anticristo sabe muito bem do que estou falando). Sobre o argumento ad hominem usado por Russell, devemos nos lembrar que esse vídeo é apenas um comentário geral e não uma análise acadêmica, que diga-se de passagem também foi feita pelo célebre filósofo galês em outras oportunidades. Nietzsche foi um grande escritor, um dos mestres da prosa em alemão, mas quando analisadas filosoficamente muitas de suas ideias (não todas, levando ainda em consideração fato de que em muitas passagens sua linguagem poética propicia diversas interpretações) se mostram incoerentes ou potencialmente danosas, fornecendo inspiração para movimentos totalitários.

Gostaria de saber em que trecho de que livro,Nietzsche diz que o altruismo é um sinal de decadência do homem superior? Tambem gostaria de saber em que trecho ele diz que os fortes devem usar da força bruta para oprimir os fracos,que deve ser a razão pela qual você o considera como um dos pensadores que mais causou mal à humanidade?
Está aí algo que eu também gostaria de saber. Reconhecer o processo seletivo da evolução é ser despótico, é incentivar a tirania e a opressão? Claro que os adeptos politicamente corretos do culturismo fogem dessa realidade como o diabo, se existisse, fugiria da cruz. Não querem reconhecer que há mais bem adaptados dentro da espécie humana. Mas demonstram desconhecer tanto os meandros insondabilíssimos da evolução que não percebem que os mais bem adaptados podem ser justamente aqueles que eles temem não ser. Essa me parece ser a mesma base falaciosa da argumentação de crentes contra Darwin de que ele, com sua teoria, teria dado aval ou mesmo incentivado atos de dominação como se ele pudesse ter criado alguma realidade. Os mais bem adaptados sobrevivem mais e melhor e há muitas formas de ser mais bem adaptado, como ser mais forte fisicamente, mais forte psicologicamente ou... mais forte altruisticamente. Mas, no processo altruístico, quem é o mais forte *evolutivamente*? Não é o "mais fraco" aparentemente? Como o processo evolutivo é complexíssimo, normalmente esquece-se de quem é o "mais forte", o mais bem adaptado no altruísmo. Nada muda, são só as ideias (realmente) preconcebidas e desviadas da realidade com tendências associativas de força e de fraqueza com paralelos que não correspondem ao que é real. A tendência para dominar pode ser um fator de fraqueza evolutiva, de seleção eliminatória. Pode desencadear sensos de culpa, arrependimento, piedade, defesa, nos próprios ou em outros, e quem se beneficia com isso? Como exemplo (e isto é um exemplo de finalidade estritamente científica; não tenho nenhum partido a tomar nisso; notando que só de eu perceber a necessidade de frisar já reforça o exemplo que estou apontando), quem se deu melhor, evolutivamente, os nazistas ou os judeus? Quem foi selecionado e quem foi eliminado? Isto é evolução em sociedade humana, qualquer que seja a ilusão a que se atribua o fato.

Mas como tudo o que li de Nietzsche foi só o que eu já disse, além de diversas citações esparsas, espero que alguém me aponte onde estaria a conclamação *direta e objetiva* à dominação e à barbárie contra fracos e oprimidos proclamada por ele. Do que eu li, só posso depreender que ele denunciava um tipo específico de dominação. Do que li, só posso entrever um discurso libertário, não opressor. Também não achei nem um pouco impressionante nem interessante o discurso dele. Qualquer realista pensa exatamente ou quase da mesma forma.



O ''fim da metafísica'' citado por Heidegger e interpretado por você como sendo uma eliminação de explicações sobrenaturais para o universo não procede, metafísica nesse contexto não se refere simplesmente a fenômenos sobrenaturais, na tradição continental de filosofia essa palavra não tem o mesmo sentido que é comumente usado em meios céticos/ateuzinhos da atualidade. A forma como esse termo é usado popularmente hoje em dia é com o sentido que os positivistas lógicos do início do século XX atribuíam ao termo, sendo sinônimo de asserções não-empíricas, não tratáveis cientificamente. Para Nietzsche e Heidegger, metafísica significa sobretudo uma estruturação última da realidade, o estabelecimento de ideias gerais que seriam um guia para os homens em sua existência (ou seja, nesse sentido o próprio racionalismo é um conceito metafísico para eles). Essa interpretação de Heidegger sobre a obra de Nietzsche é interessante, mas desemboca no niilismo e no relativismo.

