Tópico: Movimento GAY

[DDV]

Você apoiaria uma lei que proibiria alguém de demitir de sua própria empresa pessoas com quem ela não simpatiza, ou outros crtérios pessoais?

Isso não, mas apoio totalmente as indenizações que existem hoje para casos de demissão sem justa causa. A elas vocês não se opõem, correto?

Em princípio, não. Se em algum momento eu defender uma redução ou flexibilização, é puramente por motivos econômicos (tornar a contratação de trabalhadores menos onerosa e arriscada).

[DDV]

Se todos fossem homossexuais, a espécie se extinguiria. Logo, o homossexualismo não é algo "normal" do ponto de vista natural.


Ser natural não tem nenhuma relação com ser "bom ou "ruim".

Se a homossexualidade tiver raizes genéticas, o uso do termo "natural" é correto até num sentido literal. Além disso é um comportameno comum em outras espécies no reino animal: http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

Qualquer desvio da normalidade que ocorra em humanos (seja físico, psíquico, comportamental, etc) ocorre também em outras espécies, e isso não é e nunca foi surpresa. O que impediria as demais espécies de terem desvios da normalidade? 

Citar exemplos no mundo animal só serve de argumento contra uma coisa: a idéia de que o homossexualismo é algo puramente cultural e aprendido (como defendem muitos moralistas).

[Mr."A"]

Se todos fossem homossexuais, a espécie se extinguiria. Logo, o homossexualismo não é algo "normal" do ponto de vista natural.

1. Homossexuais também são capazes de procriar e muitos, de fato, procriam.
2. O que seria o ponto de vista natural? A natureza não tem propósitos nem intenções, nós é que inventamos interpretações para ela.

EDIT: colocando os diacríticos

[Contini]

[uiliníli]

Calma, estamos falando de duas coisas, talvez até três: (1) homossexualidade é natural? Acredito que sim, até por isso citei a existência da mesma em outras espécies, (2) homossexualidade é normal? Depende do sentido que você está dando à palavra normal, se você está pensando em norma estatística, então não, homossexualidade não é normal; se você está pensando em norma de conduta, os setores da sociedade mais "progressistas" (no qual eu me incluo) creem que sim, homossexualidade é normal.

[Rocky Joe]

Eu não gosto muito de como a palavra "natural" é usada nessas discussões. "Natural", o homossexualismo tem que ser natural. Não existe nada além da natureza, ué. Mesmo se for apenas cultural, ainda é natural - o ser humano é um ser social, afinal de contas.

E depois o termo sugere que tudo o que é natural é bom, o que claramente não é o caso - meu pênis um dia não levantará mais e eu não ficarei nem um pouco contente...

[DDV]

Se todos fossem homossexuais, a espécie se extinguiria. Logo, o homossexualismo não é algo "normal" do ponto de vista natural.

1. Homossexuais tambem sao capazes de procriar e muitos, de fato, procriam.

Para procriarem, precisam trepar com mulher.

Ter o órgão masculino e não ter o desejo sexual por mulher (única forma de conseguir se reproduzir dentro da espécie humana) é anomal.

2. O que seria o ponto de vista natural? A natureza nao tem propositos nem intencoes, nos e que inventamos interpretacoes para ela.

A natureza não tem intenções, as coisas simplesmente acontecem.

Se uma determinada espécie não se reproduzir, desaparece. Logo, a ausência em qualquer espécie viva de algum fator necessário à reprodução, seja este fator físico ou comportamental, é uma característica que a levará à extinção se ocorrer em todos os seus indivíduos. 

[Cumpadi]

Martuchelli,

Que pessimismo!

Mas concordo com você.

[DDV]

Concordo. A maioria concorda.

[uiliníli]

Se uma determinada espécie não se reproduzir, desaparece. Logo, a ausência em qualquer espécie viva de algum fator necessário à reprodução, seja este fator físico ou comportamental, é uma característica que a levará à extinção se ocorrer em todos os seus indivíduos. 

E por que ainda existem homossexuais hoje, por que esses genes não foram completamente eliminados pela seleção natural?

[DDV]

Calma, estamos falando de duas coisas, talvez até três: (1) homossexualidade é natural? Acredito que sim, até por isso citei a existência da mesma em outras espécies,

Por que a existência de algo em otras espécies torna esse algo "normal"? Apenas a espécie humana pode ter desvios da normalidade? (Ex: não existem patologias em outras espécies?).


Repito: homossexualismo em outras espécies serve como argumento contra a origem "cultural" da homossexualidade, e só.

[uiliníli]

Você pulou a parte (2) da minha resposta. Ela responde à sua questão.

