Tópico: Importa mesmo se Deus existe?

[Dr. Manhattan]

Juca, leia de novo o que escrevi sobre o dilúvio. Eu disse que um bom geólogo, um verdadeiro cientista não pode acreditar no dilúvio de nenhuma forma, porque está refutado, mas isso não impede do mesmo ter uma crença em outra coisa não refutada. É obvio que esse cientista hipotético não espera provar algo sobrenatural, nem por isso está negando a ciência. Esse cientista nunca terá a certeza de que Deus existe, ele simplesmente pode ter essa crença como uma hipótese, nunca irá querer pregar e sempre viverá com a dúvida, podendo crer sem ter certeza.

Ok, realmente entendi mal a parte do dilúvio.

Essa hipótese e essa dúvida, fazem parte de todas as pessoas Pasteur. Ninguém pode  provar que um ser mitológico inexiste, dado que não se pode aferir a possibilidade. Mas mesmo assim, o que eu disse sobre desonestidade intelectual ainda é totalmente válido para qualquer cientista que admita pra si mesmo que a sobrenaturalidade pode ser minimamente possível sem corrobação científica.

Ola Juca,

Não consideraria desonestidade intelectual. Isto estaria mais para um tipo de Dissonância cognitiva e pela certeza de que o método não tem como dar uma resposta sobre o assunto (veja que não estou falando de feitos especificos, mas sim sobre a existencia de um Deus criador do universo), além é claro dos ad-hocs.

Abs
Felipe

Dissonância cognitiva, desonestidade intelectual... não muda muita coisa.

Talvez "não" em termos de resultado final, mas muda completamente acerca da ética da pessoa, pois a primeira não indicaria uma pessoa com caráter defeituoso.

Nem tanto. A desonestidade intelectual tem com vítima primeira a própria pessoa, não caracterizando se propriamente como algo intencionalmente ruim. Adapta-se à uma realidade conforme o gosto pessoal ou no caso à crença.

Não sei se existe uma definição formal, mas pessoalmente, considero que alguém está sendo intelectualmente desonesta quando esta sabe que está mantendo duas crenças mutalmente incompatíveis, mas mesmo assim se recusa a questioná-las. Não considero desonesta uma pessoa que simplesmente não chegou a se dar o trabalho de analisar suas crenças.

[Feliperj]

Juca, leia de novo o que escrevi sobre o dilúvio. Eu disse que um bom geólogo, um verdadeiro cientista não pode acreditar no dilúvio de nenhuma forma, porque está refutado, mas isso não impede do mesmo ter uma crença em outra coisa não refutada. É obvio que esse cientista hipotético não espera provar algo sobrenatural, nem por isso está negando a ciência. Esse cientista nunca terá a certeza de que Deus existe, ele simplesmente pode ter essa crença como uma hipótese, nunca irá querer pregar e sempre viverá com a dúvida, podendo crer sem ter certeza.

Ok, realmente entendi mal a parte do dilúvio.

Essa hipótese e essa dúvida, fazem parte de todas as pessoas Pasteur. Ninguém pode  provar que um ser mitológico inexiste, dado que não se pode aferir a possibilidade. Mas mesmo assim, o que eu disse sobre desonestidade intelectual ainda é totalmente válido para qualquer cientista que admita pra si mesmo que a sobrenaturalidade pode ser minimamente possível sem corrobação científica.

Ola Juca,

Não consideraria desonestidade intelectual. Isto estaria mais para um tipo de Dissonância cognitiva e pela certeza de que o método não tem como dar uma resposta sobre o assunto (veja que não estou falando de feitos especificos, mas sim sobre a existencia de um Deus criador do universo), além é claro dos ad-hocs.

Abs
Felipe

Dissonância cognitiva, desonestidade intelectual... não muda muita coisa.

Talvez "não" em termos de resultado final, mas muda completamente acerca da ética da pessoa, pois a primeira não indicaria uma pessoa com caráter defeituoso.

EXATAMENTE!

[Feliperj]

Juca, leia de novo o que escrevi sobre o dilúvio. Eu disse que um bom geólogo, um verdadeiro cientista não pode acreditar no dilúvio de nenhuma forma, porque está refutado, mas isso não impede do mesmo ter uma crença em outra coisa não refutada. É obvio que esse cientista hipotético não espera provar algo sobrenatural, nem por isso está negando a ciência. Esse cientista nunca terá a certeza de que Deus existe, ele simplesmente pode ter essa crença como uma hipótese, nunca irá querer pregar e sempre viverá com a dúvida, podendo crer sem ter certeza.

Ok, realmente entendi mal a parte do dilúvio.

Essa hipótese e essa dúvida, fazem parte de todas as pessoas Pasteur. Ninguém pode  provar que um ser mitológico inexiste, dado que não se pode aferir a possibilidade. Mas mesmo assim, o que eu disse sobre desonestidade intelectual ainda é totalmente válido para qualquer cientista que admita pra si mesmo que a sobrenaturalidade pode ser minimamente possível sem corrobação científica.

