Tópico: "O Grito", de Munch, é vendido por valor recorde de US$ 120 mi

[Fabi]

Se discorda argumente e não fique de mimimi dando uma de entendida e superior. (igual ao Adriano falando da conscienciologia)

Como eu explico sobre arte para alguém que diz isso:  "Na verdade esse quadro e esse pintor são como a Dona Beija enquanto um vendedor de seus próprios quadros na praça da Sé é como a Candinha da Serra e suas meninas....(...)no caso da primeira não é que ela seja mais bonita nem com mais charme nem com melhores papos do que a segunda é que teve sorte de criar uma fama para já ser conhecida previamente....(...)"
E isso: "E é tudo tãããão subjetivo que o quadro é bom quando algum critico diz que é bom."?

A coisa já começa toda errada... não tem como consertar, é como as teorias do Wlad.

[Fabi]

Arte é subjetiva, quer voce enrole ou não, qualquer obra de arte depende de um critico "renomado" qualquer para ser valiosa ou considerada arte e não um monte de rabiscos.

Aliás, como discutir com alguém que tem certeza absoluta de que a arte é subjetiva e depende de crítico renomado.  Não tem como argumentar com quem tem certeza absoluta.

[Barata Tenno]

Q.E.D

[Fabrício]

Não sei por que eu tenho que ser um profundo entendedor para gostar ou não de alguma coisa...  E se arte não é subjetivo, não sei mais o que pode ser.

[Fabi]

Subjetivo é uma palavra que tira a arte da discussão.

[Geotecton]

Aliás, como discutir com alguém que tem certeza absoluta de que a arte é subjetiva e depende de crítico renomado.  Não tem como argumentar com quem tem certeza absoluta.

E porque a arte NÃO É SUBJETIVA?

[Geotecton]

Subjetivo é uma palavra que tira a arte da discussão.

Mas a discussão é uma arte... 

[Fabi]

E porque a arte NÃO É SUBJETIVA?

Por que se for não pode ser discutida, e se alguém pegar um pote de tinta e simplesmente jogar a tinta na tela, isso pode ser considerado arte e isso não é arte, na verdade é uma distorção da palavra.

[Luiz F.]

Se eu considerar essas manchas de tinta como arte e pagar 120 milhões por ela, ela ainda não é arte?

[Barata Tenno]

Se eu considerar essas manchas de tinta como arte e pagar 120 milhões por ela, ela ainda não é arte?

Não se um critico "renomado" não disser que é arte e colocar ela num pedestal.

[LaraAS]

           Só não é subjetivo o que pode ser confirmado ou refutado em experiencias universais, isso é só não é subjetivo o que é falseavel.
           As coisas que dizem os que dizem que essa é uma obra prima são falseaveis?
           Não, não são, então é subjetivo.
           Agora do que realmente da para fazer a experiencia e já foi feita muitas vezes, é colocar uma coisa qualquer feita por um Zé mane da praça da Sé qualquer ou pelo proprio experimentador sem carreira de arte nenhuma, e colocar num museu no meio de exposições de "obras primas" que valem milhões e falar que é uma dessas....e antes de ele se desmascarar ou  que um simples seguranzadinho vulgar, que só tinha decorado quais eram as obras daquela exposição o desmascarar ninguém percebeu que não fazia parte daquela exposição....nem sequer os "renomados" criticos que estavam lá...

[Adriano]

Se discorda argumente e não fique de mimimi dando uma de entendida e superior. (igual ao Adriano falando da conscienciologia)

Eu ainda tenho pretensões de talvez discutir, se fosse de interesse de alguém, a literatura mediúnica, em especial as mais notórias. A do Waldo, psicografia de Balzac, e a do Chico, a psicografia de Humberto de Campos. Mas teria que ser uma discussão no contexto da literatura mesmo e nesta área do fórum. O material é de alto nível, e mostra as particularidades específicas de estilos literários, dando nuances incríveis de detalhes.