Metafisica seria algo como o conjunto de ideias que a mente usa para determinar o que pertence a realidade e o que não pertencem,como a ideia de "penso,logo existo",por exemplo? Ademais,gostaria de saber qual o problema que teria da análise de Heidegger desembocar no niilismo e no relativismo e mais importante,qual seria o problema desses conceitos filosóficos?
E o que seria "estruturação última da realidade", "guia (perfeito? definitivo?) para homens e suas existências" senão pricípios mágicos, sobrenaturais, antropocêntricos de que há uma essencialidade, um absoluto na razão humana de existir? Ora, se ainda se dissesse que, para eles, metafísica significasse "a física como meta" (essa foi boa...). Os significados acima são tão mágicos, transcendentes ou sobrenaturais quanto qualquer um "outro" que os... como é mesmo?? céticos/ateuzinhos/positivistas lógicos (nossa, que palavrões feios! parece um xingamento e tanto...) do século XX e da atualidade tenham em mente quando do termo.

Se o racionalismo (e não falo aqui do filosófico, mas do estritamente científico mesmo) for interpretado como essa teoria última de tudo, estilo pleno de viver e de pensar, evoluído para uma singularidade absoluta no viver e no pensar, então, que se descarte no lixo esse tal racionalismo porque é metafisicamente sobrenatural, mágico, transcendente ou como se quiser chamar desde que se entenda claramente, sem polissemismos desvairados ou tergiversações tendenciosas, que é irreal, expressão irreal da realidade (tentativa de) e que não tem qualquer utilidade ou função para nada objetivo.

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanida
« Resposta #91 Online: 12 de Dezembro de 2011, 03:28:03 »

"Nietzsche lembrou que o “eu penso” de Descartes não poderia mostrar um sujeito agindo, pois, se observarmos a nós mesmos corretamente veremos que não é o eu que pensa, é o pensamento que vem ao eu, pegando-o até mesmo desprevinido. Não é só no sonho que o pensamento dá ordens ao eu ou aparece ao seu bel prazer, também na vigília o pensamento funciona sem comando. Ninguém consegue a todo momento comandar o que pensa. O pensamento vem ao eu como ele quer."


Mas o "penso" de Descartes não se refere necessariamente a um ato voluntário e ativo do indívíduo (pode ser ativo ou não) e sim ao fato dele SABER que pensa, de ter consciência desse pensamento. Se ele tem consciência do pensamento, logo ele sabe que ele existe. Essa crítica de Nietzsche não diz absolutamente nada contra isso, é uma mera divagação ou "curiosidade" paralela baseada em uma interpretação semântica alternativa (e errada) da frase do Descartes.

A crítica não é a parte do "existo", mas a idéia de sujeito que Descartes tem - livre, autônomo e com existência independente do mundo físico.

Descartes defende isso??

A minha leitura do que ele afirma não me permitiu tirar essa conclusão, mas apenas essa:

 

1- Ele defende que a forma correta de se obter conhecimento é duvidando sistematicamente de tudo. Nesse processo, sobrariam apenas aquelas coisas mais auto-evidentes, que seriam como os axiomas da matemática, sobre as quais todo o resto do conhecimento se assentaria.

2- O "axioma" mais fundamental existente seria a própria existência do sujeito pensante. Essa é a verdade mais fundamental, dado que o próprio fato de pensarmos já nos informa que existimos. Daí o "Penso, Logo Existo".

3- Nada é dito sobre o sujeito. Não se afirma que ele é independente do mundo físico, autônomo, livre, que ele controla o próprio pensamento e o diabo a quatro. Afirma-se APENAS e TÃO SOMENTE que o sujeito pensante SABE que ele próprio existe. Só isso.
A falácia cartesiana...