Ola Juca,

Não consideraria desonestidade intelectual. Isto estaria mais para um tipo de Dissonância cognitiva e pela certeza de que o método não tem como dar uma resposta sobre o assunto (veja que não estou falando de feitos especificos, mas sim sobre a existencia de um Deus criador do universo), além é claro dos ad-hocs.

Abs
Felipe

Dissonância cognitiva, desonestidade intelectual... não muda muita coisa.

Talvez "não" em termos de resultado final, mas muda completamente acerca da ética da pessoa, pois a primeira não indicaria uma pessoa com caráter defeituoso.

Nem tanto. A desonestidade intelectual tem com vítima primeira a própria pessoa, não caracterizando se propriamente como algo intencionalmente ruim. Adapta-se à uma realidade conforme o gosto pessoal ou no caso à crença.

Não sei se existe uma definição formal, mas pessoalmente, considero que alguém está sendo intelectualmente desonesta quando esta sabe que está mantendo duas crenças mutalmente incompatíveis, mas mesmo assim se recusa a questioná-las. Não considero desonesta uma pessoa que simplesmente não chegou a se dar o trabalho de analisar suas crenças.

Mas não necessariamente se recusa. As questiona, de forma diferente!Por isso, consegue mantê-las sem sofrimento.

[Dr. Manhattan]

Juca, leia de novo o que escrevi sobre o dilúvio. Eu disse que um bom geólogo, um verdadeiro cientista não pode acreditar no dilúvio de nenhuma forma, porque está refutado, mas isso não impede do mesmo ter uma crença em outra coisa não refutada. É obvio que esse cientista hipotético não espera provar algo sobrenatural, nem por isso está negando a ciência. Esse cientista nunca terá a certeza de que Deus existe, ele simplesmente pode ter essa crença como uma hipótese, nunca irá querer pregar e sempre viverá com a dúvida, podendo crer sem ter certeza.

Ok, realmente entendi mal a parte do dilúvio.

Essa hipótese e essa dúvida, fazem parte de todas as pessoas Pasteur. Ninguém pode  provar que um ser mitológico inexiste, dado que não se pode aferir a possibilidade. Mas mesmo assim, o que eu disse sobre desonestidade intelectual ainda é totalmente válido para qualquer cientista que admita pra si mesmo que a sobrenaturalidade pode ser minimamente possível sem corrobação científica.

Ola Juca,

Não consideraria desonestidade intelectual. Isto estaria mais para um tipo de Dissonância cognitiva e pela certeza de que o método não tem como dar uma resposta sobre o assunto (veja que não estou falando de feitos especificos, mas sim sobre a existencia de um Deus criador do universo), além é claro dos ad-hocs.

Abs
Felipe

Dissonância cognitiva, desonestidade intelectual... não muda muita coisa.

Talvez "não" em termos de resultado final, mas muda completamente acerca da ética da pessoa, pois a primeira não indicaria uma pessoa com caráter defeituoso.

Nem tanto. A desonestidade intelectual tem com vítima primeira a própria pessoa, não caracterizando se propriamente como algo intencionalmente ruim. Adapta-se à uma realidade conforme o gosto pessoal ou no caso à crença.

Não sei se existe uma definição formal, mas pessoalmente, considero que alguém está sendo intelectualmente desonesta quando esta sabe que está mantendo duas crenças mutalmente incompatíveis, mas mesmo assim se recusa a questioná-las. Não considero desonesta uma pessoa que simplesmente não chegou a se dar o trabalho de analisar suas crenças.

Mas não necessariamente se recusa. As questiona, de forma diferente!Por isso, consegue mantê-las sem sofrimento.

Ainda assim é desonesta, pois usa critérios diferentes em cada caso.

[Feliperj]

[Pensar assim é viável, mas imagine você, passar toda uma eternidade em sofrimentos insuportáveis??? Não é de preocupar???

Mas será que o sistema nervoso funciona no pós-morte?

hehehe, perfeito, esse é o ponto. Conhecimento científico não combina com superstições e crenças sobrenaturais.

Concordo que não combina, mas dá pra conciliar, separar as duas, ciência e crença. Uma pessoa pode ser cientista de qualquer área, inclusive ser um biólogo respeitado e ter suas crenças desde que não misture as coisas.

Seria uma imensa desonestidade intelectual, muito pior do que aqueles que tem pouco conhecimento sobre o método científico.

Do mesmo porte que a do Krauss, em seu livro e palestras do "Universo Vindo do Nada".

Abs
Felipe

Eu ainda estou esperando alguém demonstrar a plausibilidade do nada ontológico, que é usado na tentativa (vã) de tornar aceitável a petição de princípio de um "criador não-criado".

Não sei se é questão de demonstração, mas de conceito : ausência de qqer objeto físico ou matemático.

Acho que a qeustão da plausibilidade está mais ligada com nossa incapacidade de imaginar tal coisa ou defini-la sem cair em "auto-referências". Mas isto pode não ser um sinal de implausibilidade, mas sim de limitações de linguagem, que é toda construída sobre coisas que existem 

Abs
Felipe

Ou pode ser um subproduto de nossa notável capacidade de criar fantasias para autosatisfação, inclusive intelectual.

