Tópico: Para você quais foram as ideias e pensadores que mais causaram mal a humanidade?

[TMAG]

Inclusive não intencionalmete? Porque se contarmos quem o fez involuntariamente, nossa lista incluiria desde Jesus Cristo até Albert Einstein.

Na verdade eu creio que o próprio Marx e mesmo Hitler não faziam mal intencionalmente. Na cabeça desses grandes utopistas eles e suas ideias são o ''bem'' e portanto qualquer um que se oponha ao seus objetivos de criar a sociedade perfeita (como a burguesia para Marx e os Untermenschen para Hitler) devem ser exterminados sem dó por barrar o avanço dialético da história ou impedir os arianos de conquistarem seu espaço vital.

[uiliníli]

Inclusive não intencionalmete? Porque se contarmos quem o fez involuntariamente, nossa lista incluiria desde Jesus Cristo até Albert Einstein.

De modo geral as pessoas não intencionam o mal, então sim.

Mas em alguns casos o mal causado por influência das certas idéias se deve mais à distorção delas (como talvez seja argumentável no caso de Jesus) ou idéias paralelas (definindo um uso potencialmente trágico de avanços tecnológicos ou conhecimentos físicos).

De fato, mas no caso de Einstein ele mesmo pediu para se construir a bomba, não foi uma ideia paralela. Parece que ele não a imaginava sendo usada contra civis, na carta ele fala em destruir um porto, até porque ele duvidava que ela pudesse ser transportada pelo ar, mas a bomba não deriva em parte de descobertas dele, como também ele recomendou a sua construção ao presidente dos Estados Unidos. Nenhum dos outros pensadores citados gerou um monstro que quase destruiu e ainda pode destruir o mundo.

[TMAG]

Sim.

Embora seja um astro acadêmico no Brasil, nos EUA Rorty era tão desprezado que acabou tendo que dar aulas em departamentos de literatura e humanidades, tamanha a ojeriza de outros filósofos norte-americanos por ele. Nunca o li diretamente, o que sei sobre seu pensamento li em alguns ensaios sobre filósofos norte-americanos contemporâneos, mas ao que me parece ele é apenas mais um daqueles relativistas radicais que afirma entre outras coisas que a ciência não difere substancialmente da poesia.
Isso procede?

[TMAG]

Inclusive não intencionalmete? Porque se contarmos quem o fez involuntariamente, nossa lista incluiria desde Jesus Cristo até Albert Einstein.

De modo geral as pessoas não intencionam o mal, então sim.

Mas em alguns casos o mal causado por influência das certas idéias se deve mais à distorção delas (como talvez seja argumentável no caso de Jesus) ou idéias paralelas (definindo um uso potencialmente trágico de avanços tecnológicos ou conhecimentos físicos).

De fato, mas no caso de Einstein ele mesmo pediu para se construir a bomba, não foi uma ideia paralela. Parece que ele não a imaginava sendo usada contra civis, na carta ele fala em destruir um porto, até porque ele duvidava que ela pudesse ser transportada pelo ar, mas a bomba não deriva em parte de descobertas dele, como também ele recomendou a sua construção ao presidente dos Estados Unidos. Nenhum dos outros pensadores citados gerou um monstro que quase destruiu e ainda pode destruir o mundo.

Sim, mas se eu estivesse no lugar de Einstein faria o mesmo.

[uiliníli]

Na verdade eu creio que o próprio Marx e mesmo Hitler não faziam mal intencionalmente. Na cabeça desses grandes utopistas eles e suas ideias são o ''bem'' e portanto qualquer um que se oponha ao seus objetivos de criar a sociedade perfeita (como a burguesia para Marx e os Untermenschen para Hitler) devem ser exterminados sem dó por barrar o avanço dialético da história ou impedir os arianos de conquistarem seu espaço vital.

Eu nunca o li, então é uma dúvida inocente: Marx pregava exterminar fisicamente a burguesia, matar quem se opusesse ao comunismo? Ou isso é uma contribuição apócrifa de Lenin e outros ao marxismo?

[DDV]

Sim.

Putz!   

[Rocky Joe]

Não gosta de rortianos, DDV?

[DDV]

Sim.

