Tópico: Tópico das perguntas binárias

[Digão]

Foi uma referência a uma frase do livro, dita pelo próprio Dom Casmurro (como você não leu o livro, esclareço que Dom Casmurro e Bento são a mesma pessoa): "Capitu era mais mulher do que eu homem". Durante a narrativa, Bento revela sua insegurança, sua autovitimização e paranóia e, em comparação à figura forte de Capitu, essas características se intensificam, criando uma enorme disparidade entre o casal. Além disso, o romance é narrado por ele, o que privilegia a sua ótica, desprovida de lucidez. Ainda, como fator atenuante para uma suposta traição, considero que na época em que se passa a história não havia sequer o desquite.

Li o livro. Não encontrei tanta fraqueza assim na figura de Bentinho adulto, nem achei sua narrativa tão suspeita assim (creio que isso é mau sinal...). O que chamou a atenção, e me parece bem claro no texto, é que Bentinho e Capitu tiveram um único filho em meio a um mar de tentativas mal-sucedidas. E eu queria saber que problema conceptual é esse que dá ao casal não mais que uma janelinha de fertilidade. Para mim houve traição aí, com alguém, que bem podia ser o Escobar.

[Dr. Manhattan]

Foi uma referência a uma frase do livro, dita pelo próprio Dom Casmurro (como você não leu o livro, esclareço que Dom Casmurro e Bento são a mesma pessoa): "Capitu era mais mulher do que eu homem". Durante a narrativa, Bento revela sua insegurança, sua autovitimização e paranóia e, em comparação à figura forte de Capitu, essas características se intensificam, criando uma enorme disparidade entre o casal. Além disso, o romance é narrado por ele, o que privilegia a sua ótica, desprovida de lucidez. Ainda, como fator atenuante para uma suposta traição, considero que na época em que se passa a história não havia sequer o desquite.

Li o livro. Não encontrei tanta fraqueza assim na figura de Bentinho adulto, nem achei sua narrativa tão suspeita assim (creio que isso é mau sinal...). O que chamou a atenção, e me parece bem claro no texto, é que Bentinho e Capitu tiveram um único filho em meio a um mar de tentativas mal-sucedidas. E eu queria saber que problema conceptual é esse que dá ao casal não mais que uma janelinha de fertilidade. Para mim houve traição aí, com alguém, que bem podia ser o Escobar.

Isso na verdade é a parte mais plausível: existem casais que, por um motivo ou outro, têm uma probabilidade muito baixa de ter filhos*. Daí que não é de se espantar se só conseguirem ter um, se tanto.** A suspeita da narrativa é porque um dos motivos para a desconfiança de Bento é a suposta semelhança entre seu filho e o seu amigo. Mas aí a gente tem que acreditar na palavra dele.



*A mulher pode sofrer de Síndrome de Ovário Micropolicístico, o marido pode ter espermatozóides de baixa mobilidade, ela pode sofrer de endometriose, ele pode sofrer de varicocele, etc. etc.

**Off-topic: acho interessante que a infertilidade aparece com frequência na bíblia, no AT. E quase sempre é mostrada como um "defeito" da mulher apenas. Numa sociedade primitiva como a dos hebreus, deixar herdeiros "de sangue" era uma questão bem importante.

[cavecanem]

1. sífilis ou gonorréia?

Gonorréia.

Incomoda mais, porém trás menos problemas no longo prazo (se não tratada).

Sífilis. Pangloss ainda era otimista.

2. cadeira elétrica ou injeção letal?

Injeção letal, se o sedativo for aplicado antes e na quantidade necessária para induzir ao coma.

Mas mesmo se fosse aplicado apenas o cloreto de potássio, eu preferiria a injeção letal. A cadeira elétrica tem maiores chances de dar problemas que levem ao sofrimento.

Minha segunda opção de execução seria o fuzilamento (tiro no coração) e em terceiro o tiro na nuca.

Cadeira elétrica. Acho a injeção e venenos em geral formas excessivamente poéticas de execução/suicídio.