Mas o nada absoluto não tem nada de fantasioso.

Aliás, podemos definí-lo matematicamente : pensando no universo como o conjunto que contém todos os objetos físicos e matemáricos, o nada absoluto não só existe, como está contido dentro do próprio universo, pois é o subcontunto vazio deste conjunto universo.

ps : novamente, caímos na auto-referência, pois neste caso, o mesmo seria um objeto matemático. Mas isso é uma limitação de linguagem, conforme Godell bem demonstrou.

Abs
Felipe

Abs
Felipe

[Feliperj]

Juca, leia de novo o que escrevi sobre o dilúvio. Eu disse que um bom geólogo, um verdadeiro cientista não pode acreditar no dilúvio de nenhuma forma, porque está refutado, mas isso não impede do mesmo ter uma crença em outra coisa não refutada. É obvio que esse cientista hipotético não espera provar algo sobrenatural, nem por isso está negando a ciência. Esse cientista nunca terá a certeza de que Deus existe, ele simplesmente pode ter essa crença como uma hipótese, nunca irá querer pregar e sempre viverá com a dúvida, podendo crer sem ter certeza.

Ok, realmente entendi mal a parte do dilúvio.

Essa hipótese e essa dúvida, fazem parte de todas as pessoas Pasteur. Ninguém pode  provar que um ser mitológico inexiste, dado que não se pode aferir a possibilidade. Mas mesmo assim, o que eu disse sobre desonestidade intelectual ainda é totalmente válido para qualquer cientista que admita pra si mesmo que a sobrenaturalidade pode ser minimamente possível sem corrobação científica.

Ola Juca,

Não consideraria desonestidade intelectual. Isto estaria mais para um tipo de Dissonância cognitiva e pela certeza de que o método não tem como dar uma resposta sobre o assunto (veja que não estou falando de feitos especificos, mas sim sobre a existencia de um Deus criador do universo), além é claro dos ad-hocs.

Abs
Felipe

Dissonância cognitiva, desonestidade intelectual... não muda muita coisa.

Talvez "não" em termos de resultado final, mas muda completamente acerca da ética da pessoa, pois a primeira não indicaria uma pessoa com caráter defeituoso.

Nem tanto. A desonestidade intelectual tem com vítima primeira a própria pessoa, não caracterizando se propriamente como algo intencionalmente ruim. Adapta-se à uma realidade conforme o gosto pessoal ou no caso à crença.

Não sei se existe uma definição formal, mas pessoalmente, considero que alguém está sendo intelectualmente desonesta quando esta sabe que está mantendo duas crenças mutalmente incompatíveis, mas mesmo assim se recusa a questioná-las. Não considero desonesta uma pessoa que simplesmente não chegou a se dar o trabalho de analisar suas crenças.

Mas não necessariamente se recusa. As questiona, de forma diferente!Por isso, consegue mantê-las sem sofrimento.

Ainda assim é desonesta, pois usa critérios diferentes em cada caso.

Não necessariamente - novamente, reforço que não estou falando de afrimações específicas - talvez ele saiba da limitação do método quando aplicado neste caso. Ou seja, ele sabe alguma coisa de filosofia da ciência que muitos, atualmente, literalmente cagam 1 tonelada

Abs
Felipe

[Geotecton]

Juca, leia de novo o que escrevi sobre o dilúvio. Eu disse que um bom geólogo, um verdadeiro cientista não pode acreditar no dilúvio de nenhuma forma, porque está refutado, mas isso não impede do mesmo ter uma crença em outra coisa não refutada. É obvio que esse cientista hipotético não espera provar algo sobrenatural, nem por isso está negando a ciência. Esse cientista nunca terá a certeza de que Deus existe, ele simplesmente pode ter essa crença como uma hipótese, nunca irá querer pregar e sempre viverá com a dúvida, podendo crer sem ter certeza.

Ok, realmente entendi mal a parte do dilúvio.

Essa hipótese e essa dúvida, fazem parte de todas as pessoas Pasteur. Ninguém pode  provar que um ser mitológico inexiste, dado que não se pode aferir a possibilidade. Mas mesmo assim, o que eu disse sobre desonestidade intelectual ainda é totalmente válido para qualquer cientista que admita pra si mesmo que a sobrenaturalidade pode ser minimamente possível sem corrobação científica.

Ola Juca,

Não consideraria desonestidade intelectual. Isto estaria mais para um tipo de Dissonância cognitiva e pela certeza de que o método não tem como dar uma resposta sobre o assunto (veja que não estou falando de feitos especificos, mas sim sobre a existencia de um Deus criador do universo), além é claro dos ad-hocs.

Abs
Felipe

Dissonância cognitiva, desonestidade intelectual... não muda muita coisa.

Talvez "não" em termos de resultado final, mas muda completamente acerca da ética da pessoa, pois a primeira não indicaria uma pessoa com caráter defeituoso.