Embora seja um astro acadêmico no Brasil, nos EUA Rorty era tão desprezado que acabou tendo que dar aulas em departamentos de literatura e humanidades, tamanha a ojeriza de outros filósofos norte-americanos por ele. Nunca o li diretamente, o que sei sobre seu pensamento li em alguns ensaios sobre filósofos norte-americanos contemporâneos, mas ao que me parece ele é apenas mais um daqueles relativistas radicais que afirma entre outras coisas que a ciência não difere substancialmente da poesia.
Isso procede?

O Rorty já recebeu tantas refutações (que na verdade foram demonstrações de suas auto-contradições) que ele próprio "arregou" várias vezes, dizendo que a sua filosofia não tinha intenção construtiva, mas apenas "minar a confiança do leitor".


O legal dos pós-modernistas é que eles próprios se auto-refutam, o que dá pouco trabalho para seus opositores (que basicamente precisam apenas mostrar essas auto-contradições).


Um exemplo: Rorty diz que a "verdade" nada mais é do que algo sobre a qual a maioria chegou a um acordo. Utilizando o próprio critério dele, podemos concluir que o objetivismo científico é verdadeiro e portanto o seu relativismo é falso, dado que a maioria dos cientistas e filósofos é objetivista.

[DDV]

Não gosta de rortianos, DDV?

Não é "não gostar", eu apenas os desprezo.

[Rocky Joe]

Já que você nos despreza, não adianta eu falar nada.

[Buckaroo Banzai]

Inclusive não intencionalmete? Porque se contarmos quem o fez involuntariamente, nossa lista incluiria desde Jesus Cristo até Albert Einstein.

De modo geral as pessoas não intencionam o mal, então sim.

Mas em alguns casos o mal causado por influência das certas idéias se deve mais à distorção delas (como talvez seja argumentável no caso de Jesus) ou idéias paralelas (definindo um uso potencialmente trágico de avanços tecnológicos ou conhecimentos físicos).

De fato, mas no caso de Einstein ele mesmo pediu para se construir a bomba, não foi uma ideia paralela. Parece que ele não a imaginava sendo usada contra civis, na carta ele fala em destruir um porto, até porque ele duvidava que ela pudesse ser transportada pelo ar, mas a bomba não deriva em parte de descobertas dele, como também ele recomendou a sua construção ao presidente dos Estados Unidos. Nenhum dos outros pensadores citados gerou um monstro que quase destruiu e ainda pode destruir o mundo.

Isso é uma forma de encarar, outra é como algo que salvou o mundo, que deu uma guinada dramática na ascenção de violência global, possivelmente reduzindo os conflitos posteriores a escalas consideravelmente menores do que se teve anteriormente.

Acho que a bomba atômica talvez seja argumentavelmente tão ou mais importante quanto a ONU nesse sentido.

http://en.wikipedia.org/wiki/Deterrence_theory

[TMAG]

Na verdade eu creio que o próprio Marx e mesmo Hitler não faziam mal intencionalmente. Na cabeça desses grandes utopistas eles e suas ideias são o ''bem'' e portanto qualquer um que se oponha ao seus objetivos de criar a sociedade perfeita (como a burguesia para Marx e os Untermenschen para Hitler) devem ser exterminados sem dó por barrar o avanço dialético da história ou impedir os arianos de conquistarem seu espaço vital.

Eu nunca o li, então é uma dúvida inocente: Marx pregava exterminar fisicamente a burguesia, matar quem se opusesse ao comunismo? Ou isso é uma contribuição apócrifa de Lenin e outros ao marxismo?

Especificamente não, Marx não diz que se deve matar todo e qualquer burguês a todo custo, até porque ele mesmo era egresso dessa classe, mas isso já está implícito na teoria marxista. Segundo a lógica da dialética hegeliana todas as mudanças históricas só surgem através de conflitos (aquela historinha de tese, antítese e síntese), para Hegel o motor da história era o Geist, palavra alemã que significa mente ou espírito. Marx inverte a dialética e no lugar do Geist coloca as classes sociais e as ''condições histórico-sociais'', ou seja decorre daí a essência da história, a luta de classes. Na teoria marxista a história só chegará ao fim quando o proletariado se tornar consciente de seu papel histórico-social, derrubando o regime da burguesia (a mesma burguesia foi uma classe com potencial revolucionário, derrubando definitivamente o regime feudal-aristocrático) e estabelecendo a ditadura do proletariado. Como sabemos revoluções não são aceitas passivamente pela ''classe dominante'', portanto o único modo dos proletários poderem exercer o papel a que estão destinados pela história é eliminando o elemento burguês.

