Tópico: Nova Era - Uma salada muito louca!

[Barata Tenno]

Não, não é simples assim, se não temos como comprovar nada, temos que ir por possibilidades. Pra que levar em conta algo que é indiferente e não pode ser comprovado?  Se a realidade é um sonho ou não, na prática é irrelevante já que nunca saberemos se é ou não é.  Aí lidamos com coisas concretas, como a ciência.  O raio que cai do céu na chuva é real? Pode serou ppode não ser, nunca saberemos, mas na prática ele tem uma voltagem x e se acertar a sua cabeça você sentirá dor . O universo é real? Pode ser que sim ou que não, nunca saberemos, mas se você ficar doente, procure um médico e não um curandeiro, já que estatisticamente acontecem mais curas com médicos, sejam eles reais ou não.

Percebeu que a indagação sobre a realidade ser real oh não não gerou nenhum conhecimento prático útil dado que não pode ser comprovada?

[JohnnyRivers]

Estes céticos mais experientes viu..ta cada dia me decepcionando..

Cadê os foristas mais antigos para dizer: "Se vivemos em uma ilusão, prove!".

Ninguém aqui faz cruzada contra religião. A maioria dos foristas, só não aderem. Simples.

Mas já adianto que não sou contra pensamentos filosóficos. Só que tem hora que eles tem que dar espaço para o raciocínio lógico sobre algumas questões.
Num mundo ilusório ou não, temos que levar a viada adiante, porque a morte do corpo é certeza. (sem mimimi céticos de plantão, não tem nenhuma outra afirmação minha aqui nesta ultima frase).

[Gigaview]

Por favor, se este argumento que estou colocando não é lógico me ajudem a ver o erro:

1 - Num sonho uma pedra me parece real, ainda que não seja quando acordo.
2 - Eu acredito que vivo num mundo real cotidianamente.
3 - No que chamo de mundo real as leis da física, tais como a gravidade me parecem reais e válidas.
4 - SE o mundo real for uma ilusão, todas as minhas certezas e verdades científicas podem ser apenas ilusórias como é o caso da pedra no sonho...

1 - Como você sabe que está sonhando? Se não sabe também não tem certeza se é real. Vincular o real a um estado de  consciência é acreditar que o mundo só existe porque se está acordado, a menos que você esteja sonhando que está acordado ou acordando de um estado que você tem certeza que não é dormindo, uma vez que nem pode afirmar que está sonhando.

2. Depende. Mundo real para quem? Quem garante que o seu mundo real é tão real quanto o mundo de outras pessoas? O cotidiano pode alimentar a ilusão de uma realidade absoluta que pode ser de fato relativisada de acordo com a experiência sensorial das pessoas. A realidade comum do cotidiano é, portanto, dependente do olhar do "outro" que influencia nossos pontos de vista daquilo que pensamos que é real e portanto da construção da nossa realidade pessoal.

3. Sim. O mundo "real" parece funcionar bem sob as leis da física. Mas se o "real" do cotidiano assumir uma dimensão onírica já não podemos garantir a validade das mesmas leis. Se não fosse assim, não seria possível voar nos sonhos. Não quer dizer em absoluto que estou dizendo que não existem leis, mas que não são as mesmas leis. Mas que leis seriam estas? Não sei, pois a transição entre o dormir e o acordar gera dúvida sobre a natureza do status "atual" da mente que de fato não sabe se está sonhando e nem ao menos possui consciência de que ela própria esteja de fato acordada.

4. Os budistas chamam isso de "maya" que é decorrente de um estado de dúvida "em sí" da natureza búdica do irreal. Não quero discutir o budismo aqui, apenas resgatar uma contribuição do zen para ajudar a refletir sobre essa questão. Quando o mestre zen lança um koan ele pretende questionar a natureza da dúvida e conscientizar a incerteza. "Quando o louva-deus abraça a sorte, o universo é iluminado pela Lua de outono". Isso pode não fazer sentido para mentes ocidentais mas revela a raiz da incerteza do ilusório, na dúvida que envolve a irracionalidade das idéias que nos sugere a contemplação de algo que não temos certeza que realmente existe. Por isso, também concordo que a realidade funciona em essência como um koan. O koan é ilusório, o real é irreal e nem temos certeza que existimos.