Se parte-se do princípio da dúvida sistemática sobre tudo, a última coisa da qual se duvidará, como se verifica, na prática, ocorrer, será de si próprio, o 'centro duvidador', permitam-me chamar assim. Até mesmo nunca se duvidará dele, que se torna um núcleo inexpugnável porque, para manter a tática de abordagem da realidade pela dúvida, o centro duvidador é essencial. E esta foi a razão do que poderia-se chamar de (permanente) "fracasso" no "progresso científico humano", o que torna verificado o fato de que a dúvida sistemática não é um caminho para ciência, a menos que ela não permita que sobre absolutamente nada duvidável, em circunstância alguma, como o "eu", por exemplo, o que seria contraditório pela própria descrição acima.

A existência do "eu" não é uma base axiomática fundamental válida e já se bate de frente nas suas contra-provas. Axioma muito mais fundamental é a inexistência do "eu", que se adapta mais abrangentemente na realidade. Se o pensador sabe que existe, está enganado pelo próprio pensamento.

A suposta existência do "eu" é a mentira mais fundamental.

Um pensador científico adota a crença sistemática em tudo que ele não inventa e que pode ser empiricamente verificado, como, por exemplo, a verificação da existência de todas as demais formas de vida e de que tais formas de vida guardam semelhanças genéricas e essenciais com ele mesmo. A partir daí e de muitas outras verificações empíricas, verifica que pensar não é evidência de existir, mas de pura ilusão de existir. Então, o "penso, logo existo" é um princípio que, cientificamente, cai por terra. Assim, o centro cognitivo pode se desfazer e ser adotada uma "transformação" adequada de referencial cognitivo, cujo centro não seja mais a rede física processadora do "eu".
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2011, 03:32:38 por Cientista »

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #92 Online: 12 de Dezembro de 2011, 03:55:53 »
Citar
Nietzsche está mais para um cientista "que não deu certo" ou que ficou só no discurso. Seu "grande crime" foi ter reconhecido que o processo evolutivo não se extingue na sociedade humana, que o homem é só uma máquina e que não existe uma essência "eu". E daí?

Se você está dizendo como "processo evolutivo" como "ele entendeu biologia evolutiva e extendeu aos seres humanos com sucesso", tenho que discordar consideravelmente. Embora ele esteja um pouco acima da maioria dos comentadores da época sobre o darwinismo, ainda cometeu uma série de escorregões que ninguém que leu Darwin deveria cometer (e é altamente provável que ele nunca leu Darwin pela fonte, mas de um autor germânico que se baseou muito em Haeckel).
Clarifique mais isso para mim, por favor, para eliminar possibilidade de desvio interpretativo meu do que você quis dizer, até porque o que eu entendi do que você disse não pode fazer sentido e espero estar errado. Biologia evolutiva não é extensível aos seres humanos com sucesso? É isso, rigorosamente, o que você quis dizer? Ou foi o Nietzsche que não o fez com sucesso? Mesmo em qualquer período evolutivo da espécie humana antes das sociedades culturais? Se for isso, você entende que está defendendo o mesmo tipo de antropocentrismo identificado em qualquer religião, como fundamento das mesmas? Se não, como você analisaria o que seria o fenômeno de transição evolutivo-..........(cultural?)? Como demonstra e explica que o fenômeno cultural transcenda a evolução? E quais, exatamente, seriam as escorregadas de Nietzsche?

Quando eu disse que Nietzsche reconheceu que o processo evolutivo (e falo do biológico, exatamente) não se extingue na sociedade humana, eu quis me referir à sociedade humana cultural, que é uma fase do processo evolutivo-biológico humano de certa especificidade dadas certas características diferenciadas que o processo linguístico humano assume nessa fase. E, nessa fase, longe do processo evolutivo se extinguir, o que se verifica é uma alteração do processo evolutivo que se torna muito mais acirrado e que apresenta novas modalidades seletivas em que, por exemplo, o menos apto não necessariamente morre organicamente como parte de não ser selecionado, mas morre socialmente numa batalha evolutiva de castas vivas, sempre centrada, entretando, nas unidades individuais integrantes. Aspectos biológicos continuam fundamentalmente atuantes neste estágio, como não poderia deixar de ser.