[DDV]

Já que você nos despreza, não adianta eu falar nada.

Você pode expôr as suas "razões" (uso razão aqui no sentido racionalista do termo mesmo) no tópico para os demais leitores.

Isso se você achar que é necessário ter razão ao se argumentar contra a razão, claro. 

[DDV]

Na verdade eu creio que o próprio Marx e mesmo Hitler não faziam mal intencionalmente. Na cabeça desses grandes utopistas eles e suas ideias são o ''bem'' e portanto qualquer um que se oponha ao seus objetivos de criar a sociedade perfeita (como a burguesia para Marx e os Untermenschen para Hitler) devem ser exterminados sem dó por barrar o avanço dialético da história ou impedir os arianos de conquistarem seu espaço vital.

Eu nunca o li, então é uma dúvida inocente: Marx pregava exterminar fisicamente a burguesia, matar quem se opusesse ao comunismo? Ou isso é uma contribuição apócrifa de Lenin e outros ao marxismo?

Especificamente não, Marx não diz que se deve matar todo e qualquer burguês a todo custo, até porque ele mesmo era egresso dessa classe, mas isso já está implícito na teoria marxista. Segundo a lógica da dialética hegeliana todas as mudanças históricas só surgem através de conflitos (aquela historinha de tese, antítese e síntese), para Hegel o motor da história era o Geist, palavra alemã que significa mente ou espírito. Marx inverte a dialética e no lugar do Geist coloca as classes sociais e as ''condições histórico-sociais'', ou seja decorre daí a essência da história, a luta de classes. Na teoria marxista a história só chegará ao fim quando o proletariado se tornar consciente de seu papel histórico-social, derrubando o regime da burguesia (a mesma burguesia foi uma classe com potencial revolucionário, derrubando definitivamente o regime feudal-aristocrático) e estabelecendo a ditadura do proletariado. Como sabemos revoluções não são aceitas passivamente pela ''classe dominante'', portanto o único modo dos proletários poderem exercer o papel a que estão destinados pela história é eliminando o elemento burguês.

O Volume II de "A sociedade aberta e seus inimigos" é dedicado inteiramente a Hegel e Marx. Toda a cadeia argumentativa e causal usada por Marx na elaboração de sua teoria foi mostrada e analisada uma a uma.

[Rocky Joe]

Abrirei outro dia um tópico e exporei minha opinião. Vai demorar um pouquinho, e agora eu vou sair do PC porque ainda quero ver A Enguia hoje... Nada mais propício para alguém como eu, "uiuiui sou um ateuzinho intelectualizinho uiuiui", do que um filme do Imamura.

[TMAG]

O Volume II de "A sociedade aberta e seus inimigos" é dedicado inteiramente a Hegel e Marx. Toda a cadeia argumentativa e causal usada por Marx na elaboração de sua teoria foi mostrada e analisada uma a uma.

Esse é um livro que eu já pretendia ler a algum tempo, seus comentários despertaram mais ainda minha curiosidade. Vou ver se dou uma lida por agora. Aliás DDV, você já leu Isaiah Berlin? Tem algumas coisas em comum com Popper como a crítica as ideologias utopistas, mas tem também discordancias como nas críticas de Popper ao historicismo. Aliás isso é algo que sempre quis discutir com um popperiano, qual o significado exato que Popper dá ao termo historicismo? Pelo que sei existem diferentes movimentos intelectuais designados por esse nome, alguns inclusive bastante criticados pelo marxismo, que Popper clama ser uma doutrina historicista.