[Buckaroo Banzai]

Acho que talvez dê para se chegar a um acordo se dissermos que a "realidade" é um construto social, um comum acordo entre as observações dos seres sociais. Enquanto um dorme, outros, acordados, sabem que a pessoa está dormindo, e testemunham a continuidade da realidade externa ao sonho daquela outra. E assim, democraticamente, através da união do conhecimento de todos, se estabelece o plano geral da realidade. Para observações mais detalhadas, algumas pessoas investigam mais a fundo, desenvolvem ferramentas para melhor observar, e aprimorar observações anteriores, e compartilham essas observações com a sociedade em geral. E a sociedade aproveita o conhecimento, assim avançando nas conquistas socais, e também o aprimora, em retribuição. De cada um, de acordo com suas possibilidades, para cada um, de acordo com suas necessidades.

[Gigaview]

Cadê os foristas mais antigos para dizer: "Se vivemos em uma ilusão, prove!".

Já ouviu falar no Princípio da Incerteza de Heisenberg?

Ok. então Q.E.D.(*)


Quod erat demonstrandum

[AleYsatis]

É muito engraçado, eu mostro o problema da razão, eu sei que na verdade a maioria de vocês acaba vendo esses buracos conceituais, mas dão uma balançadinha e logo voltam a operar dentro da razão de novo: "É pode ser que tudo seja uma ilusão, pode ser que não tenhamos a verdade, mas aqui onde estamos, seja ilusão ou não é o melhor que nós temos, o mais confiável, estamos bem firmes em nossas certezas, melhor não pensar muito sobre que fede..." 

Veja, é claro que a ciência aqui onde estamos e se é estamos é mais provável que as ideias religiosas em si, e é claro que se fico doente vou a um médico. Mas pode ser que não, e a razão não da conta de provar sua própria validade sem recorrer a leis racionais que devem ser aceitas a priori. Essa por exemplo de dizer: "Se estamos num sonho, prove" já é operar dentro de uma regra da racionalidade inventada de que quem afirma deve provar. Se eu questiono a própria racionalidade como vou aceitar estar dentro dela aceitando essa regra que visa provar sobre aquilo mesmo que duvido. Vocês não veem o paradoxo??

Eu poderia fazer a mesma pergunta pra vocês:

-Provem a realidade?
-A ciência prova!
-Prove a ciência?
-A observação e regularidade provam!
-Prove que existe um observador?

E assim vai... 

Mas enfim, já falei lá trás, faz tempo a diferença entre nós. Ceticismo não é um só. Vocês são céticos científicos ou seja duvidam de tudo, TUDO QUE A CIÊNCIA NÃO POSSA COMPROVAR. Mas não são céticos quanto a própria ciência tomada a priori como ferramenta de conhecimento de verdade. Eu sou um cético filosófico questiono a própria ideia de conhecimento e de verdade, então não vai ser um método como o científico que vai me convencer de verdades que ele já aceita para funcionar e eu não.

Falamos em Budismo, então pode ser que o cientista não seja mais que o cara que descobre sobre a estrutura do sansara, mas jamais vai poder falar sobre o que está além da ilusão... Se é que isso é uma ilusão, também não afirmo que seja, senão seria uma afirmação de verdade minha, coisa que não possuo, certezas...

Se tudo pode ser, eu tomo sim cuidado com as atitudes que tomo no mundo, para ver se não estou me baseando apenas em ideais científicas que ainda que sirvam para muitas coisas não se provam como afirmação de verdade absoluta em todos os casos...

[Gigaview]

Acho que talvez dê para se chegar a um acordo se dissermos que a "realidade" é um construto social, um comum acordo entre as observações dos seres sociais. Enquanto um dorme, outros, acordados, sabem que a pessoa está dormindo, e testemunham a continuidade da realidade externa ao sonho daquela outra. E assim, democraticamente, através da união do conhecimento de todos, se estabelece o plano geral da realidade. Para observações mais detalhadas, algumas pessoas investigam mais a fundo, desenvolvem ferramentas para melhore observar, e aprimorar observações anteriores, e compartilham essas observações com a sociedade em geral. E a sociedade aproveita o conhecimento e também o aprimora. De cada um, de acordo com sua possibilidade, para cada um, de acordo com sua necessidade.