Contudo, é engraçado ver você concordar com o Daniel Dennet (esse nome deve te desagradar devido ao Adriano e seu uso constante dele  :P ) quanto a Nietzsche.
Por que é engraçado? Eu sou obrigado a discordar de tudo com alguém para ter minha própria percepção da realidade? Não faço a menor ideia da interpretação que Dennett faz de Nietzsche e por isso sou livre para fazer a minha sem preocupação com coincidências.

E o Adriano não me desagrada. Eu só provoco ele de vez em quando por pilhéria. Ele só é, muitas vezes, ininterpretável, mas não o acho vazio.

Aliás, por onde anda o Adriano?

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #93 Online: 12 de Dezembro de 2011, 04:14:55 »
Um aspecto nocivo da filosofia nietzschiana é o seu pendor para influenciar e legitimar comportamentos fascistas, independentemente dos usos, adulterações ou deturpações ao texto original. Quando um autor separa os homens em um pequeno escol de homens superiores para diferenciá-los da grande massa de "remendados e estropiados", é óbvio que está implícita a premissa: "Eu sou um grande homem", e a partir disso todo o caminho para a dominação surge quase como um dever. Eu tendo a concordar com aqueles autores que colocam os fascismos do século XIX como um desenvolvimento lógico de certas filosofias pouco anteriores, principalmente a nietzscheana.
O problema que muitos encontram num discurso como o de Nietzsche, relacionando-o a um suposto uso do mesmo para justificar empreitadas eugenistas se esvai diante do fato de que qualquer ideia eugenista é antievolutiva. Evolução não é manipulável, só é apreensível. Querer "manipular a evolução" para interesses humanos particulares, como que possível fosse driblá-la, não tem qualquer relação com discursos potencialmente eugenistas interpretados como contenedores de um poder místico de transcendência à própria evolução (talvez passe por aí o que o Irracionalista apontou como "escorregada" do Nietzsche, mas não sei se a "escorregada" seria dele mesmo).

Eugenia é magia. No entanto, a evolução é um fato e até os discursos eugenistas com suas respectivas tentativas de implantação estão incluídos em seu processo *exatamente como características não selecionáveis* (que surpreendente! qualquer eugenista poderia exclamar), devido, muito provavelmente ao seu caráter acientífico (no estágio atual da evolução humana, ser científico "evidencía-se" fundamental para a permanência; e até essa interpretação pode ser traiçoeira, mas, pontualmente, os eugenistas diretos fracassaram totalmente e os eugenistas reversos do movimento do politicamente correto contemporâneo, tão acientíficos quanto os diretos, mostrarão em breve o resultado da evolução sobre eles: se tiverem sucesso, a interpretação acima está errada). Nem mesmo conhecer o processo evolutivo e *entendê-lo* (como eugenistas, incluindo especialmente os politicamente corretos da atualidade) é, em si, uma característica evolutiva vantajosa. Não é, em si, um poder que se obtém sobre o próprio destino evolutivo. Pode mesmo ser eliminador.

So lembrando que quase tudo o que conheço de Nietzsche é a primeira metade de O Anticristo e não enguli ler o resto. Se ele apresentou discursos diferentes, transitando com grande volubilidade, era um instável e quem usasse o que ele disse como princípio estaria só escolhendo, da prateleira, o que mais convém. Para esse tipo, argumentos alheios são só desculpas para os próprios.

Acho que eu já disse algo próximo disso antes com outras palavras... Talvez eu esteja me repetindo. Bom, pra mim nunca é demais. Mas preciso esticar minha coluna que já está melhor mas ainda me incomodando bastante.