São dois nomes os autores das pesquisas:

 -Osmar ramos de Filho, com o denso e elogiado livro O avesso de um Balzac contemporâneo, analisando o livro Cristo espera por ti psicografia do Waldo, do autor espiritual Balzac.

-Alexandre Caroli Rocha, com sua dissertação em teoria e história literária na Unicamp, analisando Parnaso de Além Túmulo; e a sua tese de doutorado sobre o famoso caso Humberto de Campos.

[Rocky Joe]

Eu não gosto de usar a palavra "arte". Não me parece importar muito distinguir se uma coisa é arte ou não. O que importa é se essa coisa comove, se ela nos faz ver algo de forma diferente, se nos muda, se nos alegra...

Como uma curiosidade a mais no tópico, eis o grande "Quadrado preto sobre fundo branco", de Malevich:

Por que se for não pode ser discutida, e se alguém pegar um pote de tinta e simplesmente jogar a tinta na tela, isso pode ser considerado arte e isso não é arte, na verdade é uma distorção da palavra.

Não poderíamos dizer o oposto, também? Se ela for objetiva, não há o que discutir?

Acho que o que querem dizer com subjetiva aqui, é que cada um reage de uma forma específica a uma obra de arte. Até a mesma pessoa tem reações diferentes, em tempos diferentes. Há como selecionar sentidos? Eu não sei. Eu sei que é divertido ver formas diferentes de ver uma obra - ela fica mais gostosa. Livros/etc são como vinhos, goleiros e mulheres, só melhoram com o passar do tempo. No caso dos livros, dado os comentários, as novas formas de vê-la...

[LaraAS]

            Na verdade, historicamente, a arte pictórica ou escultoria era simplesmente uma mostra dos valores coletivos do grupo, religiosos ou políticos nesse último caso quando já se estava na fase dos primeiros Estados. O nome do pintor ou escultor não importava nada, era só um simples e humilde artesão do espírito coletivo. Na Grécia se começou a ser dar alguma importancia ao autor, mas o seu objetivo era retratar as pessoas famosas ou então fazer retratos religiosos....num sentido também mas artesanal do que outra coisa....e de modo algum suas obras eram vendidas por preços desse tipo de hoje, nem ficavam em museus de arte (que não existiam), simplesmente eram como fotógrafos de casamento, ou pessoas que fazem estatuas e pinturas em Igrejas em Poços de Calda...Mais artesãos do que outra coisa....Depois na idade media se voltou a ser como antes da Grécia clássica e depois de voltou a dar uma certa importância para o autor, mas ainda assim, era mais artesão do que outra coisa...
           Depois com as fotos, se passou para figuras estilo charges e fora isso fotos....isso é o sério, o resto é coisa de uma estranha mistura de espírito aristocrático e espírito burgues (e dos piores lados deles, uma caricatura deles) com a idolatria a alguns manés que alguns ditos "críticos eminentes" resolveram inventar que eram semi-deuses....

[Rocky Joe]

Eu tenho uma impressão que nossas interpretações de arte convergem apenas por nossa proximidade a ela. Quero dizer, por sabermos seu contexto histórico, sobre a vida pessoal do autor, etc, coisas externas a arte.

Acho curioso que, como quem gosta de filmes orientais, quando empresto filmes as pessoas sempre têm reações diferentes. Afinal de contas, ninguém deles - incluindo eu mesmo - conhece os países de onde vêm, muito menos nada sobre o autor, nem nunca tinham falado do filme antes.

É por isso que gosto do tailandês Apichatpong Weerasethakul: ele é meio chatinho, mas é uma maravilha de se discutir, já que todos vêem de forma beem diferente.

E é, para quem não gosta da palavra arte, já a usei bastante. É útil!