Nem tanto. A desonestidade intelectual tem com vítima primeira a própria pessoa, não caracterizando se propriamente como algo intencionalmente ruim. Adapta-se à uma realidade conforme o gosto pessoal ou no caso à crença.

Se a única pessoa afetada for a própria, não vejo como ataca-la condena-la por isto.

[Geotecton]

[Pensar assim é viável, mas imagine você, passar toda uma eternidade em sofrimentos insuportáveis??? Não é de preocupar???

Mas será que o sistema nervoso funciona no pós-morte?

hehehe, perfeito, esse é o ponto. Conhecimento científico não combina com superstições e crenças sobrenaturais.

Concordo que não combina, mas dá pra conciliar, separar as duas, ciência e crença. Uma pessoa pode ser cientista de qualquer área, inclusive ser um biólogo respeitado e ter suas crenças desde que não misture as coisas.

Seria uma imensa desonestidade intelectual, muito pior do que aqueles que tem pouco conhecimento sobre o método científico.

Do mesmo porte que a do Krauss, em seu livro e palestras do "Universo Vindo do Nada".

Abs
Felipe

Eu ainda estou esperando alguém demonstrar a plausibilidade do nada ontológico, que é usado na tentativa (vã) de tornar aceitável a petição de princípio de um "criador não-criado".

Não sei se é questão de demonstração, mas de conceito : ausência de qqer objeto físico ou matemático.

Acho que a qeustão da plausibilidade está mais ligada com nossa incapacidade de imaginar tal coisa ou defini-la sem cair em "auto-referências". Mas isto pode não ser um sinal de implausibilidade, mas sim de limitações de linguagem, que é toda construída sobre coisas que existem 

Abs
Felipe

Ou pode ser um subproduto de nossa notável capacidade de criar fantasias para autosatisfação, inclusive intelectual.

Mas o nada absoluto não tem nada de fantasioso.

Aliás, podemos definí-lo matematicamente : pensando no universo como o conjunto que contém todos os objetos físicos e matemáricos, o nada absoluto não só existe, como está contido dentro do próprio universo, pois é o subcontunto vazio deste conjunto universo.

ps : novamente, caímos na auto-referência, pois neste caso, o mesmo seria um objeto matemático. Mas isso é uma limitação de linguagem, conforme Godell bem demonstrou.

Abs
Felipe

Então temos que definir adequadamente o que é este "nada". Do ponto de vista filosófico metafísico, o nada ontológico tem de ser anterior ao Universo, não apresentando, portanto nada de material ou matemático. Se ele é apenas algo como um subconjunto e não predecessor do (deste?) Universo, então ele perde o sentido metafísico.

[Geotecton]

Ainda assim é desonesta, pois usa critérios diferentes em cada caso.

Não necessariamente - novamente, reforço que não estou falando de afrimações específicas - talvez ele saiba da limitação do método quando aplicado neste caso. Ou seja, ele sabe alguma coisa de filosofia da ciência que muitos, atualmente, literalmente cagam 1 tonelada

Abs
Felipe

O que significa a expressão em negrito?

[Fabrício]

Ainda assim é desonesta, pois usa critérios diferentes em cada caso.

Não necessariamente - novamente, reforço que não estou falando de afrimações específicas - talvez ele saiba da limitação do método quando aplicado neste caso. Ou seja, ele sabe alguma coisa de filosofia da ciência que muitos, atualmente, literalmente cagam 1 tonelada

Abs
Felipe

O que significa a expressão em negrito?

Que existem muitas pessoas cagonas??

[Feliperj]

Ainda assim é desonesta, pois usa critérios diferentes em cada caso.

Não necessariamente - novamente, reforço que não estou falando de afrimações específicas - talvez ele saiba da limitação do método quando aplicado neste caso. Ou seja, ele sabe alguma coisa de filosofia da ciência que muitos, atualmente, literalmente cagam 1 tonelada

Abs
Felipe

O que significa a expressão em negrito?

Ola Geo,

Exatamente isso. A ciencia atualmente, principalmente pela influência da "escola americana" tende a cagar 1 tonelada para a filosofia da ciência. A palestra de Krauss sobre o Universo Surgido do Nada é um excelente exemplo disso.

Abs
Felipe

[Feliperj]

[Pensar assim é viável, mas imagine você, passar toda uma eternidade em sofrimentos insuportáveis??? Não é de preocupar???

Mas será que o sistema nervoso funciona no pós-morte?

hehehe, perfeito, esse é o ponto. Conhecimento científico não combina com superstições e crenças sobrenaturais.

Concordo que não combina, mas dá pra conciliar, separar as duas, ciência e crença. Uma pessoa pode ser cientista de qualquer área, inclusive ser um biólogo respeitado e ter suas crenças desde que não misture as coisas.

Seria uma imensa desonestidade intelectual, muito pior do que aqueles que tem pouco conhecimento sobre o método científico.

Do mesmo porte que a do Krauss, em seu livro e palestras do "Universo Vindo do Nada".

