Tópico: Jovens constrangem militares e policiais da ditadura

[HSette]

A esquerda das escolas e universidades é tão tosca que Hsette passou pro lado negro da força... 

 

Na boa mesmo, isso aí é caso de polícia.

Não importa as motivações, ninguém tem direito de se arvorar no papel de juiz, ou tentar submeter alguém ao escárnio público.

E essa de falar que essa galera é massa de manobra é conversa fiada, as pessoas têm que ser responsabilizadas por seus atos, falar que é massa de manobra vai é atenuar essas ações, que são sim, criminosas.

Isso é clamor popular. Existe uma tênue linha que separa o crime puro e simples de um manifestação autêntica de pessoas cidadâs. Se há excessos, como a tal pixação, que se os coíba, porém não é o caso do protesto em sí. O torturador é o tipo mais vil de sujeito.

E o torturador ja foi processado e condenado? Se não, ele é inocente até prova em contrário.

É isso, simples assim. 

Não preciso nem listar os vários eventos históricos em que esse dito "clamor popular" na verdade se mostrou algo bem diferente, levando sociedades inteiras a desastres irrecuperáveis.

E isso sem restrições de matizes ideológicos, religiosos, ou qualquer outro.

Para não ir muito longe: ações da juventude nazista, pogroms, gulags, mcartismo..........

E olha que esses eventos geralmente começam com ações que poderiam ser vistas como pontuais, mas que rapidamente saem do controle e atingem proporções monstruosas.

[Gaúcho]

[...]
E essa de falar que essa galera é massa de manobra é conversa fiada, as pessoas têm que ser responsabilizadas por seus atos, falar que é massa de manobra vai é atenuar essas ações, que são sim, criminosas.

Eu duvido que a estruturação desta (patética) organização denominada "Levante Popular da Juventude" não tenha sido idealizada por alguém de algum partido com viés ideológico de esquerda.

Mas mesmo assim, isto não isenta de responsabilidade civil e criminal nenhum dos jovens envolvidos.

Apesar disto, eu concordo integralmente que

Continua no próximo episódio.

[Sergiomgbr]

A esquerda das escolas e universidades é tão tosca que Hsette passou pro lado negro da força... 

Na boa mesmo, isso aí é caso de polícia.

Não importa as motivações, ninguém tem direito de se arvorar no papel de juiz, ou tentar submeter alguém ao escárnio público.

E essa de falar que essa galera é massa de manobra é conversa fiada, as pessoas têm que ser responsabilizadas por seus atos, falar que é massa de manobra vai é atenuar essas ações, que são sim, criminosas.

Isso é clamor popular. Existe uma tênue linha que separa o crime puro e simples de um manifestação autêntica de pessoas cidadâs. Se há excessos, como a tal pixação, que se os coíba, porém não é o caso do protesto em sí. O torturador é o tipo mais vil de sujeito.

Então voce concorda que na frente de residências de estupradores, assaltantes de bancos e latrocidas (entre outros) possam ser afixados cartazes condenando-os e que sejam feitas pichações de desagravo?

Qual seria o próximo passo?

Linchamento?


P.S.

E nem estou considerando o fato de que o "acusado" sequer foi denunciado legalmente e, muito menos, foi processado e condenado.

Como disse e repito, se se detectam excessos que se os coíba, porém o protesto é uma figura maior que o contexto de culpabilidade ou não, trata-se antes de tudo de clamar por esclarecimento e apuração dos fatos.

Clamor é algo como haverem indícios de que há um pedófilo na sua vizinhança que espreita a sua casa mas que você não tem provas de que o seja, aí surge um caso de desaparecimento de uma criança do seu vizinho, depois do seu outro vizinho  até que só reste sua casa. Será que você quer que eu desenhe um panorama ainda mais sombrio para você perceber a dimensão que a coisa pode alcançar?

[Sergiomgbr]

Proponho para pessoas que juntam tudo num saco só que façam terapia de arranjo de flores para perceberem certas nuances que modificam radicalmente um buquê.

[Barata Tenno]

Quer clamar? Vai clamar no senado, no MP, na camara. Nunca o direiro de protesto pode se sobrepor a direitos individuais, ainda mais o direito de se ter um julgamento antes de ser execrado publicamente.

[Diegojaf]

Clamor é algo como haverem indícios de que há um pedófilo na sua vizinhança que espreita a sua casa mas que você não tem provas de que o seja, aí surge um caso de desaparecimento de uma criança do seu vizinho, depois do seu outro vizinho  até que só reste sua casa. Será que você quer que eu desenhe um panorama ainda mais sombrio para você perceber a dimensão que a coisa pode alcançar?