[DDV]

Se uma determinada espécie não se reproduzir, desaparece. Logo, a ausência em qualquer espécie viva de algum fator necessário à reprodução, seja este fator físico ou comportamental, é uma característica que a levará à extinção se ocorrer em todos os seus indivíduos. 

E por que ainda existem homossexuais hoje, por que esses genes não foram completamente eliminados pela seleção natural?

Por que existem potadores de Síndrome de Down hoje? Por que esses genes não foram completamente eliminados pela seleção natural?



Uma pergunta: por que você acredita que o homossexualimo tem uma causa genética? (e não simplesmente congênita, por exemplo?)

Pelas pesquisas já feitas nesse campo, acredito que a definição da homossexualidade ocorre durante o desenvolvimento intra-uterino. Cérebros de homossexuais masculinos se assemelham mais aos de mulheres do que de homens heterossexuais, embora eles tenha um corpo, órgãos, fisiologia e hormônios completamente masculinos. Acredito que algum fator faça com que a testosterona não atue adequadamente no cérebro do embrião em formação (alguma baixa de receptores, por exemplo).

 

[DDV]

Você pulou a parte (2) da minha resposta. Ela responde à sua questão.

Eu estou usando o termo "normal" no sentido de "natural" ou "adaptativo".

Essa definição de "normal" no sentido de "o que uma minoria progressista/iluminada/inteligente/superior/especial considera normal" eu desconheço. 

[DDV]

E depois o termo sugere que tudo o que é natural é bom, o que claramente não é o caso

A última frase da postagem #19 deixa claro que não.

[uiliníli]

Por que existem potadores de Síndrome de Down hoje? Por que esses genes não foram completamente eliminados pela seleção natural?

DDV, não existe gene da síndrome de Down. A síndrome de Down é uma trissomia do cromossomo 21. Ela acontece quando um par de cromossomos não se separa completamente durante a meiose e gera um gameta com um par de cromossomos extra. Se esse gameta alcançar a fertilização, o embrião formado dará origem a uma pessoa com síndrome de Down.

Uma pergunta: por que você acredita que o homossexualimo tem uma causa genética? (e não simplesmente congênita, por exemplo?)

Pelas pesquisas já feitas nesse campo, acredito que a definição da homossexualidade ocorre durante o desenvolvimento intra-uterino. Cérebros de homossexuais masculinos se assemelham mais aos de mulheres do que de homens heterossexuais, embora eles tenha um corpo, órgãos, fisiologia e hormônios completamente masculinos. Acredito que algum fator faça com que a testosterona não atue adequadamente no cérebro do embrião em formação (alguma baixa de receptores, por exemplo).

Essa é uma questão em torno da qual não existe consenso, mas também há pesquisas que ligam a homossexualidade a causas genéticas:

http://www.medicalnewstoday.com/articles/111843.php
http://www.guardian.co.uk/world/2008/dec/01/homosexuality-genetics-usa
http://www.slate.com/articles/health_and_science/human_nature/2008/06/sexual_antagonism.html

Quanto a essas causas congênitas que você cita, elas não poderiam ter elas mesmas origens genéticas?

[uiliníli]

Você pulou a parte (2) da minha resposta. Ela responde à sua questão.

Eu estou usando o termo "normal" no sentido de "natural" ou "adaptativo".

Essa definição de "normal" no sentido de "o que uma minoria progressista/iluminada/inteligente/superior/especial considera normal" eu desconheço. 

Nem natural e nem normal são palavras adequadas para essa discussão, como o Salazar chamou a atenção, essas são palavras polissêmicas e é fácil se perder nos sentidos quando empregadas. Se o debate é científico, melhor usar terminologia científica.

[DDV]

Por que existem potadores de Síndrome de Down hoje? Por que esses genes não foram completamente eliminados pela seleção natural?

DDV, não existe gene da síndrome de Down. A síndrome de Down é uma trissomia do cromossomo 21. Ela acontece quando um par de cromossomos não se separa completamente durante a meiose e gera um gameta com um par de cromossomos extra. Se esse gameta alcançar a fertilização, o embrião formado dará origem a uma pessoa com síndrome de Down.

Bom menino.

Sabendo disso, por que então fez a pergunta sobre o homossexualismo? 

Você já partiu do pressuposto, sem evidências, de que o homossexualismo é geneticamente determinado. Você toma isso como um fato bruto e dado.

[uiliníli]

Até onde eu saiba a homossexualidade não é uma aneuploidia cromossômica. Você mencionou que ela poderia ter causas congênitas que não fossem puramente genéticas, eu gostaria de saber que causas você sugere para elas então. Alimentação? Tabagismo? Exposição a radioatividade? Não me leve a mal, tudo isso é possível. Assim como é possível que seja genética sim, eu não vou afirmar que é uma coisa ou outra porque não sei, mas eu acho que a genética é a explicação mais simples e que explica de forma mais elegante a existência do fenômeno em outras espécies.