[Laura]

Li o livro. Não encontrei tanta fraqueza assim na figura de Bentinho adulto, nem achei sua narrativa tão suspeita assim (creio que isso é mau sinal...). O que chamou a atenção, e me parece bem claro no texto, é que Bentinho e Capitu tiveram um único filho em meio a um mar de tentativas mal-sucedidas. E eu queria saber que problema conceptual é esse que dá ao casal não mais que uma janelinha de fertilidade. Para mim houve traição aí, com alguém, que bem podia ser o Escobar.

Adorei que você tenha ido ler o livro para continuar essa conversa.

Não entendo muito de problemas de infertilidade, mas o Dr. Manhattan já deu uma explicação e levantou boas hipóteses a respeito.

Enfim, percebeu a falta de opção de Capitu? E o injusto julgamento machista, que embora sem comprovação, majoritariamente condena Capitu? E porque o mesmo não é feito com Escobar, melhor amigo de Bento e suspeito de ser o suposto amante e pai do filho de Capitu?

Não acha que talvez você não tenha considerado a narrativa tendenciosa justamente por acreditar cegamente no narrador? Até que ponto um narrador tão envolvido emocionalmente na história pode se manter neutro?

[JohnnyRivers]

Não acha que talvez você não tenha considerado a narrativa tendenciosa justamente por acreditar cegamente no narrador? Até que ponto um narrador tão envolvido emocionalmente na história pode se manter neutro?

O narrador-personagem conta na 1ª pessoa a história da qual participa também como personagem.
Ele tem uma relação íntima com os outros elementos da narrativa. Sua maneira de contar é fortemente marcada por características subjetivas, emocionais. Essa proximidade com o mundo narrado revela fatos e situações que um narrador de fora não poderia conhecer. Ao mesmo tempo, essa mesma proximidade faz com que a narrativa seja parcial, impregnada pelo ponto de vista do narrador.

Fonte: http://www.brasilescola.com/redacao/narracao-tipos-narrador.htm

[Laura]

... essa mesma proximidade faz com que a narrativa seja parcial, impregnada pelo ponto de vista do narrador.

Esse é o ponto.

[Digão]

A suspeita da narrativa é porque um dos motivos para a desconfiança de Bento é a suposta semelhança entre seu filho e o seu amigo. Mas aí a gente tem que acreditar na palavra dele.

Tou sabendo. Machado de Assis malandrão preparou tudo de modo a haver espaço para ambas as interpretações, e fez isso muito bem. Não vejo muita graça em pender para uma ou outra. Mas quanto à dúvida colocada no final do livro, onde é perguntado se a Capitu casada e potencialmente infiel já existia dentro da Capitu menina, isso eu respondo que sim. No momento em que a menina Capitu, à janela, provoca ciúmes em Bentinho olhando para um cavaleiro que passava, e se defende dizendo que não o conhece, e "além do mais ele vai se casar com fulana de tal rua", nesse momento eu pensei "Capitu safadeenha". Bentinho convenientemente não pergunta (!) de onde ela tirou essa informação, e mesmo que perguntasse e obtivesse uma resposta inóqua, tal situação seria também conveniente, devido à facilidade Capitulesca de dissimular.

É tudo conveniente no livro. O momento em que a "janelinha de fertilidade" vinga é conveniente para as duas possibilidades. Não se tem a oportunidade de ouvir de terceiros se o filho, já crescido, se parece com Escobar. Capitu desiste do marido com facilidade, algo provavelmente incomum à época. Para que pender para uma ou outra, se a intenção do autor foi a polêmica? Melhor discutir até que ponto ele forçou a barra no romance em prol da ambiguidade, quer na sua época, quer na atual.

Acho interessante que, pelo que andei lendo por aí, a tendência atual dos críticos é inocentar Capitu, como na época da publicação era de culpá-la. Mas aqui no CC a maioria a culpou... Na wikipedia "o narrador é capaz de utilizar os preconceitos do brasileiro para induzi-lo em sua argumentação contra Capitu. Entre estes preconceitos temos a semelhança física e os trejeitos que um filho herda do pai verdadeiro, pré-concepção que seria comum à cultura brasileira, e que Bento utiliza ao falar como Ezequiel era a cara de Escobar". Eu mesmo, se tento imaginar Capitu traindo (e intimamente não consigo deixar de desconfiar), passo por essa linha de raciocínio.

