Tópico: Decisão inédita da Justiça condena pai por abandono afetivo

[Gaúcho]

Ai ela casa com qualquer um, o cara come o cu do moleque e a culpa volta pra mãe de novo. Tem jeito não gente boa.

Esse tipo de risco é maior ainda com os pais biológicos.

E voce sugere ainda que deveriam obrigar a mãe a ter um parceiro?

Obrigar a mãe a providenciar uma figura paterna, sim. Nem que tal figura seja um psicólogo. Se ela quiser casar ou não com o cara, aí é decisão dela.

Se de repente eu ficasse sozinho com uma filha para criar, eu que não seria doido de fazer a menina crescer sem convivência nem suporte nenhum de outras mulheres.

Isso é tão absurdo que é até engraçado.

[Fabrício]

ninguém tem bola de cristal para saber se um relacionamento vai dar certo ou não e muitas vezes a mulher pensa que um pai ausente é melhor do que um mau-exemplo ou alguém que pode fazer mal para a criança e quem é o estado para dizer se ela esta certa ou não?

Quem é o estado para dizer que preciso contribuir com um fundo de garantia em vez de eu mesmo gerenciar meu dinheiro? Certas coisas o estado tem que fazer, quando se trata de conhecer a psicologia por trás dos filhos, mães são extremamente mal informadas e não sabem o dano que a produção independente vai causar, acham que um segundo pai ou então avô, tio resolvem o problema, quando na verdade apenas mitigam e olhe lá.

Acho que o FGTS não é um bom exemplo, é outro caso de intromissão desnecessária do Estado na vida do cidadão. Obrigar as empresas a constituir um fundo para o funcionário que perder o emprego já é questionável. Colocar este dinheiro, que em tese é do  cidadão, em um fundo de rendimento baixíssimo onde ele só pode retirar os recursos sob condições específicas, pior ainda. Eu não preciso de babá para controlar meu próprio dinheiro. Pior ainda se esta babá for o Estado, que não consegue cuidar nem do dele (que aliás, é meu também  )

A generalização a respeito das mães também não faz muito sentido. Se as próprias mães não são boas o bastante para cuidar dos filhos, não vai ser o Estado que será. O Estado não consegue prover educação e saúde de qualidade, vai conseguir prover amor?

O mundo está longe de ser perfeito, e para certas coisas, principalmente subjetivas como amor paterno, a intromissão do Estado não vai ajudar em nada, e tende a deixar a situação pior que antes. Melhor um pai ausente do que um pai presente para desprezar a criança, falar merda na cabeça dela, deixar claro que não quer ficar com ela e só faz isso porque é obrigado, etc., ou seja, destruir completamente sua auto-estima.

Se a Justiça pudesse obrigar o pai a ser carinhoso e a contribuir para o desenvolvimento da criança, eu até concordaria. Mas isto não é possível.

[Barata Tenno]

ninguém tem bola de cristal para saber se um relacionamento vai dar certo ou não e muitas vezes a mulher pensa que um pai ausente é melhor do que um mau-exemplo ou alguém que pode fazer mal para a criança e quem é o estado para dizer se ela esta certa ou não?

Quem é o estado para dizer que preciso contribuir com um fundo de garantia em vez de eu mesmo gerenciar meu dinheiro? Certas coisas o estado tem que fazer, quando se trata de conhecer a psicologia por trás dos filhos, mães são extremamente mal informadas e não sabem o dano que a produção independente vai causar, acham que um segundo pai ou então avô, tio resolvem o problema, quando na verdade apenas mitigam e olhe lá.

Voce esta me dizendo que o estado sabe melhor que a mãe se o pai é uma pessoa boa ou nã para conviver com a criança? E como o estado sabe disso?Lendo mentes?

[Fabrício]

ninguém tem bola de cristal para saber se um relacionamento vai dar certo ou não e muitas vezes a mulher pensa que um pai ausente é melhor do que um mau-exemplo ou alguém que pode fazer mal para a criança e quem é o estado para dizer se ela esta certa ou não?