[DDV]

Eu sinceramente duvido que o homossexualismo seja determinado ao nível genético (não confundir "genético" com "congênito"), já que não há um padrão familiar.

Todos os traços comprovadamente genéticos se apresentam com padrão familar bem definido. O homossexualismo é completamente caótico e imprevisível nesse sentido: indivíduos homossexuais podem aparecer em qualquer família, sem nenhum "fator de risco" envolvido.

[DDV]

Até onde eu saiba a homossexualidade não é uma aneuploidia cromossômica

E?

[uiliníli]

Eu sinceramente duvido que o homossexualismo seja determinado ao nível genético (não confundir "genético" com "congênito"), já que não há um padrão familiar.

Todos os traços comprovadamente genéticos se apresentam com padrão familar bem definido. O homossexualismo é completamente caótico e imprevisível nesse sentido: indivíduos homossexuais podem aparecer em qualquer família, sem nenhum "fator de risco" envolvido.

Na verdade há famílias onde há sim maior frequência de homossexuais:

Os defensores da origem genética da homossexualidade usam como argumento os trabalhos que encontraram concentração mais alta de homossexuais em determinadas famílias e os que mostraram maior prevalência de homossexualidade em irmãos gêmeos univitelinos criados por famílias diferentes sem nenhum contato pessoal.

Detalhe que o Drauzio não acredita que a homossexualidade seja inteiramente determinada pela genética, vale a pena ler o texto inteiro.

Até onde eu saiba a homossexualidade não é uma aneuploidia cromossômica

E?

E não pode ser comparada à síndrome de Down.

[DDV]

Até onde eu saiba a homossexualidade não é uma aneuploidia cromossômica. Você mencionou que ela poderia ter causas congênitas que não fossem puramente genéticas, eu gostaria de saber que causas você sugere para elas então. Alimentação? Tabagismo? Exposição a radioatividade? Não me leve a mal, tudo isso é possível. Assim como é possível que seja genética sim, eu não vou afirmar que é uma coisa ou outra porque não sei, mas eu acho que a genética é a explicação mais simples e que explica de forma mais elegante a existência do fenômeno em outras espécies.

Os únicos fatos brutos que eu conheço relacionados a esta questão são esses:

1- A formação do embrião se completa com 12 semanas de gestação. O sexo é definido por volta da oitava semana. Os embriões de ambos os sexos são idênticos, e a diferenciação sexual masculina ocorre a partir da oitava semana, sob influência da testosterona maior quantidade, cuja síntese pelas gônadas do embrião é determinada pelo cromossomo Y. Na ausência da testosterona, o embrião se torna feminino por default.

2- Homossexuais masculino possuem cérebros mais parecidos com os femininos do que com os masculinos heterosexuais, embora possuam órgãos, fisiologia e hormônios 100% masculinos.  As diferenças (sutis) entre o cérebro masculino e feminino são determinadas no período intra-uterino, sob influência hormonal.

Baseado nesses fatos acima, eu acredito que algum fator (que eu desconheço) reduz a ação da testosterona no cérebro do embrião masculino em formação, provavelmente por meio da redução do número de receptores.

 

 

[DDV]

E não pode ser comparada à síndrome de Down.

A minha comparação foi para mostrar que nem toda a "anomalia" existente na espécie tem origem genética e portanto será eliminada pela seleção natural, como você sugeriu.

[-Huxley-]

Se todos fossem homossexuais, a espécie se extinguiria. Logo, o homossexualismo não é algo "normal" do ponto de vista natural.

Ser natural não tem nenhuma relação com ser "bom ou "ruim".

Eu estou usando o termo "normal" no sentido de "natural" ou "adaptativo".
Essa definição de "normal" no sentido de "o que uma minoria progressista/iluminada/inteligente/superior/especial considera normal" eu desconheço. 

A espécie humana não se extinguiria por causa da homossexualidade devido à existência de inseminação artificial e a disponibilidade de barrigas de aluguel.

Se a "naturalidade" fosse um conceito que estivesse associada ao risco de extinção, então a homossexualidade poderia ser ainda mais natural do que a heterossexualidade. O risco de extinção pode se agravar devido à superpopulação. Arthur Clarke, por exemplo, estimava que o ideal seria que o mundo tivesse uma população de, no máximo, 1 bilhão de habitantes. Obviamente, não é preciso dizer em que situação seria mais fácil conseguir taxas de natalidade mais modestas.