E quado você for o "pedófilo"?

[Sergiomgbr]

Clamor é algo como haverem indícios de que há um pedófilo na sua vizinhança que espreita a sua casa mas que você não tem provas de que o seja, aí surge um caso de desaparecimento de uma criança do seu vizinho, depois do seu outro vizinho  até que só reste sua casa. Será que você quer que eu desenhe um panorama ainda mais sombrio para você perceber a dimensão que a coisa pode alcançar?

E quado você for o "pedófilo"?

Então você quer um desenho de um panorama mais sombrio. Simples assim.

[Geotecton]

Como disse e repito, se se detectam excessos que se os coíba, porém o protesto é uma figura maior que o contexto de culpabilidade ou não, trata-se antes de tudo de clamar por esclarecimento e apuração dos fatos.

Caro sergiomgbr.

O argumento de 'direito ao protesto' é sustentável desde que não se infrinjam os direitos constitucionais do indivíduo, entre os quais estão o contraditório e de ser apenado somente após a conclusão do devido processo legal.

Assim sendo, o direito ao 'clamor por esclarecimento' não pode, jamais, sobrepujar o do 'direito individual de tratamento jurídico justo' visto que, se isto ocorrer, a sociedade caminhará para fazer 'justiça com as próprias mãos'.

[...]
Será que você quer que eu desenhe um panorama ainda mais sombrio para você perceber a dimensão que a coisa pode alcançar?

Não. Não é necessário porque entendi o seu exemplo retórico. Tanto é que vou aproveitá-lo, ainda que com modificações.

Digamos que, no caso em tela que abriu este tópico, seja provado após instaurado um processo legal, que o acusado era inocente das alegações de tortura. Como será reparado o dano contra a dignidade e a moral dele, após o 'espetáculo de degradação pública' a que ele foi submetido?

O que voce sugere?

Ou seria algo assim: "Opssss. Nós estávamos errados. Foi 'malz' aí. Desculpe."

[Sergiomgbr]

Como disse e repito, se se detectam excessos que se os coíba, porém o protesto é uma figura maior que o contexto de culpabilidade ou não, trata-se antes de tudo de clamar por esclarecimento e apuração dos fatos.

Caro sergiomgbr.

O argumento de 'direito ao protesto' é sustentável desde que não se infrinjam os direitos constitucionais do indivíduo, entre os quais estão o contraditório e de ser apenado somente após a conclusão do devido processo legal.

Assim sendo, o direito ao 'clamor por esclarecimento' não pode, jamais, sobrepujar o do 'direito individual de tratamento jurídico justo' visto que, se isto ocorrer, a sociedade caminhará para fazer 'justiça com as próprias mãos'.

[...]
Será que você quer que eu desenhe um panorama ainda mais sombrio para você perceber a dimensão que a coisa pode alcançar?

Não. Não é necessário porque entendi o seu exemplo retórico. Tanto é que vou aproveitá-lo, ainda que com modificações.

Digamos que, no caso em tela que abriu este tópico, seja provado após instaurado um processo legal, que o acusado era inocente das alegações de tortura. Como será reparado o dano contra a dignidade e a moral dele, após o 'espetáculo de degradação pública' a que ele foi submetido?

O que voce sugere?

Ou seria algo assim: "Opssss. Nós estávamos errados. Foi 'malz' aí. Desculpe."

Como eu já havia dito,

o protesto é uma figura maior que o contexto de culpabilidade ou não, trata-se antes de tudo de clamar por esclarecimento e apuração dos fatos.

Não se trata da questão de haver alguém culpado ou não e sim da figura de um culpado impune, ou seja não se trata da questão do tópico em pauta e sim de uma questão idealizada, como argumento.

 Mesmo que o possível torturador do tópico mesmo, seja culpado, não é a questão de se fazer justiça com as próprias mãos apesar de o protestar já signifique poeticamente as próprias mãos dos protestadores iniciarem um evento que flua legalmente para uma apuração dos fatos e consequente punição exemplar do meliante.

[HSette]

Mas essas ações não podem ser vistas como protesto, como manifestação de opinião.

Isso é linchamento moral sem o devido processo legal.

Cá pra nós, não tem como sustentar uma coisa dessas, barbárie pura.

E é mesmo como o Geotecton disse, ainda que se demonstre a culpabilidade, ninguém, individualmente, ou em grupo, tem o direito de agir dessa forma.

[Geotecton]

Como eu já havia dito,

o protesto é uma figura maior que o contexto de culpabilidade ou não, trata-se antes de tudo de clamar por esclarecimento e apuração dos fatos.