Exato. Foi o quis dizer com o olhar do "outro" na construção de uma matriz "real". Uma realidade comum, no sentido que ela é compartilhada ao mesmo tempo em que se recria a sí mesma numa espiral expansiva.

[JohnnyRivers]

Cadê os foristas mais antigos para dizer: "Se vivemos em uma ilusão, prove!".

Já ouviu falar no Princípio da Incerteza de Heisenberg?

Ok. então Q.E.D.(*)


Quod erat demonstrandum

Não. Não tenho nem o conhecimento básico em Mecânica Quântica.

(santa wikipédia)

[AleYsatis]

Acho que talvez dê para se chegar a um acordo se dissermos que a "realidade" é um construto social, um comum acordo entre as observações dos seres sociais. Enquanto um dorme, outros, acordados, sabem que a pessoa está dormindo, e testemunham a continuidade da realidade externa ao sonho daquela outra. E assim, democraticamente, através da união do conhecimento de todos, se estabelece o plano geral da realidade. Para observações mais detalhadas, algumas pessoas investigam mais a fundo, desenvolvem ferramentas para melhore observar, e aprimorar observações anteriores, e compartilham essas observações com a sociedade em geral. E a sociedade aproveita o conhecimento e também o aprimora. De cada um, de acordo com sua possibilidade, para cada um, de acordo com sua necessidade.

Exato. Foi o quis dizer com o olhar do "outro" na construção de uma matriz "real". Uma realidade comum, no sentido que ela é compartilhada ao mesmo tempo em que se recria a sí mesma numa espiral expansiva.

Já é uma definição boa, mas meio triste de saber que tudo aquilo que costumamos afirmar com alto grau de certeza não passa de consenso né... De fé... Algo que não pode ser provado... Eu como nunca fui só por consensos prefiro continuar questionando mesmo que não chegue a lugar nenhum... Antes o resto da existência na dúvida total e na quase loucura conceitual que numa certeza por maioria de votos, não tenho alma religiosa e de rebanho.

[AleYsatis]

Eu tento para de provocar mais eu não consigo 

Aceito o consenso vai...

[Gigaview]

Acho que talvez dê para se chegar a um acordo se dissermos que a "realidade" é um construto social, um comum acordo entre as observações dos seres sociais. Enquanto um dorme, outros, acordados, sabem que a pessoa está dormindo, e testemunham a continuidade da realidade externa ao sonho daquela outra. E assim, democraticamente, através da união do conhecimento de todos, se estabelece o plano geral da realidade. Para observações mais detalhadas, algumas pessoas investigam mais a fundo, desenvolvem ferramentas para melhore observar, e aprimorar observações anteriores, e compartilham essas observações com a sociedade em geral. E a sociedade aproveita o conhecimento e também o aprimora. De cada um, de acordo com sua possibilidade, para cada um, de acordo com sua necessidade.

Exato. Foi o quis dizer com o olhar do "outro" na construção de uma matriz "real". Uma realidade comum, no sentido que ela é compartilhada ao mesmo tempo em que se recria a sí mesma numa espiral expansiva.

Já é uma definição boa, mas meio triste de saber que tudo aquilo que costumamos afirmar com alto grau de certeza não passa de consenso né... De fé... Algo que não pode ser provado... Eu como nunca fui só por consensos prefiro continuar questionando mesmo que não chegue a lugar nenhum... Antes o resto da existência na dúvida total e na quase loucura conceitual que numa certeza por maioria de votos, não tenho alma religiosa e de rebanho.

Mas é exatamente a consciência do consenso que torna tangível a realidade, senão ela nem seria ilusória. Isso parece paradoxal mas mesmo aqui a ciência pode ser aplicada. Se a ciência lida com o tangível comum, que é fruto do construto social que chamei de matriz real, então quem lida com o ilusório? Ninguém, ou nada, pois o ilusório simplesmente não existe ou pensamos que não existe a partir da dúvida sobre a nossa própria existência.

