Tópico: Controle de Natalidade, uma questão científica ou política?

[Arte4food]

Gostaria de saber a opinião de vocês sobre esse tema. Controlar não seria um argumento válido? porque alguns podem procriar irresponsavelmente e obter benefícios do estado como SUS, bolsas diversas ao custo de toda uma coletividade? Não seria isso um modo de abuso? Não tenho opinião formada mas essa conta não fecha!

[Buckaroo Banzai]

Acredito que uma promoção mais ativa da importância do planejamento familiar/economia doméstica e tornar os recursos para isso mais acessíveis/gratuitos seria algo tão ou mais efetivo quanto um "controle de natalidade" e melhor aceito, tanto pela população em questão quanto pela comunidade internacional, escapando de referências à "política de um só filho" chinesa e etc.

[Arte4food]

Acredito que uma promoção mais ativa da importância do planejamento familiar/economia doméstica e tornar os recursos para isso mais acessíveis/gratuitos seria algo tão ou mais efetivo quanto um "controle de natalidade" e melhor aceito, tanto pela população em questão quanto pela comunidade internacional, à qual o país que impusesse isso não seria apelidado de uma "nova China" ou algo assim.

Certamente isso seria o ideal, mas o controle em si sem distinção de classe econômica, seria uma ação "democrática" se olharmos pela lente da ciência?

[Buckaroo Banzai]

Eu simplesmente não sei o que você quer dizer com isso.

[Arte4food]

Eu simplesmente não sei o que você quer dizer com isso.

os recursos são finitos, o estado é coletivo. então deixa eu inverter a pergunta, é justo muitos abdicarem da sua fatia do estado em benefício de alguns? e mesmo se o estado viesse a  taxar a natalidade, isso no meu ver favoreceria os mais abonados economicamente.

[Dr. Manhattan]

Gostaria de saber a opinião de vocês sobre esse tema. Controlar não seria um argumento válido? porque alguns podem procriar irresponsavelmente e obter benefícios do estado como SUS, bolsas diversas ao custo de toda uma coletividade? Não seria isso um modo de abuso? Não tenho opinião formada mas essa conta não fecha!

Você, talvez sem saber, está cometendo algumas falácias do espantalho: as pessoas já controlam a natalidade. Pesquisas têm mostrado que em média, brasileiros de todas as classes, logo que têm acesso a informação, passam a ter menos filhos. É por isso que a taxa de natalidade do Brasil já está abaixo da taxa de reposição (2,1 filhos por casal). Se você está se referindo a algum controle imposto pelo estado, isso, como se vê acima, é desnecessário, além de ilegal. Outro espantalho: você está supondo que "a conta não fecha" devido ao suposto peso das famílias mais pobres com muitos filhos. Não tenho os números, mas não creio que seja o caso. Há dinheiro. O problema é que ele é mal gasto: com aposentadorias de funcionários públicos privilegiados [1], com desvios de verba, etc.

[1] http://noticias.r7.com/economia/noticias/previdencia-consome-metade-dos-gastos-do-governo-20110825.html?question=0

[Arte4food]

Você, talvez sem saber, está cometendo algumas falácias do espantalho: as pessoas já controlam a natalidade. Pesquisas têm mostrado que em média, brasileiros de todas as classes, logo que têm acesso a informação, passam a ter menos filhos. É por isso que a taxa de natalidade do Brasil já está abaixo da taxa de reposição (2,1 filhos por casal). Se você está se referindo a algum controle imposto pelo estado, isso, como se vê acima, é desnecessário, além de ilegal. Outro espantalho: você está supondo que "a conta não fecha" devido ao suposto peso das famílias mais pobres com muitos filhos. Não tenho os números, mas não creio que seja o caso. Há dinheiro. O problema é que ele é mal gasto: com aposentadorias de funcionários públicos privilegiados [1], com desvios de verba, etc.