Quem é o estado para dizer que preciso contribuir com um fundo de garantia em vez de eu mesmo gerenciar meu dinheiro? Certas coisas o estado tem que fazer, quando se trata de conhecer a psicologia por trás dos filhos, mães são extremamente mal informadas e não sabem o dano que a produção independente vai causar, acham que um segundo pai ou então avô, tio resolvem o problema, quando na verdade apenas mitigam e olhe lá.

Voce esta me dizendo que o estado sabe melhor que a mãe se o pai é uma pessoa boa ou nã para conviver com a criança? E como o estado sabe disso?Lendo mentes?

O Estado é infalível, vemos exemplos disto todo dia.

[Barata Tenno]

O testemunho da criança não conta? Os casos de abuso de menor precisam de flagrante e prova pericial?

  Precisa de prova pericia, pesquise sobre a escola base.

[Digão]

Voce esta me dizendo que o estado sabe melhor que a mãe se o pai é uma pessoa boa ou nã para conviver com a criança? E como o estado sabe disso?Lendo mentes?

O estado não lê mentes mas tem a estatística de que os danos por ausência parental são muito prováveis (além do prejudiciais à sociedade) e as informações da psicologia a esse respeito, para decidir se a criança vai sofrer mais danos com ou sem o pai, assim como decide se a mãe que responde por abandono de recém-nascido vai poder voltar a ter a guarda da criança ou não. Ele não lê mentes mas estatisticamente acerta mais. Não que isso dispense as mães, como Fabrício comentou, apenas direciona melhor os cuidados da mãe, que por si só cometeria o erro de julgar a ausência paterna menos danosa em situações em que o oposto seria verdadeiro.

Se o estado não acerta o tempo todo, quer dizer que não pode tentar nunca?

[Digão]

O mundo está longe de ser perfeito, e para certas coisas, principalmente subjetivas como amor paterno, a intromissão do Estado não vai ajudar em nada, e tende a deixar a situação pior que antes. Melhor um pai ausente do que um pai presente para desprezar a criança, falar merda na cabeça dela, deixar claro que não quer ficar com ela e só faz isso porque é obrigado, etc., ou seja, destruir completamente sua auto-estima.

Eu não acho tão subjetivo do ponto de vista estatístico. A possibilidade de dano afetivo é muito provável. E acho que se o pai não está presente para falar merda na cabeça dela, frequentemente a mãe vai fazer, lembrando sempre a criança do pai que os abandonou, criando a pior imagem possível na cabeça dela de quem era pra ser o modelo masculino dela. Nos casos em que é melhor evitar o contato, os psicólogos do estado também vão ser capazes de verificar. O estado não vai acertar sempre mas acho que mais ajuda do que atrapalha.

[Barata Tenno]

Voce esta me dizendo que o estado sabe melhor que a mãe se o pai é uma pessoa boa ou nã para conviver com a criança? E como o estado sabe disso?Lendo mentes?

O estado não lê mentes mas tem a estatística de que os danos por ausência parental são muito prováveis (além do prejudiciais à sociedade) e as informações da psicologia a esse respeito, para decidir se a criança vai sofrer mais danos com ou sem o pai, assim como decide se a mãe que responde por abandono de recém-nascido vai poder voltar a ter a guarda da criança ou não. Ele não lê mentes mas estatisticamente acerta mais. Não que isso dispense as mães, como Fabrício comentou, apenas direciona melhor os cuidados da mãe, que por si só cometeria o erro de julgar a ausência paterna menos danosa em situações em que o oposto seria verdadeiro.

Pra começar ai entra um problema causual, as pessoas são pobres e tem problemas porque vem de lares desfeitos ou tem lares desfeitos porque tem problemas e são pobres?



Cada pessoa é diferente da outra, não importa o que a psicologia ou a estatística diz diz, como separar os casos onde a presença do pai é pior que a ausência? Tentar a sorte? Junta todos e quando der merda chama a polícia? Tem acompanhamento psicológico para todos os casais do país pra saber que é ou não bom pai?