Abs
Felipe

Eu ainda estou esperando alguém demonstrar a plausibilidade do nada ontológico, que é usado na tentativa (vã) de tornar aceitável a petição de princípio de um "criador não-criado".

Não sei se é questão de demonstração, mas de conceito : ausência de qqer objeto físico ou matemático.

Acho que a qeustão da plausibilidade está mais ligada com nossa incapacidade de imaginar tal coisa ou defini-la sem cair em "auto-referências". Mas isto pode não ser um sinal de implausibilidade, mas sim de limitações de linguagem, que é toda construída sobre coisas que existem 

Abs
Felipe

Ou pode ser um subproduto de nossa notável capacidade de criar fantasias para autosatisfação, inclusive intelectual.

Mas o nada absoluto não tem nada de fantasioso.

Aliás, podemos definí-lo matematicamente : pensando no universo como o conjunto que contém todos os objetos físicos e matemáricos, o nada absoluto não só existe, como está contido dentro do próprio universo, pois é o subcontunto vazio deste conjunto universo.

ps : novamente, caímos na auto-referência, pois neste caso, o mesmo seria um objeto matemático. Mas isso é uma limitação de linguagem, conforme Godell bem demonstrou.

Abs
Felipe

Então temos que definir adequadamente o que é este "nada". Do ponto de vista filosófico metafísico, o nada ontológico tem de ser anterior ao Universo, não apresentando, portanto nada de material ou matemático. Se ele é apenas algo como um subconjunto e não predecessor do (deste?) Universo, então ele perde o sentido metafísico.

Concordo!! O único jeito é definir desta forma, por exclusão de tudo.

Se tentarmos analisar esta exclusão, matematicamente, em termos de conjuntos, já estaremos classificando este nada como um objeto matematico, que foi o que ocorreu com a minha análise, mas pura e simplesmente, pela questão inerente da auto-referência e da linguagem.

Pq vc acha o nada absoluto implausível ?

Abs
Felipe

Abs
Felipe

[Geotecton]

Ainda assim é desonesta, pois usa critérios diferentes em cada caso.

Não necessariamente - novamente, reforço que não estou falando de afrimações específicas - talvez ele saiba da limitação do método quando aplicado neste caso. Ou seja, ele sabe alguma coisa de filosofia da ciência que muitos, atualmente, literalmente cagam 1 tonelada

Abs
Felipe

O que significa a expressão em negrito?

Ola Geo,

Exatamente isso. A ciencia atualmente, principalmente pela influência da "escola americana" tende a cagar 1 tonelada para a filosofia da ciência. A palestra de Krauss sobre o Universo Surgido do Nada é um excelente exemplo disso.

Abs
Felipe

Então, para você, a maioria dos cientistas estadunidenses despreza (ou desconhece) a filosofia da ciência, atribuindo apenas à Ciência o saber último ou até mesmo único?

E neste caso, isto não deveria refletir em um muito maior ateísmo na comunidade científica estadunidense do que nas suas principais congêneres européias? E pelo que eu sei, isto não se verifica. Pelo menos, não de modo significativo (eu tenho que conferir as minhas fontes!).

[Geotecton]

Então temos que definir adequadamente o que é este "nada". Do ponto de vista filosófico metafísico, o nada ontológico tem de ser anterior ao Universo, não apresentando, portanto nada de material ou matemático. Se ele é apenas algo como um subconjunto e não predecessor do (deste?) Universo, então ele perde o sentido metafísico.

Concordo!! O único jeito é definir desta forma, por exclusão de tudo.

Se tentarmos analisar esta exclusão, matematicamente, em termos de conjuntos, já estaremos classificando este nada como um objeto matematico, que foi o que ocorreu com a minha análise, mas pura e simplesmente, pela questão inerente da auto-referência e da linguagem.

Pq vc acha o nada absoluto implausível ?

Abs
Felipe

Você escreveu precisamente: 'Porquê você acha?'

Primeiro. Sob o ponto de vista físico, mesmo que o (este?) Universo tenha tido um começo por definição (e que ocorreu um infinitésimo de segundo após o primeiro pulso de expansão), o fato é que algo material/energia já existia (a singularidade-mor), mesmo que ela apresentasse propriedades físicas completamente diferentes das nossas.

Segundo. Sob o ponto de vista científico, não há nenhuma evidência que suporte a hipótese de que este tipo de "nada" possa ter existido. E "sim", eu sei que é uma auto-referência, mas eu estou limitada a ela, pois parto da premissa que o cognoscível empírico tem a primazia, mesmo para um assunto como este, que só encontra um certo suporte como constructo mental.

[Feliperj]

Ainda assim é desonesta, pois usa critérios diferentes em cada caso.

Não necessariamente - novamente, reforço que não estou falando de afrimações específicas - talvez ele saiba da limitação do método quando aplicado neste caso. Ou seja, ele sabe alguma coisa de filosofia da ciência que muitos, atualmente, literalmente cagam 1 tonelada

Abs
Felipe

O que significa a expressão em negrito?