[Digão]

Adorei que você tenha ido ler o livro para continuar essa conversa.

Que bom. Eu tinha começado a ler este ano, e parado na apresentação dos personagens. A discussão foi a motivação que faltava. E quanto me deparei com capítulos curtos, aí que a leitura rendeu, heheh. Gostei bastante de ter lido.

Enfim, percebeu a falta de opção de Capitu? E o injusto julgamento machista, que embora sem comprovação, majoritariamente condena Capitu? E porque o mesmo não é feito com Escobar, melhor amigo de Bento e suspeito de ser o suposto amante e pai do filho de Capitu?

Percebo todos esses pontos, mas me fugiu o fio da meada, por que estávamos discutindo isso mesmo?

Não tem muito o que culpar no Escobar, porque ele logo morre (ou seja, é castigado). Há uma outra traição que ele comete e é citada no livro, sem receber muita importância, e sim, isso é machista, mas entre homens a modalidade de traição "puladinha de cerca" sempre foi vista com pouca importância, caso não traga maiores consequências. Agora fazer o marido criar um filho que não é seu, isso é grave, não é nem pelo sexo...

Não acha que talvez você não tenha considerado a narrativa tendenciosa justamente por acreditar cegamente no narrador? Até que ponto um narrador tão envolvido emocionalmente na história pode se manter neutro?

Eu sei que a narrativa é tendenciosa, o problema é que eu sou um homem ciumento e desconfiado. Acho que o narrador tem uns momentos de maturidade interessantes, quando analisa e reconhece seus erros (sua juventude, e ciúmes principalmente), e essa autoanálise me passa alguma segurança quanto à veracidade da narrativa. Além disso a maneira como ele conduz as descrições de situações, quando afirma que irá ser breve para não entediar o leitor, ou que para esclarecer tal ponto bastam dois, um ou nenhum exemplo, esse tipo de coisa me sugere uma boa dose de autocrítica.

[Dr. Manhattan]

A propósito:

Riobaldo: fez ou não um pacto como Demo?

Hayek ou Keynes?

Star Trek ou Star Wars?

[Laura]

Enfim, percebeu a falta de opção de Capitu? E o injusto julgamento machista, que embora sem comprovação, majoritariamente condena Capitu? E porque o mesmo não é feito com Escobar, melhor amigo de Bento e suspeito de ser o suposto amante e pai do filho de Capitu?

Percebo todos esses pontos, mas me fugiu o fio da meada, por que estávamos discutindo isso mesmo?

Não faço mais a menor ideia. Mas acho a discussão começou quando afirmei que a considerava inocente, mesmo que adúltera.

Não tem muito o que culpar no Escobar, porque ele logo morre (ou seja, é castigado). Há uma outra traição que ele comete e é citada no livro, sem receber muita importância, e sim, isso é machista, mas entre homens a modalidade de traição "puladinha de cerca" sempre foi vista com pouca importância, caso não traga maiores consequências. Agora fazer o marido criar um filho que não é seu, isso é grave, não é nem pelo sexo...

Se Escobar era amante de Capitu, ele traiu seu amigo, o que tornaria o seu caráter questionável (sendo bem amena) e a morte não é castigo. A ''puladinha de cerca" sempre foi vista como sendo de pouca importância por puro machismo e conveniência. Ter filhos e não assumí-los é igualmente grave.

Eu sei que a narrativa é tendenciosa, o problema é que eu sou um homem ciumento e desconfiado. Acho que o narrador tem uns momentos de maturidade interessantes, quando analisa e reconhece seus erros (sua juventude, e ciúmes principalmente), e essa autoanálise me passa alguma segurança quanto à veracidade da narrativa. Além disso a maneira como ele conduz as descrições de situações, quando afirma que irá ser breve para não entediar o leitor, ou que para esclarecer tal ponto bastam dois, um ou nenhum exemplo, esse tipo de coisa me sugere uma boa dose de autocrítica.