[Digão]

Pra começar ai entra um problema causual, as pessoas são pobres e tem problemas porque vem de lares desfeitos ou tem lares desfeitos porque tem problemas e são pobres?

Cada pessoa é diferente da outra, não importa o que a psicologia ou a estatística diz diz, como separar os casos onde a presença do pai é pior que a ausência? Tentar a sorte? Junta todos e quando der merda chama a polícia? Tem acompanhamento psicológico para todos os casais do país pra saber que é ou não bom pai?

Quem sabe se a menina de 9 anos vai sobreviver aos riscos de de parir os gêmeos? Nem os médicos do estado sabem, mas têm mais chance de saber do que quem não é estudado. Não lêem mentes nem prevêm o futuro mas o estudo e a estatística estão a favor deles, é melhor do que assumir que se a certeza não é de 100% então o estado fica sem interferir mediante autorização da família, deixando a menina parir e descobrir por si só. Se no caso da ausência paterna o estado puder entrar com a opinião dos psicólogos para orientar a mãe, acho que isso vai trazer mais benefícios que problemas, é opinião técnica e estudada, que quando somos levados a contestar em geral é por simples falta de conhecimento ou orgulho de querer saber mais que eles. Você sabia que é perfeitamente possível criar um filho sem dar um único tapa? Mas é contra-intuitivo para a maioria de nós.

[Digão]

Pra começar ai entra um problema causual, as pessoas são pobres e tem problemas porque vem de lares desfeitos ou tem lares desfeitos porque tem problemas e são pobres?

Não entendi o problema causal. Lares desfeitos acontecem com pobres e ricos, pais ausentes também. E pais ausentes não são necessariamente problemáticos, mas certamente não fazem a menor idéia do dano que vão causar no filho, porque nossa cultura não tem essa noção nem mesmo entre as mães.

[DDV]

Agora, tremendo machismo da sociedade botar a culpa da mãe pela mancada do padrasto.

?????

[Digão]

a culpa NA mãe.

Esse tipo de coisa não tem como ela adivinhar.

[Barata Tenno]

Pra começar ai entra um problema causual, as pessoas são pobres e tem problemas porque vem de lares desfeitos ou tem lares desfeitos porque tem problemas e são pobres?

Cada pessoa é diferente da outra, não importa o que a psicologia ou a estatística diz diz, como separar os casos onde a presença do pai é pior que a ausência? Tentar a sorte? Junta todos e quando der merda chama a polícia? Tem acompanhamento psicológico para todos os casais do país pra saber que é ou não bom pai?

Quem sabe se a menina de 9 anos vai sobreviver aos riscos de de parir os gêmeos? Nem os médicos do estado sabem, mas têm mais chance de saber do que quem não é estudado. Não lêem mentes nem prevêm o futuro mas o estudo e a estatística estão a favor deles, é melhor do que assumir que se a certeza não é de 100% então o estado fica sem interferir mediante autorização da família, deixando a menina parir e descobrir por si só. Se no caso da ausência paterna o estado puder entrar com a opinião dos psicólogos para orientar a mãe, acho que isso vai trazer mais benefícios que problemas, é opinião técnica e estudada, que quando somos levados a contestar em geral é por simples falta de conhecimento ou orgulho de querer saber mais que eles. Você sabia que é perfeitamente possível criar um filho sem dar um único tapa? Mas é contra-intuitivo para a maioria de nós.

São coisas diferentes, especialidade médica é uma coisa, determinar se o seu marido é um bebado que bate nas crianças ou não partindo de estatistica é ridiculo.

[Barata Tenno]

Pra começar ai entra um problema causual, as pessoas são pobres e tem problemas porque vem de lares desfeitos ou tem lares desfeitos porque tem problemas e são pobres?