[LaraAS]

           Na verdade, o problema é querer ter uma visão "individualista aristocrática" do pintor ou escultor e relacionar uma "erudição" ou "superioridade aristocrática" a isso (e ao fetiche da madeira e pintura original velha, uma coisa digna da idoladria à  estatua preta milagreira de Aparecida do norte...).
            Isso é uma quadratura do círculo, na verdade, pinturas, esculturas etc....de um modo não fetichista ou são mostras do espírito coletivo, da tradição muito lentamente mutável e quando há os primeiros Estados da tradição da autoridade política do Estado muito lentamente mutável...ou são produto comercial, e para ser isso, é muito melhor ser sem fetiches, e sem que as pessoas comprem só para dar uma de charmosas como se fosse uma bolsa da Luiz Voutton ou um tênis de marca ou uma joia de um bando de quilates para economizar como se fosse uma poupança....por isso, que me parece que é muito mais saudável a venda de charges nos jornais ou em livrinhos com várias charges ou quadrinhos (e alguns desse livrinhos já estão sendo editados há décadas, não são só modismos) ou então estatuas de cera alegremente coloridas e em que nenhuma delas tem esses preços fetichistas astronômicos...
            E é claro, isso nunca tem a ver com "expressão" do egosinho do pintou ou escultor (do tal de pintor e escultor "artista"...)....o que importa é ou exprimir a tradição muito lentamente mutável ou o ego e os gostos do cliente....
           

[Geotecton]

E porque a arte NÃO É SUBJETIVA?

Por que se for não pode ser discutida, e se alguém pegar um pote de tinta e simplesmente jogar a tinta na tela, isso pode ser considerado arte e isso não é arte, na verdade é uma distorção da palavra.

Voce considera esta tela de Jackson Pollock uma obra de arte?





Muitos não a consideram. E aí?

[Fabi]

E aí que parece uma estampa de roupa de velhas....

Acho que o que querem dizer com subjetiva aqui, é que cada um reage de uma forma específica a uma obra de arte. Até a mesma pessoa tem reações diferentes, em tempos diferentes. Há como selecionar sentidos? Eu não sei. Eu sei que é divertido ver formas diferentes de ver uma obra - ela fica mais gostosa. Livros/etc são como vinhos, goleiros e mulheres, só melhoram com o passar do tempo. No caso dos livros, dado os comentários, as novas formas de vê-la...

Mas uns não reagem, e só repetem que é subjetiva, que só vale muito dinheiro se algum critico renomado disser que vale muito dinheiro.

Enquanto eu acho que é aquilo que você disse sobre a arte nos comover, ou fazer sentir alguma coisa, igual no quadro "o Grito" que faz sentir um certo desespero e desconforto. E os quadros de Monet que mostram que as coisas quando vistas muito de perto não fazem sentido, parecem confusas e sem sentido, mas se distanciando e olhando de um modo geral a imagem aparece.

[Luiz F.]

Sim, mas esse 'O Grito' faz você sentir um certo desespero e desconforto, quanto a mim eu só sinto que o cara não sabe pintar. Por isso arte é uma coisa totalmente subjetiva.

[Südenbauer]

Tem um ponto das artes plásticas que acho importante lembrar: a limitação das telas de televisão e de nossos computadores pessoais não permite ver a obra em sua plenitude de cores. Eu sei que podemos apreciar muita coisa pelo computador, mas o problema com as artes plásticas mais modernas é que elas não são tão focadas na forma e sim na textura.

Eu gosto de Pollock. Não acho genial nem procuro nenhum significado intelectual nos quadros. Mas acho bonito, gostaria de ter um. Quem acha que são só rabiscos, olhe com mais atenção na maneira como as cores comunicam-se entre si, muitas vezes formando padrões abstratos. Não que tenha muita técnica no que ele faz, mas reduzir o trabalho dele a pinceladas ao acaso é por demais leviano. Tem um propósito estético.

[Cientista]

Eu não gosto de usar a palavra "arte". Não me parece importar muito distinguir se uma coisa é arte ou não.

De modo geral? Uma panaceia para todas as definições?

O que importa é se essa coisa comove, se ela nos faz ver algo de forma diferente, se nos muda, se nos alegra...

Hmmmmmm...

Como uma curiosidade a mais no tópico, eis o grande "Quadrado preto sobre fundo branco", de Malevich:

Oh, que fantástico! Um quadrado preto sobre um fundo branco! Isso é mesmo real?! Parece algo impossível!