Offline Adriano

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #94 Online: 12 de Dezembro de 2011, 04:52:16 »
E o Adriano não me desagrada. Eu só provoco ele de vez em quando por pilhéria. Ele só é, muitas vezes, ininterpretável, mas não o acho vazio.
Muito obrigado pelo elogio! Mas o meu melhor intérprete sou eu mesmo, apesar de me agraciar muito das críticas  :ok:

E me admiro ter um mesmo atributo do grande filósofo ateísta, que é a ininterpretabilidade, apesar das muitas tentativas. A sua maior contribuição, ao meu ver, é a descrição da morte de deus, enquanto conjectura humana passível de validade e aceitação. É o que mais valida o meu ateísmo semântico e que já está se tornando de uso corrente para mim. Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói   :rip:        :bandido:


Aliás, por onde anda o Adriano?
E sentir a minha falta ainda é mais admirável ainda. Mas logo deve notar que fui fazer pilhéria junto ao fCC em assuntos menos agradáveis ainda. Porém estou me deliciando com a postura agradável de leitor, e de um leitor crítico. Este tópico está de parabéns, com boas participações.
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Offline TMAG

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #95 Online: 12 de Dezembro de 2011, 06:24:12 »
Droga, um troll estragou o tópico.
''O objetivo dos Governos é sempre o mesmo: limitar o indivíduo, domesticá-lo, subordiná-lo, subjugá-lo.'' - Max Stirner

Offline TMAG

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #96 Online: 12 de Dezembro de 2011, 06:49:49 »

Pelo pouco que conheço de Nietzsche,vejo que a ideia do Ubermensh acabou gerando acidentalmente o conceito de "Superioridade Ariana"(acidentalmente,porque Nietzsche nunca disse que existia uma raça superior à outra) . Lembro de ter lido em algum lugar na internet,que Nietzsche tinha prevido que seu nome seria usado para justificar as catastrofes que viriam após a vida dele


Fazendo uma de Advogado do Bigodón, ele é tão responsável pelo uso de suas idéias por Nazistas quanto Darwin é pela Darwinismo-Social (ou seja, quase nada). Por mais freaks que fossem as idéias nietzscheanas, ele nunca foi coletivista e sua simpatia á movimentos de massa era praticamente nula (ainda mais quanto ao pangermanismo, embora ele tivesse sua queda pelos "nobre teutões") - sem contar que o Superhomem não era um herói popular, idealização de todo um povo e seguido por grande número de pessoas, mas alguém isolado, incompreendido e certo de si. Isso não o torna um filósofo muito melhor, mas se ele tem culpa pelo Nacionalistas Sociais, é porque não o leram direito (se bem que afirmar que alguém leu direito ou não um autor tão contraditório quanto ele soa até uma piada de mal gosto).

Não me referia a ideia de Super-homem* como sendo a principal influência de Nietzsche sobre o nazismo, estava apontando mais a visão de mundo geral de Nietzsche, como o desprezo pelos valores cristãos altruístas e de abnegação e sua megalomania e admiração por tudo que é ''grande, forte e poderoso''. Além é claro do irracionalismo nietzscheano, herdado dos românticos e que foi uma grande inspiração para Mussolini. Uma das frases mais famosas de Mussolini não pareceria deslocada se fosse atribuída a Nietzsche: ''Melhor viver um dia de leão, do que cem anos de cordeiro''.

* Há quem defenda que o Super-homem sequer é um conceito importante na obra de Nietzsche, como pode ser visto nesse link: http://blog.criticanarede.com/2011/01/nietzsche-e-clark-kent.html


Eu entendo a influência de Nietzsche no surgimento do pós-modernismo,mas vejo que é um erro considerar-lo como o único fundador da filosofia pós-modernista .