Não entendi o problema causal. Lares desfeitos acontecem com pobres e ricos, pais ausentes também. E pais ausentes não são necessariamente problemáticos, mas certamente não fazem a menor idéia do dano que vão causar no filho, porque nossa cultura não tem essa noção nem mesmo entre as mães.

Voce apresenta dados que mostram que filhos sem o nome do pai no registro são mais propensos a serem presos, o que eu quero saber é se eles estão presos porque familias sem um pai é mais miserável e por isso os filhos tendem ao crime o se só a ausencia do pai causa esse problema? Qual é o indice de criminalidade de filhos de ricos sem pai presente?

[gogorongon]

Ai ela casa com qualquer um, o cara come o cu do moleque e a culpa volta pra mãe de novo. Tem jeito não gente boa.

Esse tipo de risco é maior ainda com os pais biológicos.

E voce sugere ainda que deveriam obrigar a mãe a ter um parceiro?

Obrigar a mãe a providenciar uma figura paterna, sim. Nem que tal figura seja um psicólogo. Se ela quiser casar ou não com o cara, aí é decisão dela.

Se de repente eu ficasse sozinho com uma filha para criar, eu que não seria doido de fazer a menina crescer sem convivência nem suporte nenhum de outras mulheres.

Nossa, obrigar alguém a entrar num relacionamento sem amor, sem compatibividade é injusto e pode ser pior que deixa-la sozinha. Pela quantidade de mães solteiras que existem no Brasil seria necessário um exército de psicólogos fazendo só isso, fora o custo.

E quem disse que a mãe precisaria se relacionar com o cara? Figura paterna pode ser até tio ou avô, basta ser algum adulto confiável que esteja regularmente disponível para a criança. Ou você quer dizer que crianças deveriam ser proibidas de freqüentar psicólogos?

E sim, psicólogos bons podem sair caro, por isso alternativas podem ser necessárias. Mas deixar a criança completamente sem isso não dá.

[Gaúcho]

As duas pessoas que me vêm agora na cabeça, que eu conheço e cresceram sem a figura do pai, são pessoas completamente normais e bem sucedidas.

[gogorongon]

Sucessos são conquistas individuais, até eu tive sucesso em algumas coisas.

A função dos pais é dar suporte para que a criança possa superar os problemas que tiver nesse caminho. Se não surgir algum problema que a criança não tenha condições de resolver sozinha, então tudo tranqüilo. Mas esse é o tipo de coisa que não dá para prever, ainda mais por se tratar de uma vida inteira, então deixar a criança sem esse suporte é uma roleta russa.

[Price]

Casos de abuso de menor estão ligados ao direito penal e civil, os casos de abandono estão ligados ao direito da família. O livre conhecimento, ao menos por enquanto, é bem pouco empregado no direito da família.

O relato da "criança" não conta porque a criança só pode entrar com uma ação na justiça da família quando tiver maior idade, isso a priori já possibilita a presença de provas falsas, o que é outra história, e caso alguém "processe por ela" utilizando os relatos da criança como meio de provar a veracidade dos fatos, automaticamente o processo foge da área familiar.

E em qualquer dos casos, a prova pericial é fundamental.

[_Juca_]

As duas pessoas que me vêm agora na cabeça, que eu conheço e cresceram sem a figura do pai, são pessoas completamente normais e bem sucedidas.

Não dá pra ficar dizendo muito isso quando você sobe a favela ou desce na periferia e vê algumas mulheres criando seu filhos à duras penas sozinhas, sem o rendimento bem maior que o homem traria pra dentro do lar. É claro que isso não diz quem a criança vai ser no futuro, mas que dá uma boa ajuda na dificuldade que ela vai ter para se tornar um bom cidadão, isso dá.

[Digão]

São coisas diferentes, especialidade médica é uma coisa, determinar se o seu marido é um bebado que bate nas crianças ou não partindo de estatistica é ridiculo.