Ola Geo,

Exatamente isso. A ciencia atualmente, principalmente pela influência da "escola americana" tende a cagar 1 tonelada para a filosofia da ciência. A palestra de Krauss sobre o Universo Surgido do Nada é um excelente exemplo disso.

Abs
Felipe

Então, para você, a maioria dos cientistas estadunidenses despreza (ou desconhece) a filosofia da ciência, atribuindo apenas à Ciência o saber último ou até mesmo único?

E neste caso, isto não deveria refletir em um muito maior ateísmo na comunidade científica estadunidense do que nas suas principais congêneres européias? E pelo que eu sei, isto não se verifica. Pelo menos, não de modo significativo (eu tenho que conferir as minhas fontes!).

Não exatamente para mim. Eu lembro de ter lido isso em algum lugar (serio). A maioria não dá a mínima.

Creio que não impactaria o % de ateus, pois o artigo que li falava justamente que a escola americana havia contaminado a escola européia, cque tinha uma tradição filosófica forte (é só voltarmos ao inicio do seculo 20).

Abs
Felipe

[Higor.]

Eu não sei se importa, mas como a gente nasceu em um meio onde existência dele sempre foi levada como fato, às vezes faz falta, até mesmo para o mais ateu dos ateus. Mesmo assim não creio.

[Pasteur]

Eu não sei se importa, mas como a gente nasceu em um meio onde existência dele sempre foi levada como fato, às vezes faz falta, até mesmo para o mais ateu dos ateus. Mesmo assim não creio.

Também não sei se importa, até gostaria de saber a verdade, mas o fato é que se Ele existe, fez de tudo pra se esconder, não quer nem saber de aparecer, prefere se fingir de inexistente e faz de tudo pra provar que não existe... Vai entender a cabeça desse Doido.

[Feliperj]

Eu não sei se importa, mas como a gente nasceu em um meio onde existência dele sempre foi levada como fato, às vezes faz falta, até mesmo para o mais ateu dos ateus. Mesmo assim não creio.

Também não sei se importa, até gostaria de saber a verdade, mas o fato é que se Ele existe, fez de tudo pra se esconder, não quer nem saber de aparecer, prefere se fingir de inexistente e faz de tudo pra provar que não existe... Vai entender a cabeça desse Doido.

Não necessáriamente. Isto tudo pode ser somente consequência do "fato" de que nosso universo é coerente.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Então temos que definir adequadamente o que é este "nada". Do ponto de vista filosófico metafísico, o nada ontológico tem de ser anterior ao Universo, não apresentando, portanto nada de material ou matemático. Se ele é apenas algo como um subconjunto e não predecessor do (deste?) Universo, então ele perde o sentido metafísico.

Concordo!! O único jeito é definir desta forma, por exclusão de tudo.

Se tentarmos analisar esta exclusão, matematicamente, em termos de conjuntos, já estaremos classificando este nada como um objeto matematico, que foi o que ocorreu com a minha análise, mas pura e simplesmente, pela questão inerente da auto-referência e da linguagem.

Pq vc acha o nada absoluto implausível ?

Abs
Felipe

Você escreveu precisamente: 'Porquê você acha?'

Primeiro. Sob o ponto de vista físico, mesmo que o (este?) Universo tenha tido um começo por definição (e que ocorreu um infinitésimo de segundo após o primeiro pulso de expansão), o fato é que algo material/energia já existia (a singularidade-mor), mesmo que ela apresentasse propriedades físicas completamente diferentes das nossas.

Segundo. Sob o ponto de vista científico, não há nenhuma evidência que suporte a hipótese de que este tipo de "nada" possa ter existido. E "sim", eu sei que é uma auto-referência, mas eu estou limitada a ela, pois parto da premissa que o cognoscível empírico tem a primazia, mesmo para um assunto como este, que só encontra um certo suporte como constructo mental.

Ola Geo,

De onde vc tirou que a energia e a materia ja existiam sobre outra forma?

Como vc falou, evidência do nada é meio complicado e, dessa forma, a primzia empirica neste tema também o é.

A exsitência do nada é um consequência lógica do fato do universo ter (se teve) um início....Um t=0, S=0.

Abs
Felipe

[_Juca_]

O que há de matéria positiva, há de matéria negativa, simplificando ao máximo, então do zero o universo partiu, certo?

[Feliperj]

O que há de matéria positiva, há de matéria negativa, simplificando ao máximo, então do zero o universo partiu, certo?

O que existe na realidade é que aparentemente, a soma da energia total do universo é zero ou próxima a zero.

Até onde eu saiba, não existe materia positiva e negatia. A materia e a antimatéria possuem massa e energias positivas. Apenas cargas diferentes.

Abs
Felipe

[_Juca_]

O que há de matéria positiva, há de matéria negativa, simplificando ao máximo, então do zero o universo partiu, certo?

O que existe na realidade é que aparentemente, a soma da energia total do universo é zero ou próxima a zero.

Até onde eu saiba, não existe materia positiva e negatia. A materia e a antimatéria possuem massa e energias positivas. Apenas cargas diferentes.