[1] http://noticias.r7.com/economia/noticias/previdencia-consome-metade-dos-gastos-do-governo-20110825.html?question=0

"falácias do espantalho" como? eu não cheguei a  conclusão nenhuma! só coloquei indagações. Mas tudo bem, espero que não tenhamos que chegar na situação chinesa pra corrigir o estrago.

[Temma]

Essa preocupação vem desde Thomas Malthus, talvez antes.


Acredito que restringir pelo uso da força algo tão inerente à natureza humana como a procriação seja a medida mais radical que possa ser adotada por uma coletividade. Talvez só menos radical que eliminar o próximo diretamente. E pra mim, ambas só admissíveis em situações de sobrevivência, em que não há outra alternativa, situações em que as pessoas tenham que escolher entre a própria vida e a do outro. Concordo que há um problema hoje com a degradação ambiental, e mesmo a população mundial continua crescendo, mas ainda assim penso que estamos longe do cenário que me referi. Hoje há Estados com políticas muito eficazes em impor freios à explosão demográfica e sem coerção, todos devem saber que esse é o caso da Europa, e mesmo o nosso país têm apresentado bons números ( http://ultimosegundo.ig.com.br/brasil/2012-04-27/taxa-de-fecundidade-da-brasileira-cai-a-19-filho-por-mulher-diz.html ). A essa taxa, a população brasileira vai diminuir.

Edit: o Dr. manhattan postou os mesmos dados 




Complementando. Eu não consigo considerar a questão num nível global, porque simplesmente não é assim que a coisa de dá. Os Estados já controlam fortemente o fluxo de pessoas considerando essas questões. A explosão populacional na África acaba afetando pouco os outros países, porque simplesmente os Estados impõem barreiras fortíssimas para os que imigram de lá.

[Arte4food]

Essa preocupação vem desde Thomas Malthus, talvez antes.


Acredito que restringir pelo uso da força algo tão inerente à natureza humana como a procriação seja a medida mais radical que possa ser adotada por uma coletividade. Talvez só menos radical que eliminar o próximo diretamente. E pra mim, ambas só admissíveis em situações de sobrevivência, em que não há outra alternativa, situações em que as pessoas tenham que escolher entre a própria vida e a do outro. Concordo que há um problema hoje com a degradação ambiental, e mesmo a população mundial continua crescendo, mas ainda assim penso que estamos longe do cenário que me referi. Hoje há Estados com políticas muito eficazes em impor freios à explosão demográfica e sem coerção, todos devem saber que esse é o caso da Europa, e mesmo o nosso país têm apresentado bons números ( http://ultimosegundo.ig.com.br/brasil/2012-04-27/taxa-de-fecundidade-da-brasileira-cai-a-19-filho-por-mulher-diz.html ). A essa taxa, a população vai diminuir.

Eu até acho que a educação é um freio, tudo bem quanto a isso. Mas essa é a minha questão central sem descartar essa ou outras soluções, é justo dentro de um sistema finito, alguns terem mais filhos que outros? por isso eu separei ciência e política. a natureza não julga, ela reage apenas. Mas como sociedade , é justo? minha pergunta é tão simples como procriar! 

[Temma]

Eu não entendi nem porque há menção à ciência no tópico. Ciência não tem nada a ver com deontologia, e me parece que muito menos com justiça. No máximo pode servir de aporte.

[Price]

"Justiça" se define de várias maneiras. Pode ser injusto para você as pessoas não poderem ter quantos filhos quiserem, enquanto pode ser injusto para mim uma taxa de natalidade insurpotável.

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Na minha opinião a quantidade de filhos deve ser relativa positivamente com as condições e configurações socioeconômicas, de modo que a renda per capita da família, contando com o projeto de filho, seja maior ou igual de um salário mínimo. Além disso, o casal, ou um dos parentais, deveria ter casa própria.