[uiliníli]

Especificamente não, Marx não diz que se deve matar todo e qualquer burguês a todo custo, até porque ele mesmo era egresso dessa classe, mas isso já está implícito na teoria marxista. Segundo a lógica da dialética hegeliana todas as mudanças históricas só surgem através de conflitos (aquela historinha de tese, antítese e síntese), para Hegel o motor da história era o Geist, palavra alemã que significa mente ou espírito. Marx inverte a dialética e no lugar do Geist coloca as classes sociais e as ''condições histórico-sociais'', ou seja decorre daí a essência da história, a luta de classes. Na teoria marxista a história só chegará ao fim quando o proletariado se tornar consciente de seu papel histórico-social, derrubando o regime da burguesia (a mesma burguesia foi uma classe com potencial revolucionário, derrubando definitivamente o regime feudal-aristocrático) e estabelecendo a ditadura do proletariado. Como sabemos revoluções não são aceitas passivamente pela ''classe dominante'', portanto o único modo dos proletários poderem exercer o papel a que estão destinados pela história é eliminando o elemento burguês.

Comprendo, valeu!

Isso é uma forma de encarar, outra é como algo que salvou o mundo, que deu uma guinada dramática na ascenção de violência global, possivelmente reduzindo os conflitos posteriores a escalas consideravelmente menores do que se teve anteriormente.

Acho que a bomba atômica talvez seja argumentavelmente tão ou mais importante quanto a ONU nesse sentido.

http://en.wikipedia.org/wiki/Deterrence_theory

Isso é controverso. É uma teoria boa se admitirmos que dos dois lados há pessoas racionais, mas se tem uma coisa que a II Guerra nos mostrou é o estrago que uma pessoa irracional pode fazer uma vez no poder.
Chegamos bem perto da aniquilação nuclear algumas vezes no século passado e mesmo hoje há países em plena corrida armamentista que tem causado instabilidades, como Irã e Coreia do Norte. Sem falar no já volatilíssimo Paquistão que pode estar a um golpe de estado de distância da guerra nuclear contra sua inimiga histórica Índia.

[Fabi]

Eu nunca o li, então é uma dúvida inocente: Marx pregava exterminar fisicamente a burguesia, matar quem se opusesse ao comunismo? Ou isso é uma contribuição apócrifa de Lenin e outros ao marxismo?

kind of... No manifesto comunista ele diz umas coisas bem absurdas, que foram praticadas onde o comunismo/socialismo foi implantado que levou a fome e a morte, meio como nos moldes dos campos de concentração nazistas, onde tinha trabalho compulsório e pouquíssima comida.

Mas, não discutais conosco, enquanto aplicardes à abolição da propriedade burguesa as vossas noções burguesas de liberdade, cultura, direito etc. Vossas próprias idéias são apenas uma decorrência do regime burguês de produção e de propriedade, assim como vosso direito é apenas a vontade de vossa classe erigida em lei, vontade cujo conteúdo é determinado pelas condições de existência de vossa classe.
(...)
Abolição da família! Até os mais radicais ficam indignados ante essa proposta infame dos comunistas.
(...)
O proletariado utilizará sua supremacia para arrancar, pouco a pouco, todo o capital à burguesia, centralizando os instrumentos de produção nas mãos do Estado, ou seja, do proletariado organizado em classe dominante, e para aumentar o mais rápido possível o total das forças produtivas.
(...)
Nos países mais adiantados, no entanto, as seguintes medidas poderão ser postas
em prática.

1) Expropriação da propriedade territorial e emprego da renda e proveito do Estado.
2) Imposto fortemente progressivo.
3) Abolição do direito de herança.
4) Confisco da propriedade de todos os emigrantes e sediciosos.
5) Centralização do crédito nas mãos do Estado, por meio de um banco nacional com capital do Estado e com o monopólio exclusivo.
6) 
7) Multiplicação das fábricas e meios de produção possuídos pelo Estado; o cultivo
das terras improdutivas e o aprimoramento do solo em geral, segundo um plano.
8) Trabalho obrigatório para todos; estabelecimento de exércitos industriais, especialmente para a agricultura.
9) Combinação da agricultura com as industrias manufatureiras e abolição gradual da distinção entre a cidade e o campo, por meio de uma distribuição mais igualitária da população pelo país.
10) Educação gratuita para todas as crianças, em escolas públicas, abolição do trabalho
infantil nas fábricas, tal como é feito atualmente. Combinação da educação com a produção industrial etc.