Não se trata da questão de haver alguém culpado ou não e sim da figura de um culpado impune, ou seja não se trata da questão do tópico em pauta e sim de uma questão idealizada, como argumento.

Se os jovens protestassem em um lugar neutro e distante da casa do suposto torturador, sem citar nomes e sem fazer coerção ilegal, aí sim eu poderia concordar que seria uma 'questão idealizada'.

Mas da maneira como estão procedendo, eu não concordo.

Mesmo que o possível torturador do tópico mesmo, seja culpado, não é a questão de se fazer justiça com as próprias mãos apesar de o protestar já signifique poeticamente as próprias mãos dos protestadores iniciarem um evento que flua legalmente para uma apuração dos fatos e consequente punição exemplar do meliante.

Não importa, neste momento, se o acossado é ou não culpado porque ele é, agora, no máximo um suspeito. Como tal, ele não pode ser submetido a tratamento degradante pelo Estado e muito menos ser vilipendiado por cidadãos da sociedade.

[Sergiomgbr]

Mas da maneira como estão procedendo, eu não concordo.

A questão do panorama sombrio novamente; Você alertaria a seu vizinho que um outro vizinho seu é um criminoso perigoso? Pense que só há meios de fazê-lo através de um protesto em frente a sua casa(dele).

[Geotecton]

Mas da maneira como estão procedendo, eu não concordo.

A questão do panorama sombrio novamente; Você alertaria a seu vizinho que um outro vizinho seu é um criminoso perigoso? Pense que só há meios de fazê-lo através de um protesto em frente a sua casa(dele).

Voce realmente não está encontrando nenhum problema em sua analogia?

[Sergiomgbr]

Mas da maneira como estão procedendo, eu não concordo.

A questão do panorama sombrio novamente; Você alertaria a seu vizinho que um outro vizinho seu é um criminoso perigoso? Pense que só há meios de fazê-lo através de um protesto em frente a sua casa(dele).

Voce realmente não está encontrando nenhum problema em sua analogia?

Ao que parece, você não é uma vítima de um torturador o qual você viu seu rosto e ouviu sua voz e engoliu suas piadas enquanto ele te tinha nas mãos. Nem mesmo um conhecido de alguém assim. Aí vai a razão da questão toda ser idealizada.

Edição para corrigir sintaxe.

[Fabi]

Existe uma grande diferença entre justiça e vingança... A vingança sempre sai do controle e sempre perde a razão... Defender isso que você defende sergiombr é vingança, e não te torna diferente dos torturadores que você critica.

[Sergiomgbr]

Existe uma grande diferença entre justiça e vingança... A vingança sempre sai do controle e sempre perde a razão... Defender isso que você defende sergiombr é vingança, e não te torna diferente dos torturadores que você critica.

Então eu sou vítima de um torturador e sei que ele está impune em um sistema que deveria punir seus atos e o fato de protestar veementemente é vingança?

[Sergiomgbr]

Existe uma grande diferença entre justiça e vingança... A vingança sempre sai do controle e sempre perde a razão... Defender isso que você defende sergiombr é vingança, e não te torna diferente dos torturadores que você critica.

Outra coisa. Justiça é epifanicamente a vingança na mesma medida da estupidez de um ato condenável. Nem larguiça nem apertadiça, só justiça.

[gogorongon]

A vingança nunca é plena... e antes que eu continue citando Seu Madruga, sou da opinião de que vingança é algo compreensível apenas quando efetuada pelas partes diretamente afetadas. Esses moleques não têm nenhuma desculpa compreensível para fazer o que estão fazendo.

Não que haja alguma oportunidade em que vingança seja justa. Vingança pode ser sempre compreensível, mas ser compreensível não a torna automaticamente justa. É por isso que a meu ver é algo que não deve ser feito por quem não sofreu nada com o que deseja vingar.

[Derfel]

Escola-base.

Porém, existem alguns torturadores que são bem conhecidos apenas não foram punidos por causa da lei de anistia. Nesses casos se justifica?

[AlienígenA]

A civilização tem um preço. A execução moral pública de um suposto culpado autoriza a de um suposto inocente. Vale a pena instaurar a barbárie?

[Geotecton]

Existe uma grande diferença entre justiça e vingança... A vingança sempre sai do controle e sempre perde a razão... Defender isso que você defende sergiombr é vingança, e não te torna diferente dos torturadores que você critica.

Então eu sou vítima de um torturador e sei que ele está impune em um sistema que deveria punir seus atos e o fato de protestar veementemente é vingança?