[Barata Tenno]

Novamente Ale, o "e se" é irrelevante, já que não altera o lugar onde estamos, seja ele real ou não, e não pode ser nem comprovado ou desprovado. E se o que chamamos de branco for preto e o que chamamos desperto for branco? Muda alguma coisa?Não.

[JohnnyRivers]

O grande problema de depender do olhar do "outro", é que o "outro" se vai com o tempo...
E a morte do "outro" que nos ajuda a moldar esta matriz, não parece ser ilusão.
E como resolver este paradigma?

[Gigaview]

O grande problema de depender do olhar do "outro", é que o "outro" se vai com o tempo...
E a morte do "outro" que nos ajuda a moldar esta matriz, não parece ser ilusão.
E como resolver este paradigma?

Tu quoque, Brute, fili mi?

[AleYsatis]

O grande problema de depender do olhar do "outro", é que o "outro" se vai com o tempo...
E a morte do "outro" que nos ajuda a moldar esta matriz, não parece ser ilusão.
E como resolver este paradigma?

Que outro, prove o outro?

PS: Descartes que é um dos pais da ciência tentou e só descobriu a si mesmo: "Penso, logo existo"... Cade os outros que confirmam o que eu vejo??

[Gigaview]

O "outro" é apenas uma metáfora para a virtualidade que possibilita a construção da matriz "real". Sem o "outro" é impossível se obter o constructo social, e você não estaria aqui fazendo perguntas descabidas.

[AleYsatis]

Posso ser o único ser racional que existe e estou num sonho conversando comigo mesmo para tentar descobrir o que é esse sonho. Como quando sonhamos mesmo, há sempre vários personagens ali, que conversam discordam, nos matam, mas é sempre a gente mesmo quando acordamos né??

Então posso acordar da vida a qualquer momento e descobrir que estava num fórum discutindo comigo mesmo...

[Buckaroo Banzai]

Acho que talvez dê para se chegar a um acordo se dissermos que a "realidade" é um construto social, um comum acordo entre as observações dos seres sociais. Enquanto um dorme, outros, acordados, sabem que a pessoa está dormindo, e testemunham a continuidade da realidade externa ao sonho daquela outra. E assim, democraticamente, através da união do conhecimento de todos, se estabelece o plano geral da realidade. Para observações mais detalhadas, algumas pessoas investigam mais a fundo, desenvolvem ferramentas para melhore observar, e aprimorar observações anteriores, e compartilham essas observações com a sociedade em geral. E a sociedade aproveita o conhecimento e também o aprimora. De cada um, de acordo com sua possibilidade, para cada um, de acordo com sua necessidade.

Exato. Foi o quis dizer com o olhar do "outro" na construção de uma matriz "real". Uma realidade comum, no sentido que ela é compartilhada ao mesmo tempo em que se recria a sí mesma numa espiral expansiva.

Tem que usar mais termos como "construto social", "acordo/bem comum", "democrático", "povo", "gestalt", e "zeitgeist".

[Pasteur]

Claro, podemos e devemos lutar contra coisas especificas, por exemplo lutar contra os fundamentalismos bestas das religiões porque esse nos afeta. Agora, pra lutar contra, por exemplo, uma pessoa da nova era como é a questão deste tópico se ela, por exemplo não for xiita e só tem as viagens dela lá?

É, exatamente, correto. Não devemos criticar a crença de alguém se não acarreta o mal. Mas se estivermos num fórum aberto, discutir a religião em geral é válido. Nesse caso específico, como trata-se de pseudo-ciência, podendo levar prejuízo a vida, é bom que se discuta abertamente.

[AleYsatis]

Novamente Ale, o "e se" é irrelevante, já que não altera o lugar onde estamos, seja ele real ou não, e não pode ser nem comprovado ou desprovado. E se o que chamamos de branco for preto e o que chamamos desperto for branco? Muda alguma coisa?Não.

Se o "E SE" é irrelevante você matou todo pensamento filosófico E científico... Já imaginou se sempre que alguém se pergunta "ahh e se..." viesse alguém e falasse "NÃO TEM E SE..." Não estaríamos aqui na internet hoje estaríamos??

[Buckaroo Banzai]

Posso ser o único ser racional que existe

Seria uma postura elitista e opressora.