[Arte4food]

Eu não entendi nem porque há menção à ciência no tópico. Ciência não tem nada a ver com deontologia, e me parece que muito menos com justiça. No máximo pode servir de aporte.

como diria o Chaves, "isso isso isso"!. vc já respondeu a sua dúvida s/ o porque citei ciência: "aporte!

mas e a pergunta continua, com ou sem ciência, é justo? veja bem, esse é um tema ingrato, podemos passar o dia sofismando aqui, mas o meu propósito foi colher opiniões e se possível argumentos.

na "MINHA" opinião,  essa conta não é justa, sem intenção de propor nenhuma solução ou qualquer coisa. apenas "acho". Mas eu tbm sou a favor de lidar com isso através da educação.

[Temma]

Eu não entendi nem porque há menção à ciência no tópico. Ciência não tem nada a ver com deontologia, e me parece que muito menos com justiça. No máximo pode servir de aporte.

como diria o Chaves, "isso isso isso"!. vc já respondeu a sua dúvida s/ o porque citei ciência: "aporte!

Sim, mas isso é no sentido lato. Eu não entendi especificamente como posso abordar o controle da natalidade à luz da ciência.

[Dr. Manhattan]

Complementando. Eu não consigo considerar a questão num nível global, porque simplesmente não é assim que a coisa de dá. Os Estados já controlam fortemente o fluxo de pessoas considerando essas questões. A explosão populacional na África acaba afetando pouco os outros países, porque simplesmente os Estados impõem barreiras fortíssimas para os que imigram de lá.

Na minha opinião, a imigração ilegal está prestes a se tornar um problema tão sério no Brasil quanto na Europa. Ela envolve tanto questões morais, como políticas e econômicas.


Mas voltando ao tópico: a questão parece ser, "seria justo uma parcela da população pagar o sustento de pessoas preguiçosas e/ou irresponsáveis?"
Pessoalmente, creio que pelo menos atualmente, o número dos que genuinamente necessitam de ajuda (isto é, aqueles que não têm condições de SE ajudar) ainda é bem maior do que o de parasitas. Por isso, não me importo se minha contribuição vai eventualmente ajudar algumas pessoas que não merecem, se houver pelo menos a possibilidade de ela também ajudar aqueles que realmente precisam. E onde entraria a justiça nisso? Para isso vamos pensar no valor marginal do dinheiro: para alguém da minha classe social, receber R$ 10,00 não vai causar muito impacto. Para alguém que é miserável, R$ 10,00 podem significar a diferença entre passar fome naquele dia ou não. Por isso, num contexto utilitarista, em termos de valores marginais, o benefício que uma pequena contribuição (do meu ponto de vista) para alguém mais pobre sobrepuja a "perda" que aquele mais rico sofreu ao contribuir. E enquanto a fração dos necessitados for razoavelmente maior que a dos parasitas, essa contribuição será então objetivamente justa.

[Arte4food]

Mas voltando ao tópico: a questão parece ser, "seria justo uma parcela da população pagar o sustento de pessoas preguiçosas e/ou irresponsáveis?"
Pessoalmente, creio que pelo menos atualmente, o número dos que genuinamente necessitam de ajuda (isto é, aqueles que não têm condições de SE ajudar) ainda é bem maior do que o de parasitas. Por isso, não me importo se minha contribuição vai eventualmente ajudar algumas pessoas que não merecem, se houver pelo menos a possibilidade de ela também ajudar aqueles que realmente precisam. E onde entraria a justiça nisso? Para isso vamos pensar no valor marginal do dinheiro: para alguém da minha classe social, receber R$ 10,00 não vai causar muito impacto. Para alguém que é miserável, R$ 10,00 podem significar a diferença entre passar fome naquele dia ou não. Por isso, num contexto utilitarista, em termos de valores marginais, o benefício que uma pequena contribuição (do meu ponto de vista) para alguém mais pobre sobrepuja a "perda" que aquele mais rico sofreu ao contribuir. E enquanto a fração dos necessitados for razoavelmente maior que a dos parasitas, essa contribuição será então objetivamente justa.

PELAMORDEDEUS longe de mim atribuir juízo de valor como "preguiçosas". irresponsáveis vai lá, pode ser devido a ignorância mesmo.