Ele não é o ''fundador'' do pós-modernismo, jamais cheguei a afirmar tal coisa, o que eu havia dito é que ele foi a principal influência sobre pós-modernos como Foucault e Deleuze. A diferença entre Nietzsche e os pós-modernos é que o primeiro foi um grande prosador e contribuiu com muitas ideias interessantes, ao passo que os últimos são medíocres e charlatães.
« Última modificação: 12 de Dezembro de 2011, 08:56:21 por TMAG »
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Offline LaraAS

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #97 Online: 12 de Dezembro de 2011, 08:44:25 »

        Para Cientista:

     É verdade que às vezes as idéias e os bons exemplos podem vencer ,como nos casos do fim dos regimes comunistas e do fim de ditaduras como a brasileira ou a espanhola ,mas na verdade ,o caso dos judeus e dos alemães na segunda guerra mundial não me parece um bom exemplo. Israel além de não ser tão rica quanto a Alemanha ,ainda tem uma paranoia militarista e com muita influência dos ultra-ortodoxo que na verdade me parece pior que a situação da Alemanha atual ,é verdade que parte da Alemanha esteve por 45 anos sob o dominio comunista e naquela época aquela parte da Alemanha estava em situação pior do que Israel ,mas já faz 21 anos que Israel está pior que a Alemanha.

Offline Gaúcho

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #98 Online: 12 de Dezembro de 2011, 15:35:26 »
Eu não entendo que "grande contribuições" as pessoas acham que Niet nos deu... tirando estudantes de filosofia ou filósofos de botequim, ninguém, absolutamente ninguém, dá a mínima para o que Niet disse ou achava de qualquer coisa. :o
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Offline Cientista

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Re:Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?
« Resposta #99 Online: 13 de Dezembro de 2011, 01:32:04 »
E o Adriano não me desagrada. Eu só provoco ele de vez em quando por pilhéria. Ele só é, muitas vezes, ininterpretável, mas não o acho vazio.
Muito obrigado pelo elogio! Mas o meu melhor intérprete sou eu mesmo, apesar de me agraciar muito das críticas  :ok:

E me admiro ter um mesmo atributo do grande filósofo ateísta, que é a ininterpretabilidade, apesar das muitas tentativas. A sua maior contribuição, ao meu ver, é a descrição da morte de deus, enquanto conjectura humana passível de validade e aceitação. É o que mais valida o meu ateísmo semântico e que já está se tornando de uso corrente para mim. Sou verdadeiramente um filósofo ateísta, que vai muito além do uso semântico do ateísmo, no seu sentido dicionarizado. Gosto da história de pessoas ateístas que muito influenciaram o mundo. E não tem melhor que a deste herói   :rip:        :bandido:
Pois eu acho você muito mais complexo, profundo, ininterpretável e, principalmente, mais interessante que Nietzsche, que, para mim, tão óbvio é que me dá tédio. Ele é tão interpretável que não vale a leitura. Seu único (seu, Adriano) problema para mim é a muito insuficiente cientificidade, recíproca do exacerbado filosofismo. Isso é muito desabonador, mas o que te torna ainda mais interessante é que consegues ser interessante ainda assim. Você e o lusitano me aparecem dessa forma. Se eu tivesse tempo tentaria investigar o porquê.


Aliás, por onde anda o Adriano?
E sentir a minha falta ainda é mais admirável ainda. Mas logo deve notar que fui fazer pilhéria junto ao fCC em assuntos menos agradáveis ainda. Porém estou me deliciando com a postura agradável de leitor, e de um leitor crítico. Este tópico está de parabéns, com boas participações.
Ah, Adriano, de uma coisa podes ter certeza: para mim, aqui, você faz falta. Lembro que uma vez você me disse algo como: "e não é para buscar conhecimento e/ou trocar ideias que você está aqui?" Não respondi mas dou uma resposta parcial agora. Não passo aqui para buscar conhecimento nem oferecer, nem trocar ideias. Que ninguém seja tão otimista a esse ponto. Eu procuro algo, por certo, mas o que?

Se há alguma pilhéria que tenha feito com assunto pouco agradável e isso causou distúrbio excessivo, você mostra competência bastante para deixar de lado. O que você procura, talvez possa obter só como leitor. Eu lanço iscas. Quase nunca sequer mordidas, as poucas que o foram, se posso mesmo considerar assim, beirando o pessimamente, até no melhor resultado.

 

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