Em uma análise de uma narrativa com temática tão íntima, é difícil não envolver as experiências pessoais nesse julgamento. Acredito que por eu ser acessível, falar com todo mundo e fazer amizades com facilidade, fui vítima muitas vezes de ciúmes sem nunca ter sido infiel, por isso eu me solidarizo com Capitu. Quanto a autoanálise de Bento, acredito que ela possa ser um recurso para conquistar empatia e credibilidade junto ao leitor, o que poderia tornar o quadro ainda mais injusto. Enquanto Capitu é revelada apenas pela ótica do narrador, esse se expõe por completo, tornando-se mais humano e criando uma conexão direta com o leitor. 

[Laura]

A propósito:

Riobaldo: fez ou não um pacto como Demo?

Hayek ou Keynes?

Star Trek ou Star Wars?

Não lembro tão bem de Grande Sertão Veredas, mas lembro de, ao final do livro, concluir que ele não fez o pacto.

Hayek e o livre mercado.

Star Wars, pela estética (trilha, direção de arte, figurinos), muito embora eu adore o Spock (o do Nimoy).

[DDV]

A propósito:

Riobaldo: fez ou não um pacto como Demo?

Não.

Hayek ou Keynes?

Keynes.

Star Trek ou Star Wars?

Star Wars, pela política.

[DDV]

Quanto ao Dom Casmurro, tenho 2 opiniões relacionadas ao que já foi dito:

1- É normal que o Bento pareça mais "frágil" ou "sensível", dado que ele é o narrador da história e expôe os seus sentimentos e inseguranças para todos. Todos têm seus problemas e inseguranças, mas nem todos os expõem Qualquer pessoa que tenha a sua intimidade emocional exposta aparentará ser mais "frágil" do que as que não a expõem. Se Capitu fosse a narradora, a impressão poderia ser a oposta.

2- O Escobar era amigo do Bento e sim seria um tremendo traidor, mas a Capitu, por ser sua mulher/esposa, tinha um grau muito maior de comprometimento com o mesmo. Uma traição por parte de um cônjuge é algo muito mais grave do que por parte de um amigo.

[Digão]

Não faço mais a menor ideia. Mas acho a discussão começou quando afirmei que a considerava inocente, mesmo que adúltera.

Era isso mesmo. E você a considerava inocente mesmo que adúltera não por achar que Bentinho "merecia" o chifre, mas por solidarizar-se com Capitu e todo aquele machismo ao redor dela, pelo qual você já passou de forma semelhante, sendo que na sociedade em que Capitu vivia não havia espaço para um desquite ou coisa parecida, é isso?

Se Escobar era amante de Capitu, ele traiu seu amigo, o que tornaria o seu caráter questionável (sendo bem amena) e a morte não é castigo. A ''puladinha de cerca" sempre foi vista como sendo de pouca importância por puro machismo e conveniência. Ter filhos e não assumí-los é igualmente grave.

Desculpe, achei que estava implícito na afirmação que o homem conta com a cumplicidade da parceira da "puladinha" não só para o ato, mas também para evitar filhos.
Escobar seria um grande traíra e a amizade estaria desfeita. Mas não creio que Bentinho fosse o tipo de cara que iria "tirar a forra"...

Em uma análise de uma narrativa com temática tão íntima, é difícil não envolver as experiências pessoais nesse julgamento. Acredito que por eu ser acessível, falar com todo mundo e fazer amizades com facilidade, fui vítima muitas vezes de ciúmes sem nunca ter sido infiel, por isso eu me solidarizo com Capitu.

Ué, você não sabia que essas atitudes são a marca registrada da garota fácil? Brincadeira.   Para Bentinho de 15 anos a extroversão de Capitu poderia ser um problema, já para ele mais velho era algo tolerável: Capitu tinha prazer em ser vista. A "faceirice calculada" dela é problema maior para o leitor.