O que quis dizer é que a estatística recomenda a intervenção (como no caso de gravidez de risco) e depois o caso-a-caso é visto pelos médicos (ou no caso, psicólogos). Psicólogos são bem gabaritados para sondarem rapidamente o tipo de ambiente e influências que a criança vai ter antes de decidirem se a participação do sujeito vai ser benéfica ou não, ou mesmo voltarem atrás na recomendação antes que cause danos sérios à criança, caso constatem que o cara é mais nocivo do que aparentava.

[Digão]

As duas pessoas que me vêm agora na cabeça, que eu conheço e cresceram sem a figura do pai, são pessoas completamente normais e bem sucedidas.

Os estudos demonstram contraexemplos e chamam de crianças "resilientes". Mas não custa perguntar, porque a diferenciação é importante: cresceram sem porque o pai morreu / não tomou conhecimento da gravidez, ou porque as evitava deliberadamente? O último caso costuma ser bem mais danoso. E pessoas de sexo feminino ou masculino? (os últimos costumam ser mais afetados pela ausência paterna).

[Digão]

Voce apresenta dados que mostram que filhos sem o nome do pai no registro são mais propensos a serem presos, o que eu quero saber é se eles estão presos porque familias sem um pai é mais miserável e por isso os filhos tendem ao crime o se só a ausencia do pai causa esse problema? Qual é o indice de criminalidade de filhos de ricos sem pai presente?

No momento não tenho dados à mão, mas suspeito que a condição social não afete tanto quanto se imagina. Você sabe que os pais ricos "relaxados" que substituem afeto por presentes materiais são receita certa para filhos mimados e que não toleram frustração. Também não é raro vê-los envolvidos com problemas legais ou serem revoltados com a vida, apesar de terem "tudo".

A psicologia da coisa é a seguinte: o que faz a criança se vincular à realidade, a seguir moral social e tolerar obrigações, enfim, que evita uma vida fantasiosa de mera busca pela satisfação de desejos custe o que custar, é fundamentalmente o genitor do mesmo sexo que a criança. Quanto mais aquele que deveria ser o grande modelo se exime dessa função (é pior pai fujão que pai falecido), mais desesperadamente o filho busca modelos masculinos de "sucesso": do tipo ladrões, traficantes, espertinhos, gente que ela vê como acima da moral social.

Isso pode acontecer independente da condição financeira, podemos supor que a criança mais pobre encontra esse tipo de gente com mais facilidade, mas como a busca desesperada por um "modelo" afeta qualquer nível social, a sementinha de "buscar o exemplo errado" também existe nos filhos ricos. E mesmo tendo esses modelos à disposição, não vai ser preenchida a busca por afeto, então o emocional da criança tende a ficar desequilibrado. Do tipo se enfezar e dizer "vou te matar", por mais que a mãe condene o comportamento. Coisas assim. Fora a autoestima baixíssima.

Não estou dizendo que psicologia seja ciência exata, mas acho que esse princípio funciona e explica muita coisa. Tá, não explica por exemplo por que um bebê adotado por lésbicas se desenvolve normalmente igual a uma criança de pais heteros. Ou talvez explique de alguma forma. Bom, deixa eu ir atrás dos dados...

[Digão]

Perfil do risco: pai ausente e falta de escola

Nos dados apresentados pelo Instituto de Atendimento Socioeducativo do Espírito Santo (Iases), 74% das famílias têm renda entre um e três salários mínimos.

"A pobreza pode ser o fator dominante para deixar o adolescente em situação de risco. Mas torná-la fator exclusivo é reduzir a discussão ao dinheiro", questiona a juíza titular da Vara da Infância e da Adolescência da Serra, Janete Pantaleão.

"Não é porque tem mãe solteira ou pobre que a criança vai errar. O problema está mais atrás: faltam opção de lazer, educação de qualidade e saúde pública. Faltam condições de igualdade", defende Janete.

O pior, segundo ela, acontece com as crianças não educadas, as que acabam vivendo sozinhas o dia inteiro porque o responsável está fora trabalhando ou porque são tantas crianças em casa que não recebem atenção.