[Barata Tenno]

Novamente Ale, o "e se" é irrelevante, já que não altera o lugar onde estamos, seja ele real ou não, e não pode ser nem comprovado ou desprovado. E se o que chamamos de branco for preto e o que chamamos desperto for branco? Muda alguma coisa?Não.

Se o "E SE" é irrelevante você matou todo pensamento filosófico E científico... Já imaginou se sempre que alguém se pergunta "ahh e se..." viesse alguém e falasse "NÃO TEM E SE..." Não estaríamos aqui na internet hoje estaríamos??

Eu não disse que todo "e se" é irrelevante, só àqueles que não mudam em nada e são impossíveis de se comprovarem falsos ou verdadeiros. Tipo "E se no outro lado da galáxia houver uma chaleirainvisível, incorporem e injetável cheia de chocolate?". Mesmo que houver, o que muda? Da pra saber se realmententem ou não?

[AleYsatis]

Claro, podemos e devemos lutar contra coisas especificas, por exemplo lutar contra os fundamentalismos bestas das religiões porque esse nos afeta. Agora, pra lutar contra, por exemplo, uma pessoa da nova era como é a questão deste tópico se ela, por exemplo não for xiita e só tem as viagens dela lá?

É, exatamente, correto. Não devemos criticar a crença de alguém se não acarreta o mal. Mas se estivermos num fórum aberto, discutir a religião em geral, é válido. Nesse caso específico, como trata-se de pseudo-ciência, podendo levar prejuízo a vida, é bom que se discuta abertamente.

Esse foi só um exemplo, justamente por estarmos num fórum cético, se estivesse em outros lugares daria algum outro exemplo. Mas é mais para marcar que se não podemos ter TODA a certeza que temos, temos que tomar mais cuidado para saber quando e a quem devemos, se é que devemos, ficar tentando vender nossas "verdades", que podem bem ser mentiras... Como essas que vos falo inclusive, como alguém que pretende ser um professor de filosofia, já advertiria, não acreditem em tudo que falo também, porque se quero mostrar que vocês, PROVAVELMENTE não tem a verdade, EU MUITO MENOS TENHO...

[JohnnyRivers]

Fácil perceber se é o único que existe. Ignore todos os seres possivelmente ilusórios a sua volta, ou seja, nós do fórum ou pessoas próximas. O maior indicio da realidade não está na presença da mutua observação do "outro" na matriz "real", está na ausência do mesmo.
A falta de colaboradores nesta ajuda da interpretação do "real", é que da a impressão de que ela não é ilusória. E impressão esta, é a mais correta constatada até o momento.

[AleYsatis]

Novamente Ale, o "e se" é irrelevante, já que não altera o lugar onde estamos, seja ele real ou não, e não pode ser nem comprovado ou desprovado. E se o que chamamos de branco for preto e o que chamamos desperto for branco? Muda alguma coisa?Não.

Se o "E SE" é irrelevante você matou todo pensamento filosófico E científico... Já imaginou se sempre que alguém se pergunta "ahh e se..." viesse alguém e falasse "NÃO TEM E SE..." Não estaríamos aqui na internet hoje estaríamos??

Eu não disse que todo "e se" é irrelevante, só àqueles que não mudam em nada e são impossíveis de se comprovarem falsos ou verdadeiros.

Todo alguém que pensa um "e se" está a pensar algo que não existe ou não é ainda concorda. Quando alguém pensou "e se" o homem pudesse voar, era algo completamente impossível de prova para alguém que não conhecia as noções de gravidade, aerodinâmica e da mecânica, enfim... era algo completamente insano para quem estava naquela momento histórico... Então acho esse conservadorismo de "Temos que tomar cuidado com o que pensamos" muito problemático... Os "E SES" que não se firmarem ou se comprovarem vão sumir e pronto, não há problema nenhum em desenvolve-los...

Como diz um monje Budista Lama Padma santem que inclusive era físico, algo mais ou menos assim. "As coisas são impossíveis dentro de determinadas realidades, só que as realidades mudam, então coisas antes impossíveis podem se tornar reas. Quando as pessoas estão num modelo de pensamento não poderão ver o que há além dele, mas não significa que não haja nada lá..". Nem que haja, eu acrescentaria... Mas a dúvida nunca pode ser parada...