Quando eu falei ciência foi pra argumentar a HIPÓTESE de todos se acharem no direito e decidirem  ter 30 filhos cada e assim por diante, teoricamente o planeta com seus recursos limitados não suportaria e desencadearia  um processo de MORTALIDADE tremendo para a natureza voltar ao seu equilíbrio. somente isso, acho que isso é científico, não é?

agora quanto a questão de ser justo, é uma opinião de cunho pessoal. Por isso separei. Não vejo como descartar esse "domínio dos fatos"(tá na moda), o livre arbítrio, e a nossa capacidade de escolha de ter ou não ter filhos, tudo isso dentro de uma sociedade de seres pensantes.

Mas minha opinião repito, que não me parece justo. Apenas isso, mas eu tambem tenho outros valores que transcendem o fato de achar ou não justo, não vou sugerir matar ninguem e me preocupa o sofrimento daqueles que sofrem em condições desumanas.

[Dr. Manhattan]

PELAMORDEDEUS longe de mim atribuir juízo de valor como "preguiçosas". irresponsáveis vai lá, pode ser devido a ignorância mesmo.

Quando eu falei ciência foi pra argumentar a HIPÓTESE de todos se acharem no direito e decidirem  ter 30 filhos cada e assim por diante, teoricamente o planeta com seus recursos limitados não suportaria e desencadearia  um processo de MORTALIDADE tremendo para a natureza voltar ao seu equilíbrio. somente isso, acho que isso é científico, não é?

Procure ser mais claro nas suas perguntas. Sobre a questão citada acima, outros já sugeriram você dar uma olhada em Malthus. Porém, da forma como você colocou, a questão fica tão especulativa que se torna irrelevante ("e se todas as pessoas resolvessem se vestir de preto?" "e se todas as pessoas resolvessem tomar LSD?" etc.) Ora, é óbvio que se todas as pessoas desejassem ter 30 filhos, haveriam problemas. Porém, no mundo real, o número médio de filhos por casal reflete um dado contexto sócio-econômico: as culturas que estimulam os pais a terem muitos filhos geralmente são agrícolas, com alta taxa de mortalidade infantil. Nesse caso, faz sentido ter uma prole grande. Em outras culturas o imperativo pode se outro: existem culturas de nômades primitivas que, devido aos recursos limitados de que dispõem, tentam limitar o número de filhos através da abstinência sexual e do infanticídio. Fora isso, existem as pessoas que, mesmo num ambiente que desestimule as famílias grandes, ainda assim têm muitos filhos, seja por escolha pessoal, seja por ignorância. Mas essas já se tornaram minorias aqui.

Mas minha opinião repito, que não me parece justo. Apenas isso, mas eu tambem tenho outros valores que transcendem o fato de achar ou não justo, não vou sugerir matar ninguem e me preocupa o sofrimento daqueles que sofrem em condições desumanas.

Como demonstrei no post anterior, no contexto da ética utilitária, é justo sim. Se pensarmos que o bem maior a ser buscado é o da sociedade como um todo. Em resumo: quem tem mais dá uma quantia que, do seu ponto de vista, vale pouco, para aqueles para quem essa quantia vale muito. Se existe uma fração de recipientes que, de acordo com alguma definição, não a merecem, o saldo ainda será positivo se essa fração for menor do que a dos que realmente necessitam de ajuda. Se você usar apenas os valores nominais que são trocados, trata-se de um jogo de soma zero. Se você pensar em termos de valores marginais, trata-se de um jogo de soma positiva.

[Fabrício]

Não sei também se culpar os pobres com muitos filhos como ameaça maior para a sobrecarga sobre o meio ambiente é lá muito justo. Um americano, europeu ou mesmo um brasileiro podem "sugar" mais recursos naturais de que dezenas, ou até mesmo centenas de indianos ou africanos.

Talvez eu, com dois filhos (hipotéticos, eu não tenho), use mais recursos naturais do que um africano com 6. Se o foco é diminuir a pressão sobre os recursos naturais em uma situação limite, em que os governos teriam que tomar medidas drásticas, talvez limitar o consumo dos ricos à força seja mais efetivo do que controlar a natalidade dos pobres.