Essa lista tem tudo o que Pol Pot e Mao Tse Tung fizeram.

[TMAG]

O proletariado utilizará sua supremacia para arrancar, pouco a pouco, todo o capital à burguesia, centralizando os instrumentos de produção nas mãos do Estado, ou seja, do proletariado organizado em classe dominante, e para aumentar o mais rápido possível o total das forças produtivas.

Essa parte, assim como as outras citadas por você, não implica necessariamente no extermínio físico do indivíduo burguês.

[LaraAS]

       Bom , Hitler no "Minha Luta" não falou em matar todos ou a mesmo maioria dos judeus ,falou apenas em tirar as possibilidades dos judeus do que ele julgava ser uma exploração e uma complô mundial feito pelos judeus. Tanto é ,que antes de se pensar no holocausto ,havia o plano de apenas expulsar os judeus para a África.

[LaraAS]

O proletariado utilizará sua supremacia para arrancar, pouco a pouco, todo o capital à burguesia, centralizando os instrumentos de produção nas mãos do Estado, ou seja, do proletariado organizado em classe dominante, e para aumentar o mais rápido possível o total das forças produtivas.

Essa parte, assim como as outras citadas por você, não implica necessariamente no extermínio físico do indivíduo burguês.

          Bom ,há a noção de consciência de classe dos burgueses na teoria de Marx ,que por essa teoria existe na maioria dos burgueses e é uma consciência de justificação dos seus interesses e ainda com eles acreditando sinceramente nisso. Por essa teoria a maioria dos ex-burgueses adultos que tiveram as suas propriedades de meios de produção confiscadas sem indenização ,nunca seria confiável ,nunca se conformaria ,sempre seria um problema para o novo regime.

[TMAG]

       Bom , Hitler no "Minha Luta" não falou em matar todos ou a mesmo maioria dos judeus ,falou apenas em tirar as possibilidades dos judeus do que ele julgava ser uma exploração e uma complô mundial feito pelos judeus. Tanto é ,que antes de se pensar no holocausto ,havia o plano de apenas expulsar os judeus para a África.

Mas tanto o burguês para Marx quanto o judeu para Hitler constituem um obstáculo que deve ser extirpado para que os proletários/arianos, possam realizar suas aspirações (na verdade não são bem aspirações, o termo mais adequado seria ''destino'', embora os marxistas nunca usem esse termo).

[Sergiomgbr]

Sim.

Embora seja um astro acadêmico no Brasil, nos EUA Rorty era tão desprezado que acabou tendo que dar aulas em departamentos de literatura e humanidades, tamanha a ojeriza de outros filósofos norte-americanos por ele. Nunca o li diretamente, o que sei sobre seu pensamento li em alguns ensaios sobre filósofos norte-americanos contemporâneos, mas ao que me parece ele é apenas mais um daqueles relativistas radicais que afirma entre outras coisas que a ciência não difere substancialmente da poesia.
Isso procede?

A ciência de uns é a poesia de outros.Talvez haja grandeza nisso.

[genjikhan]

Eu posso não ter lido nenhum livro de Nietzsche,mas acho que é uma enorme injustiça considerar ele como um dos pensadores que mais causou mal à humanidade(para falar a verdade,considero que fazer uma lista assim não é algo justo,porque a maioria desses pensadores sequer pensou nas consequências trágicas que o pensamento deles traria para a humanidade e tambem porque se eles não tivessem pensado nessas coisas antes,outras pessoas o fariam) . O Nilismo nada mais é do que a filosofia pós-teoria da evolução,já que tal teoria mostrou que,mesmo que o sobrenatural exista,ainda assim é irrelevante para a nossa existência . Aquela famosa frase de Nietzsche mostra isso,só que a maioria dos ateus só lembra da metade dela:


"Deus está morto! Deus permanece morto! E quem o matou fomos nós! Como haveremos de nos consolar, nós os algozes dos algozes? O que o mundo possuiu, até agora, de mais sagrado e mais poderoso sucumbiu exangue aos golpes das nossas lâminas. Quem nos limpará desse sangue? Qual a água que nos lavará? Que solenidades de desagravo, que jogos sagrados haveremos de inventar? A grandiosidade deste acto não será demasiada para nós? Não teremos de nos tornar nós próprios deuses, para parecermos apenas dignos dele? Nunca existiu acto mais grandioso, e, quem quer que nasça depois de nós, passará a fazer parte, mercê deste acto, de uma história superior a toda a história até hoje!"