Quanto a autoanálise de Bento, acredito que ela possa ser um recurso para conquistar empatia e credibilidade junto ao leitor, o que poderia tornar o quadro ainda mais injusto. Enquanto Capitu é revelada apenas pela ótica do narrador, esse se expõe por completo, tornando-se mais humano e criando uma conexão direta com o leitor.

Creio que não era necessário ao autor distorcer assim a imagem de Capitu. Bentinho estava contente com o casamento, via qualidades na Capitu esposa, que para ele saiu melhor que a encomenda, a admirava por não ser gastadeira ("Capitu é um anjo!"), também lhe parecia uma boa mãe. A coisa só desandou do enterro de Escobar em diante.

[DDV]

Cadeira elétrica. Acho a injeção e venenos em geral formas excessivamente poéticas de execução/suicídio.

A injeção letal é realmente uma forma meio "maricas" de morrer. Cadeira elétrica e fuzilamento são muito mais cool e dignos de um homem. 

[Laura]

Era isso mesmo. E você a considerava inocente mesmo que adúltera não por achar que Bentinho "merecia" o chifre, mas por solidarizar-se com Capitu e todo aquele machismo ao redor dela, pelo qual você já passou de forma semelhante, sendo que na sociedade em que Capitu vivia não havia espaço para um desquite ou coisa parecida, é isso?

Desculpe, achei que estava implícito na afirmação que o homem conta com a cumplicidade da parceira da "puladinha" não só para o ato, mas também para evitar filhos.
Escobar seria um grande traíra e a amizade estaria desfeita. Mas não creio que Bentinho fosse o tipo de cara que iria "tirar a forra"...

Hoje até pode ser, mas na época do romance não havia como. E a quantidade de filhos bastardos, pelo menos na literatura, era enorme. Atualmente, temos recursos não só para evitar uma gravidez, como para identificar a real paternidade de alguém.

Ué, você não sabia que essas atitudes são a marca registrada da garota fácil? Brincadeira.   Para Bentinho de 15 anos a extroversão de Capitu poderia ser um problema, já para ele mais velho era algo tolerável: Capitu tinha prazer em ser vista. A "faceirice calculada" dela é problema maior para o leitor.

Pelo bem da nossa amizade, vou ignorar a brincadeira.

Quem diz que a faceirice era calculada é o próprio Bento, que cria um imagem de dissimulada para Capitu. Acho uma enorme hipocrisia, porque "faceirice calculada" na mulher solteira é, frequentemente, considerada uma característica sedutora, e não um problema. Mas na própria esposa a mesma característica passa a ser indesejável. É isso?

Creio que não era necessário ao autor distorcer assim a imagem de Capitu. Bentinho estava contente com o casamento, via qualidades na Capitu esposa, que para ele saiu melhor que a encomenda, a admirava por não ser gastadeira ("Capitu é um anjo!"), também lhe parecia uma boa mãe. A coisa só desandou do enterro de Escobar em diante.

Para o autor não, mas para o narrador a distorção não é uma questão de necessidade, mas algo que acontece de forma natural, involuntária. Ao estilo do aforismo "um ponto de vista é a vista de um ponto".

[Laura]

Quanto ao Dom Casmurro, tenho 2 opiniões relacionadas ao que já foi dito:

1- É normal que o Bento pareça mais "frágil" ou "sensível", dado que ele é o narrador da história e expôe os seus sentimentos e inseguranças para todos. Todos têm seus problemas e inseguranças, mas nem todos os expõem Qualquer pessoa que tenha a sua intimidade emocional exposta aparentará ser mais "frágil" do que as que não a expõem. Se Capitu fosse a narradora, a impressão poderia ser a oposta.

  

2- O Escobar era amigo do Bento e sim seria um tremendo traidor, mas a Capitu, por ser sua mulher/esposa, tinha um grau muito maior de comprometimento com o mesmo. Uma traição por parte de um cônjuge é algo muito mais grave do que por parte de um amigo.