[Arte4food]

Mais claro do que eu fui infelizmente eu não consigo. Não usei classe economica nem cultural. fui bem objetivo e estou satisfeito com as respostas quando vocês dizem achar justo. era isso que eu pretendia pesquisar. 

o fato de alguns usufruírem de mais recursos do que outros é um agravante na minha opinião.

[Buckaroo Banzai]

Acho que falar desse tipo de método, "controle populacional", apenas prejudica a questão no aspecto mais abrangente de recursos e "desenvolvimento sustentável" (o que uns julgam ser oxímoro).

Antes de se falar numa hipotética solução, ainda mais numa considerada tão extrema, acho que é interessante apenas se ter projeções de crescimento populacional e consumo dos recursos, e perspectivas de produção e substituição dos mesmos. E então se pensar em possibilidades menos extremas. O que poderia incluir até mesmo algo virtualmente idêntico em efeito positivo a "controle populacional", mas sem todo o problema de totalitarismo, como promoção mais pesada de contracepção voluntária.

Já foram postados uma série de tópicos e posts sobre o assunto.

../forum/topic=499.0.html

../forum/topic=993.50.html

../forum/topic=14227.0.html

E com certeza tem outros. Ainda que todos tenham algum material redundante, pelo menos porque eu sempre posto os mesmos vídeos em todos.


Em algum lugar postaram um que tinha um vídeo mais otimista sobre o assunto, imagino que talvez seja só o tópico de vídeos então vou postar apenas o vídeo aqui:

<a href="http://www.youtube.com/v/UAIv15fWfHg" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/UAIv15fWfHg</a>

[Arte4food]

Acho que falar desse tipo de método, "controle populacional", apenas prejudica a questão no aspecto mais abrangente de recursos e "desenvolvimento sustentável" (o que uns julgam ser oxímoro).

Antes de se falar numa hipotética solução, ainda mais numa considerada tão extrema, acho que é interessante apenas se ter projeções de crescimento populacional e consumo dos recursos, e perspectivas de produção e substituição dos mesmos. E então se pensar em possibilidades menos extremas. O que poderia incluir até mesmo algo virtualmente idêntico em efeito positivo a "controle populacional", mas sem todo o problema de totalitarismo, como promoção mais pesada de contracepção voluntária.

Desculpe-me então por ter "falado" nesse assunto, não foi minha intenção prejudicar o "desenvolvimento sustentável" . abraço.

[Buckaroo Banzai]

OK. Não sugerindo genocídio como método de "controle", o estrago não é total e talvez a coisa ainda consiga alguma respeitabilidade e aceitação geral, ainda que menos do que o possível.

[Arte4food]

OK. Não sugerindo genocídio como método de "controle", o estrago não é total e talvez a coisa ainda consiga alguma respeitabilidade e aceitação geral, ainda que menos do que o possível.

só que eu não sugeri nada. "genocídio, vixe, no comments!

[Buckaroo Banzai]

É o que muita gente imagina logo que se começa a falar em superpopulação. Vai ver comentários em vídeos no youtube, "Genocide. That's Goodall's & the Rockefeller Foundation's answer. Kill and infect the people of the Third World through the U.N.'s World Health Organization. From these fiends has come A.I.D.S."

[Arte4food]

É o que muita gente imagina logo que se começa a falar em superpopulação. Vai ver comentários em vídeos no youtube, "Genocide. That's Goodall's & the Rockefeller Foundation's answer. Kill and infect the people of the Third World through the U.N.'s World Health Organization. From these fiends has come A.I.D.S."

Então eu peço por gentileza para retirar esse meu "primeiro" tópico  antes que essa galera venha a comentá-lo! isso é que é "sorte" de iniciante heim!

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/M9Q3A6zJ25Q" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/M9Q3A6zJ25Q</a>


http://rockcenter.nbcnews.com/_news/2011/11/07/8640744-victims-speak-out-about-north-carolina-sterilization-program-which-targeted-women-young-girls-and-blacks