Claro que não é. Desde que voce não o faça constrangendo a pessoa acusada porque tecnicamente ela é inocente até que se conclua o devido processo legal. Mas caso voce vá na frente da casa dela e afixe cartazes e faixas e faça pichações na calçada acusando-a de "torturadora" e de "criminosa", voce estará cometendo um ato ilegal.

E, já que voce parece não estar entendendo, eu aproveito e deixo claro que sou solidário ao sentimento de repulsa (ódio talvez) da(s) possíveis vítima(s). Talvez eu agisse da mesma maneira, se tivesse passado por tal experiência.

Mas isto não significa que este tipo de ação das possíveis vítimas seja legal.

[_Juca_]

A esquerda das escolas e universidades é tão tosca que Hsette passou pro lado negro da força... 

Na boa mesmo, isso aí é caso de polícia.

Não importa as motivações, ninguém tem direito de se arvorar no papel de juiz, ou tentar submeter alguém ao escárnio público.

E essa de falar que essa galera é massa de manobra é conversa fiada, as pessoas têm que ser responsabilizadas por seus atos, falar que é massa de manobra vai é atenuar essas ações, que são sim, criminosas.

Isso é clamor popular. Existe uma tênue linha que separa o crime puro e simples de um manifestação autêntica de pessoas cidadâs. Se há excessos, como a tal pixação, que se os coíba, porém não é o caso do protesto em sí. O torturador é o tipo mais vil de sujeito.

Então voce concorda que na frente de residências de estupradores, assaltantes de bancos e latrocidas (entre outros) possam ser afixados cartazes condenando-os e que sejam feitas pichações de desagravo?

Qual seria o próximo passo?

Linchamento?


P.S.

E nem estou considerando o fato de que o "acusado" sequer foi denunciado legalmente e, muito menos, foi processado e condenado.

Mesmo que tivessem sido denunciados e condenados não justificaria esse protesto na frente da casa do indivíduo, embora me dê profundo nojo saber que gente dessa estirpe ( torturadores conhecidos) estejam levando suas vidas livremente e nunca tenham sido julgados por crimes tão cruéis.

[genjikhan]

Claro que não é. Desde que voce não o faça constrangendo a pessoa acusada porque tecnicamente ela é inocente até que se conclua o devido processo legal. Mas caso voce vá na frente da casa dela e afixe cartazes e faixas e faça pichações na calçada acusando-a de "torturadora" e de "criminosa", voce estará cometendo um ato ilegal.

E, já que voce parece não estar entendendo, eu aproveito e deixo claro que sou solidário ao sentimento de repulsa (ódio talvez) da(s) possíveis vítima(s). Talvez eu agisse da mesma maneira, se tivesse passado por tal experiência.

Mas isto não significa que este tipo de ação das possíveis vítimas seja legal.

Uma das razões pela qual existe o sistema Judiciário é que não se pode confiar no senso de justiça de uma multidão de pessoas que são incentivadas à fazerem justiça com as próprias mãos pela emoção,ao invés de serem racionais . E justiça que não é guiada pela razão jamais será justiça,apenas será uma forma da pessoa justificar o prazer que tem em causar sofrimento à outro .

Mesmo que tivessem sido denunciados e condenados não justificaria esse protesto na frente da casa do indivíduo, embora me dê profundo nojo saber que gente dessa estirpe ( torturadores conhecidos) estejam levando suas vidas livremente e nunca tenham sido julgados por crimes tão cruéis.

Tais pessoas(os torturadores) tiverem que receber o perdão para que não se sentissem inseguros com o fim da ditadura . Se soubessem que o fim do regime significaria o começo da perseguição à eles por causa desses atos,haveria um segundo golpe militar,seguido ou não de uma guerra civil . É o pequeno preço que pagamos pelo fim da ditadura e pelas condições que o Brasil está agora,diria que valeu a pena .

[_Juca_]

... É o pequeno preço que pagamos pelo fim da ditadura e pelas condições que o Brasil está agora,diria que valeu a pena .

Desafio você a falar isso na cara de algum parente de pessoas mortas, torturadas ou sequestradas pela ditadura ou mesmo nas pessoas vivas que foram torturadas.

[Geotecton]

[...]
É o pequeno preço que pagamos pelo fim da ditadura e pelas condições que o Brasil está agora,diria que valeu a pena.

Eu, em princípio, excluiria a palavra "pequeno" e o trecho "diria que valeu a pena", pois fica menos chocante:

É o preço que pagamos pelo fim da ditadura e pelas condições que o Brasil está agora.