"São situações de questionamento social que precisam ser melhor acompanhadas pelo Estado. Porque, no futuro, o problema de um pai pode virar o problema de uma cidade inteira", avalia a juíza.

Tem um gráfico interessante na reportagem também. Devo reconhecer que os dois fatores interagem (ausência parental e condição social), mas ainda penso que o primeiro é o principal em tornar a criança vulnerável ao segundo.

O psicólogo Alexandre Aranzedo lembra que o crime pode ser um encantamento para qualquer jovem ou adolescente, independentemente da condição social ou escolar.

"Esses contextos são representativos na hora de avaliar se o jovem é mais ou menos vulnerável. Mas e quando ele é de classe média, matriculado em escola particular, com pai e mãe em casa: onde está o problema? Cada caso merece ser avaliado, porque em cada um haverá um ou mais motivos", frisa o professor Aranzedo.

Sem contar os diferentes tipos de medidas socioeducativas hoje em dia em que o jovem nem chega a ser internado. "Esses números mostram uma população de internos pobre, sem estudos e de mães solteiras. E a de jovens que cumprem a pena em liberdade? Serão eles os que têm dinheiro para advogados?", pergunta ele.

[gogorongon]

Realmente, alguns dos traumas que mais demorei para superar foram aqueles que tive nas épocas em que minha mãe trabalhava fora o dia inteiro, minha irmã mais velha não estava morando com a gente porque estava com minha tia que mora no exterior, e eu passava quase todos os dias o dia inteiro sem supervisão, aí deixava as outras crianças do condomínio entrarem em casa e mandarem em tudo. Também acabei deixando botarem muita minhoca na minha cabeça naquela época.

[Barata Tenno]

Perfil do risco: pai ausente e falta de escola

Nos dados apresentados pelo Instituto de Atendimento Socioeducativo do Espírito Santo (Iases), 74% das famílias têm renda entre um e três salários mínimos.

"A pobreza pode ser o fator dominante para deixar o adolescente em situação de risco. Mas torná-la fator exclusivo é reduzir a discussão ao dinheiro", questiona a juíza titular da Vara da Infância e da Adolescência da Serra, Janete Pantaleão.

"Não é porque tem mãe solteira ou pobre que a criança vai errar. O problema está mais atrás: faltam opção de lazer, educação de qualidade e saúde pública. Faltam condições de igualdade", defende Janete.

O pior, segundo ela, acontece com as crianças não educadas, as que acabam vivendo sozinhas o dia inteiro porque o responsável está fora trabalhando ou porque são tantas crianças em casa que não recebem atenção.

"São situações de questionamento social que precisam ser melhor acompanhadas pelo Estado. Porque, no futuro, o problema de um pai pode virar o problema de uma cidade inteira", avalia a juíza.

Tem um gráfico interessante na reportagem também. Devo reconhecer que os dois fatores interagem (ausência parental e condição social), mas ainda penso que o primeiro é o principal em tornar a criança vulnerável ao segundo.

O psicólogo Alexandre Aranzedo lembra que o crime pode ser um encantamento para qualquer jovem ou adolescente, independentemente da condição social ou escolar.

"Esses contextos são representativos na hora de avaliar se o jovem é mais ou menos vulnerável. Mas e quando ele é de classe média, matriculado em escola particular, com pai e mãe em casa: onde está o problema? Cada caso merece ser avaliado, porque em cada um haverá um ou mais motivos", frisa o professor Aranzedo.

Sem contar os diferentes tipos de medidas socioeducativas hoje em dia em que o jovem nem chega a ser internado. "Esses números mostram uma população de internos pobre, sem estudos e de mães solteiras. E a de jovens que cumprem a pena em liberdade? Serão eles os que têm dinheiro para advogados?", pergunta ele.

Isso contradiz tudo o que voce diz, segundo isso, não importa se a criança tem pai ou não, importa se ela trabalha fora ou não, se ambos os pais trabalharem fora o risco é o mesmo de uma mãe solteira. Sugere que o estado proiba as mães de trabalhar também?