Abs
Felipe

É isso, valeu 

[Geotecton]

Então temos que definir adequadamente o que é este "nada". Do ponto de vista filosófico metafísico, o nada ontológico tem de ser anterior ao Universo, não apresentando, portanto nada de material ou matemático. Se ele é apenas algo como um subconjunto e não predecessor do (deste?) Universo, então ele perde o sentido metafísico.

Concordo!! O único jeito é definir desta forma, por exclusão de tudo.

Se tentarmos analisar esta exclusão, matematicamente, em termos de conjuntos, já estaremos classificando este nada como um objeto matematico, que foi o que ocorreu com a minha análise, mas pura e simplesmente, pela questão inerente da auto-referência e da linguagem.

Pq vc acha o nada absoluto implausível ?

Abs
Felipe

Você escreveu precisamente: 'Porquê você acha?'

Primeiro. Sob o ponto de vista físico, mesmo que o (este?) Universo tenha tido um começo por definição (e que ocorreu um infinitésimo de segundo após o primeiro pulso de expansão), o fato é que algo material/energia já existia (a singularidade-mor), mesmo que ela apresentasse propriedades físicas completamente diferentes das nossas.

Segundo. Sob o ponto de vista científico, não há nenhuma evidência que suporte a hipótese de que este tipo de "nada" possa ter existido. E "sim", eu sei que é uma auto-referência, mas eu estou limitada a ela, pois parto da premissa que o cognoscível empírico tem a primazia, mesmo para um assunto como este, que só encontra um certo suporte como constructo mental.

Ola Geo,

De onde vc tirou que a energia e a materia ja existiam sobre outra forma?

Começando pelo que é bem aceito. No Tempo de Planck o Universo começou a tomar a forma que vemos hoje, com a diminuição (inicialmente) abrupta da temperatura e da densidade de matéria. A radiação de fundo atualmente observada vem se mantendo desde os primeiros 380.000 anos e toda as formas de matéria e energia se formaram desde então (últimos 13,85 bilhões de anos).

Muito bem, agora vamos ao que não está consolidado. A explicação do que aconteceu no tempo transcorrido entre o tempo T infinitesimalmente próximo a Zero e o Tempo de Planck é representada por uma grande quantidade de hipóteses que relacionam (ou tentam) gravidade e mecânica quântica.

E por fim, há o tempo Zero, que é aquele em que toda a matéria e a energia (ou algo que as tenham gerado) estavam sob condições extremíssimas de densidade e de temperatura e que cujo conhecimento não é (ainda) alcançável pela nossa física atual.

Bem. Se no tempo zero estavam concentradas toda a energia e toda a matéria (ou algo que as tenham gerado), mesmo que sob propriedades físicas totalmente desconhecidas, é lógico que já existia algo e não o nada.

Como vc falou, evidência do nada é meio complicado e, dessa forma, a primzia empirica neste tema também o é.

Concordo. Mas infelizmente eu não tenho nenhuma evidência incontestável.

A exsitência do nada é um consequência lógica do fato do universo ter (se teve) um início....Um t=0, S=0.
[...]

E é exatamente o oposto do que eu mostrei. O fato do (deste?) Universo ter (estar em, no meu ver) um tempo zero, não significa que não existisse algo antes em relação ao nosso referencial temporal. Mesmo que este algo não possua suas propriedades físicas bem determinadas.

E não é preciso destacar que a lógica não serve para descrever a realidade e sim, apenas, para verificar a consistência de uma (ou mais) proposições e a sua conclusão.


P.S.

Peço aos físicos do fórum que façam as devidas correções em todas as besteiras que escrevi.

[Feliperj]

Então temos que definir adequadamente o que é este "nada". Do ponto de vista filosófico metafísico, o nada ontológico tem de ser anterior ao Universo, não apresentando, portanto nada de material ou matemático. Se ele é apenas algo como um subconjunto e não predecessor do (deste?) Universo, então ele perde o sentido metafísico.

Concordo!! O único jeito é definir desta forma, por exclusão de tudo.

Se tentarmos analisar esta exclusão, matematicamente, em termos de conjuntos, já estaremos classificando este nada como um objeto matematico, que foi o que ocorreu com a minha análise, mas pura e simplesmente, pela questão inerente da auto-referência e da linguagem.

Pq vc acha o nada absoluto implausível ?

Abs
Felipe

Você escreveu precisamente: 'Porquê você acha?'

Primeiro. Sob o ponto de vista físico, mesmo que o (este?) Universo tenha tido um começo por definição (e que ocorreu um infinitésimo de segundo após o primeiro pulso de expansão), o fato é que algo material/energia já existia (a singularidade-mor), mesmo que ela apresentasse propriedades físicas completamente diferentes das nossas.

Segundo. Sob o ponto de vista científico, não há nenhuma evidência que suporte a hipótese de que este tipo de "nada" possa ter existido. E "sim", eu sei que é uma auto-referência, mas eu estou limitada a ela, pois parto da premissa que o cognoscível empírico tem a primazia, mesmo para um assunto como este, que só encontra um certo suporte como constructo mental.