Cheguei à ler em um site qualquer que esse trecho não é direcionado à aqueles que acreditam na existência de Deus,como a maioria pensa,mas sim para aqueles que acreditam que precisam matar Deus . Em outras palavras,ele estava criticando aqueles ateus que se apeguam ao ódio às religiões dogmáticas para permaneçerem unidos,ao invés de se empenharem de reformar o conhecimento filosófico das eras passadas,que se baseavam no medo de forças sobrenaturais .

[Cientista]

Foi aqui mesmo que eu pude aclarar meu percebimento de que o maior malfeitor, em termos conceituais ou idealistas (ou, pensando bem, em todo e qualquer sentido, dada a importância fulcral do nicho que ele degenerou) recente da humanidade foi Popper, que conseguiu degenerar a ciência em religião sistematizando uma metodologia filosófica para ela. O malefício causado por ele, sempre claramente visível para qualquer cientista, claro, ainda não é patente o bastante para que se possa remover seu cancro das mentes de muitos aliciados por ele, mas isso ocorrerá com o desenvolvimento neurocientífico.



Agora... isso é intrigante...

Tenho que concordar que Nietzsche foi mesmo um péssimo filósofo. E, exatamente por isso, foi tão rigorosamente impressionante e estupendo (mais uma vez, Bacon acerta). Nietzsche está mais para um cientista "que não deu certo" ou que ficou só no discurso. Seu "grande crime" foi ter reconhecido que o processo evolutivo não se extingue na sociedade humana, que o homem é só uma máquina e que não existe uma essência "eu". E daí?

Mas... o ponto que me intriga é... para mim está ótimo que a praga do "politicamente correto" é mesmo uma praga, que o pós-modernismo é uma imbecilidade total (como toda e qualquer corrente filosófica não pode deixar de ser), mas, quais seriam, exatamente, as tais "propostas" de Nietzsche e, como, diabos, a atual praga doentia do politicamente correto poderia ter qualquer relação com as análises rigorosamente evolutivas dele? Vá entender...

Popper, sim, deve ser considerado um responsável pela doença do politicamente correto (impregnando esse pobre mundo acadêmico de ineptos irrealistas que eu tenho que assitir) com a ideologia dele do "tolerância para com tudo menos para com a intolerância", sendo que só ele mesmo (e seus seguidores) devia saber o que seria a intolerância contra a qual se deveria ser intolerante e que não incluiria a intolerância dele contra a intolerância.


Não! Não sou adepto, cultuador, admirador de Nietzsche nem de filósofo algum (Nietzsche é considerado um filósofo, oficialmente, embora eu tenha concluído que não era bem isso o que ele era). Rejeito todos eles. Só li O Anticristo, mais pelo título, e não li tudo porque, no meio, percebi que só estava perdendo meu tempo com toda aquela bobajada óbvia demais para mim. Eu tenho coisas muito melhores na vida para ler e fazer. Este parágrafo foi só para deixar isto bem claro.





Uiliníli, foi por essa carta de Einstein que você postou aqui que conclui que o mesmo "pediu(???) para se construir a bomba"? Sim, na carta ele fala em destruir um porto, mas como advertência da possibilidade e não como sugestão do ato (observe o detalhe de ele mencionar os isótopos radioativos que seriam gerados em grande quantidade; teria que ser algo psicopaticamente doente realmente sugerir isso como arma, com o conhecimento que ele tinha dos efeitos duradouros da contaminação radiativa). Einstein era um intransigente antimilitarista, antibelicista e, pelo que me lembro, era terminantemente contra o uso da energia nuclear como arma. Essa carta não induz interpretação diferente dessas facetas. Também, não pode ser considerado como fato que as teorias de Einstein tenham ajudado a gerar a bomba. Só com a descoberta da fissão e do nêutron (que poderiam ocorrer num contexto 'não-einsteiniano' também) já se poderia seguir o caminho.