Por que se for não pode ser discutida, e se alguém pegar um pote de tinta e simplesmente jogar a tinta na tela, isso pode ser considerado arte e isso não é arte, na verdade é uma distorção da palavra.

Não poderíamos dizer o oposto, também? Se ela for objetiva, não há o que discutir?

O oposto *também*??? E eu que sempre pensei que uma das principais dinstinções entre objetivo e subjetivo fosse, justamente, que o subjetivo não pudesse ser mais nada além de discutido e o objetivo fosse algo que só se discute quando o subjetivista não o reconhece como tal...

Acho que o que querem dizer com subjetiva aqui, é que cada um reage de uma forma específica a uma obra de arte.

Arte é subjetiva porque não é o substrato -- papel tinta, mármore, bronze... Não é objeto, é subjeto.

Além da arte, vejamos as reações...

Até a mesma pessoa tem reações diferentes, em tempos diferentes.

Uma pessoa nunca existe nem uma vez sequer, quanto mais a mesma continuadamente.

Há como selecionar sentidos? Eu não sei.

É só escolher, se for o caso. Os mais conhecidos são 5.

Eu sei que é divertido ver formas diferentes de ver uma obra - ela fica mais gostosa.

Nunca comi arte. Mas há artistas que trabalham com alimentos até.

Livros/etc são como vinhos, goleiros e mulheres, só melhoram com o passar do tempo. No caso dos livros, dado os comentários, as novas formas de vê-la...

Ah, tá! Vai nessa! Fique uns trinta anos com a mesma e diga depois.

[Südenbauer]

Tchê, eu não sou nenhum grande entendedor de arte, não vou a exposições nem nada. Mas é triste ver esse cinismo e levianidade em certos comentários em um espaço onde deveria governar um pensar mais livre.

Desliguem um pouco sua mente do modo racional/cientificista.

[Cientista]

Eu não "consigo" (não que eu tenha interesse nisso) desligar isto em mim.

Não sou nem grande nem pequeno entendedor de arte. Nem sei o que haveria para entender na arte em si mesma.,

E, só como um adendo, a LaraAs tem matado a pau nos últimos tempos. Excelentes retratações dos fatos.

[Unknown]

Tchê, eu não sou nenhum grande entendedor de arte, não vou a exposições nem nada. Mas é triste ver esse cinismo e levianidade em certos comentários em um espaço onde deveria governar um pensar mais livre.

Desliguem um pouco sua mente do modo racional/cientificista.

Idem.

[Adriano]

Whatever pra entender de arte tem que ter alguma cultura e conhecimento sobre o assunto. E quem tem a oportunidade de ver uma obra desses artistas famosos ao vivo entende o porque são famosos e porque valem milhões. Não é uma coisa que dá pra explicar, a pessoa tem que ter algum repertório.

Tipo a conscienciologia do Adriano?

Obrigado as referências ao meu implacável e impecável estilo literário e discursivo, que é mesmo uma grande obra de arte, onde teço argumentações das mais diversas possíveis para ficar mais didático o meu texto.

Assim é como toda a obra de arte, ela tem que causar alguma reação público, algum espanto, curiosidade, para que um bom comentador faça alguma citação a respeito. No caso do valor econômico que as obras de arte alcançam, é pelo fator estético que a sociedade, espeficicando mais, os endinheirados podem usufluir se quiserem.

E o Zeichner, especialista na área, levantou um ponto bom num dos tópicos sobre marxismo e história rússia, não sei se nesse abaixo mesmo, com relação as artes, do seu uso na política, como foi mais intenso com a figura de Stalin e que caracteriza, para muitos, em função disto, a origem do culto a personalidade no império comunista que dividiu a europa e o mundo ao meio, literalmente, com o Muro de Berlin.

Sou professor de Artes Visuais. Ministrei aula em cursos de Design e Artes. Atualmente sou professor do Instituto Federal de Educação, Ciência e Tecnologia.