Isso é muito particular. A traição de um amigo íntimo teria, para mim, o mesmo grau de importância.

[Digão]

Era isso mesmo. E você a considerava inocente mesmo que adúltera não por achar que Bentinho "merecia" o chifre, mas por solidarizar-se com Capitu e todo aquele machismo ao redor dela, pelo qual você já passou de forma semelhante, sendo que na sociedade em que Capitu vivia não havia espaço para um desquite ou coisa parecida, é isso?

Eu acho que no fundo não fizemos mais que defender os respectivos gêneros. Eu não admitia que o Bentinho levasse chifre sem motivo, e você que Capitu engolisse uma acusação infundada. 

Pelo bem da nossa amizade, vou ignorar a brincadeira.

Nesse caso ignore por favor, que não tive má intenção!

Quem diz que a faceirice era calculada é o próprio Bento, que cria um imagem de dissimulada para Capitu. Acho uma enorme hipocrisia, porque "faceirice calculada" na mulher solteira é, frequentemente, considerada uma característica sedutora, e não um problema. Mas na própria esposa a mesma característica passa a ser indesejável. É isso?

Ih, o argumento do sujeito boêmio que arruma namorada e perde o alvará da boemia... nem vou defender, apenas lembrar que o autor plantou uma característica parecida também em Escobar, que era chegado em agradar e tecer elogios sem motivo, isto é, a ser dissimulado. Foi tão proposital quanto o caso de Capitu.

Para o autor não, mas para o narrador a distorção não é uma questão de necessidade, mas algo que acontece de forma natural, involuntária. Ao estilo do aforismo "um ponto de vista é a vista de um ponto".

"Acontecer de forma involuntária" na feitura de uma história como essa é algo que considero bastante improvável.

[Price]

A propósito:

Riobaldo: fez ou não um pacto como Demo?

Hayek ou Keynes?

Star Trek ou Star Wars?

Não fez o pacto, mas devia ter feito.

Hayek destrói Keynes.

Star Trek, Star Wars é muito mainstream.

[Dr. Manhattan]

Não fez o pacto.

Sou mais Keynes.

Star Trek. Acho o universo Star Wars muito mal ajambrado.

[Laura]

Digão, acho que estamos chegando a um consenso. Concordamos que discordamos.

Para o autor não, mas para o narrador a distorção não é uma questão de necessidade, mas algo que acontece de forma natural, involuntária. Ao estilo do aforismo "um ponto de vista é a vista de um ponto".

"Acontecer de forma involuntária" na feitura de uma história como essa é algo que considero bastante improvável.

Só vou fazer um comentário aqui, porque acho que não me fiz entender anteriormente. A "forma involuntária" a qual me refiro é do Bento e não do Machado. Como se o autor, conscientemente, manipulasse a visão e o entendimento do narrador, que é também personagem da obra. Para um, a distorção é inconsciente e involuntária, para o outro, ela é premeditada para enriquecer ainda mais a narrativa.   

[Digão]

Só vou fazer um comentário aqui, porque acho que não me fiz entender anteriormente. A "forma involuntária" a qual me refiro é do Bento e não do Machado. Como se o autor, conscientemente, manipulasse a visão e o entendimento do narrador, que é também personagem da obra. Para um, a distorção é inconsciente e involuntária, para o outro, ela é premeditada para enriquecer ainda mais a narrativa.

Bom, a narrativa em primeira pessoa não é à toa. Pensando por esse lado você está mais certa que eu: Machado usou esse recurso para distorcer as situações, inclusive a imagem de Capitu. Mas será que ele precisava nesse último caso, ou somente a personalidade de Capitu bastava?

[Sergiomgbr]

Contra filé ou Alcatra?

[Digão]

Alcatra.

Rapaz do céu. Eu li Dom Casmurro e discuti a fundo ainda por cima?

Não tenho a memória de ter lido isso.

Tou ficando doido!

[Fabrício]

Contra filé ou Alcatra?

Contra File, tem uma gordurinha mais apetitosa