Ola Geo,

De onde vc tirou que a energia e a materia ja existiam sobre outra forma?

Começando pelo que é bem aceito. No Tempo de Planck o Universo começou a tomar a forma que vemos hoje, com a diminuição (inicialmente) abrupta da temperatura e da densidade de matéria. A radiação de fundo atualmente observada vem se mantendo desde os primeiros 380.000 anos e toda as formas de matéria e energua se formaram desde então (últimos 13,85 bilhões de anos).

Muito bem, agora vamos ao que não está consolidado. A explicação do que aconteceu no tempo transcorrido entre o tempo T infinitesimalmente próximo a Zero e o Tempo de Planck é representada por uma grande quantidade de hipóteses que relacionam (ou tentam) gravidade e mecânica quântica.

E por fim, há o tempo Zero, que é aquele em que toda a matéria e a energia (ou algo que as tenham gerado) estavam sob condições extremíssimas de densidade e de temperatura e que cujo conhecimento não é (ainda) alcançável pela nossa física atual.

Bem. Se no tempo zero estavam concentradas toda a energia e toda a matéria (ou algo que as tenham gerado), mesmo que sob propriedades físicas totalmente desconhecidas, é lógico que já existia algo e não o nada.

Como vc falou, evidência do nada é meio complicado e, dessa forma, a primzia empirica neste tema também o é.

Concordo. Mas infelizmente eu não tenho nenhuma evidência incontestável.

A exsitência do nada é um consequência lógica do fato do universo ter (se teve) um início....Um t=0, S=0.
[...]

E é exatamente o oposto do que eu mostrei. O fato do (deste?) Universo ter (estar em, no meu ver) um tempo zero, não significa que não existisse algo antes em relação ao nosso referencial temporal. Mesmo que este algo não possua suas propriedades físicas bem determinadas.

E não é preciso destacar que a lógica não serve para descrever a realidade e sim, apenas, para verificar a consistência de uma (ou mais) proposições e a sua conclusão.


P.S.

Peço aos físicos do fórum que façam as devidas correções em todas as besteiras que escvrevi.

Mas este é o ponto. T=0 e S=0 é origem, já temos existência como vc mesmo falou de algum tipo de estrutura física/matematica. Dessa forma, precisamos de algo que explique essa existência.

Algo antes dessa origem (seja um "ser" ou algum outro tipo de objeto matematico/informacional/computacional/o que for) é, por definição, atemporal e não local (claro, estou partindo do pressuposto que o Big-Bang está correto e o universo não é cíclico - o que parece ser o caso, com as evidencias atuais).

Com relação a lógica, ela também serve para extrapolar e vrificar as consequências dos modelos/teorias que propomos. É neste ponto que falo que a exsitência de um criador (ou não) sem necessidade ou que nos sejamos incapazes de explicar, pelo menos dentro da  linguagem do nosso universo é uma possibilidade lógica dentro do modelo atual.

Vc falou em outro post seu sobre a questão da petição de princípio. Eu jápostei anteriormente aqui: na ciência aceitamos algumas petições sem nem nos darmos conta e usamos as mesmas em debates como estes tranquilamente, sem nem nos questionarmos tb. Então, não vejo grande problema (até pq, a questão da causa não causada não é petição, mas antes o fato desta causa ser atemporal e não local).

ps : Hawking e Krauss falam que as leis da física geraram o universo. Pergunto : eles não estão admitindo, com este tipo de colocação, que a informação pode existir de forma atemporal e não-local?

Abs
Felipe

[Novag]

...
Então questiono: Toda a informação que temos sobre o Deus-Judaico-Cristão, refere-se a Bíblia. Por mais que seus seguidores dizerem que este deus em particular é puro amor e visa nossa salvação, não é bem isso que encontramos lá. Assim como Chê, seus métodos, também são passíveis de questionamento, pois, além de serem infantis, são cruéis e sanguinários (levando em conta que ele exista).
Chê por sua vez, era humanamente limitado (isso englobando todo os aspectos), Já o Deus-Judaico-Cristão, sendo onitudo e fez o que fez, qual a real diferença se o mesmo exista ou não?
Essa pergunta se dá, uma vez que alguns amigos ateus, dizem que o dia que tiverem evidência da existência de deus, eles passaram a acreditar, mas imagino que mesmo acreditando, eu em particular, não me simpatizaria por ele, mesmo com a ameaça de um inferno.

Eu, particularmente, mudaria de opinião muito rápido, caso me mostrem que eu estava errado.

Sendo assim, se eu ver Jesus descendo do céu soltando raios pelas mãos, e ver os crentes subindo pelos ares com apoio de anjos , naturalmente concluirei que eu estava errado em minhas convicções atuais e, como todos temos um instinto de auto preservação, seria natural eu pedir a Jesus que me "salve" também.

Embora seja um evento absurdo e altamente improvável de ocorrer [na minha modesta opinião] igualmente não descarto a possibilidade de haver um dragão invisível na minha garagem, mesmo que seja de uma chance em 9999999999999....99999999999 .