Autor Tópico: Nova Era - Uma salada muito louca!  (Lida 11074 vezes)

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Offline AleYsatis

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #25 Online: 08 de Dezembro de 2012, 19:46:43 »
É, cometi um erro grave em identificá-los como fofos  :lol: Na verdade acabei expressando uma opinião pessoal baseada nas minhas experiências pessoais. É verdade que existe gente idiota e gente bacana em todos os segmentos.

Mas uma questão que sempre me fica, falando de qualquer religião agora é da necessidade que as pessoas tem dela. Acho meio infantil de nossa parte ficar querendo "converter" as pessoas para nossas crenças cético-científicas-filosóficas. Então, geralmente quando encontro pessoas "light" em qualquer denominação acho até bonito, acho bom que já que ela precise de uma religião que não seja uma pessoa fundamentalista e que atravanque o desenvolvimento social e científico.

Crenças nós também temos as nossas né? A ciência é uma crença, a filosofia é crença, enfim, acho complicado quando se fala da questão da verdade. Agente imputa a eles o mesmo que nós fazemos. Dizemos: o problema é que eles tem uma versão da verdade acabada e por isso ficam lutando para propaga-la a todo custo. Mas nós também temos as nossas verdades que estamos aqui lutando para propagar. É complicado. Então não sendo fundamentalista (seja crente, seja mistico, seja cientista ou filósofo) to achando fofo ainda  :)
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Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #26 Online: 08 de Dezembro de 2012, 22:42:59 »
É, cometi um erro grave em identificá-los como fofos  :lol: Na verdade acabei expressando uma opinião pessoal baseada nas minhas experiências pessoais. É verdade que existe gente idiota e gente bacana em todos os segmentos.

Mas uma questão que sempre me fica, falando de qualquer religião agora é da necessidade que as pessoas tem dela. Acho meio infantil de nossa parte ficar querendo "converter" as pessoas para nossas crenças cético-científicas-filosóficas. Então, geralmente quando encontro pessoas "light" em qualquer denominação acho até bonito, acho bom que já que ela precise de uma religião que não seja uma pessoa fundamentalista e que atravanque o desenvolvimento social e científico.

Crenças nós também temos as nossas né? A ciência é uma crença, a filosofia é crença, enfim, acho complicado quando se fala da questão da verdade. Agente imputa a eles o mesmo que nós fazemos. Dizemos: o problema é que eles tem uma versão da verdade acabada e por isso ficam lutando para propaga-la a todo custo. Mas nós também temos as nossas verdades que estamos aqui lutando para propagar. É complicado. Então não sendo fundamentalista (seja crente, seja mistico, seja cientista ou filósofo) to achando fofo ainda  :)

1. Não se trata de converter mas de esclarecer e educar.

2. Ciência não é uma crença. A filosofia fundamentada na lógica também não é crença, é uma forma de pensar que leva a conclusões lógicas.

3. Todos nós temos direito às nossas verdades, o problema é propagar verdades não são de fato verdadeiras. O que é verdadeiro deve ser capaz de ser demonstrado como tal.

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Offline AleYsatis

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #27 Online: 08 de Dezembro de 2012, 22:53:21 »

1. Não se trata de converter mas de esclarecer e educar.

2. Ciência não é uma crença. A filosofia fundamentada na lógica também não é crença, é uma forma de pensar que leva a conclusões lógicas.

3. Todos nós temos direito às nossas verdades, o problema é propagar verdades não são de fato verdadeiras. O que é verdadeiro deve ser capaz de ser demonstrado como tal.

1. Eles também não querem converter só esclarecer e educar sobre suas verdades.

2. Discordável, segundo muito filósofos é crença sim. Tanto a ciência, como a lógica filosófica, vide Hume com sua crítica a razão, ou Bergson sei lá, com á introdução de conceitos de intuição que fogem da lógica aristotélica.

3. Ai é que é está o problema ninguém pode demonstrar a verdade de nada, nem a ciência que como sabemos nem se propõe a isso. Então quando você tenta "mostrar a verdade" da razão e da ciência para alguém está fazendo o mesmo do religioso e do filósofo, está tentando lhe convencer da SUA verdade que não pode ser provada e que então não passa de fé.

Já que citei Hume, e para dar um exemplo, ele nos diz que nada que acreditamos pela ideia de causalidade pode ser provado e não passa de mera crença. A ciência observa fatos estáticos da natureza e cria leis universais sobre esses fatos que são meramente pontuais. Ex: agente observa gravidade, cria toda um modelo teórico que descreve com precisão como essa força atua, como ela funciona e quais são as suas causas aparentes. Mas como você pode me provar que essa lei não pode ser de uma hora pra outra revertida na natureza? Como você prova que por exemplo não existe uma lei universal onde a gravidade existe por um tempo e depois desaparece? Você não pode provar, porque a ciência só trabalha com o que está dado. Ela não se preocupa por exemplo com o que CRIOU a lei da gravidade, porque ela existe, porque quando se deu o big bang surgiram justamente essas leis que vemos e estudamos hoje e não outras completamente diferente. Então nós temos também fé na ciência, porque no fundo no fundo cabem quaisquer teorias pra se colocar nessas lacunas, inclusive Deus.
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Offline Rocky Joe

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #28 Online: 08 de Dezembro de 2012, 23:11:10 »
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3. Todos nós temos direito às nossas verdades, o problema é propagar verdades não são de fato verdadeiras. O que é verdadeiro deve ser capaz de ser demonstrado como tal.

Não li o debate de vocês, mas, entrando no meio da salada, a rigor o trecho acima não é verdade, né. Algo ser verdadeiro não implica ser justificável como tal.

Eu até perguntaria a algum matemático no fórum - há algum? - se é possível haver um conjectura verdadeira que não possa ser provada. Lembro-me de algo vagamente assim em uma discussão do teorema de Gödel.
« Última modificação: 08 de Dezembro de 2012, 23:14:15 por Martuchelli »

Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #29 Online: 08 de Dezembro de 2012, 23:17:21 »

1. Não se trata de converter mas de esclarecer e educar.

2. Ciência não é uma crença. A filosofia fundamentada na lógica também não é crença, é uma forma de pensar que leva a conclusões lógicas.

3. Todos nós temos direito às nossas verdades, o problema é propagar verdades não são de fato verdadeiras. O que é verdadeiro deve ser capaz de ser demonstrado como tal.

1. Eles também não querem converter só esclarecer e educar sobre suas verdades.

2. Discordável, segundo muito filósofos é crença sim. Tanto a ciência, como a lógica filosófica, vide Hume com sua crítica a razão, ou Bergson sei lá, com á introdução de conceitos de intuiçãoq ue fogem da lógica cartesiana.

3. Ai é que é está o problema ninguém pode demonstrar a verdade de nada, nem a ciência que como sabemos nem se propõe a isso. Então quando você tenta "mostrar a verdade" da razão e da ciência para alguém está fazendo o mesmo do religioso e do filósofo, está tentando lhe convencer da SUA verdade que pode ser provada.

Já que citei Hume, e para dar um exemplo, ele nos diz que nada que acreditamos pela ideia de causalidade pode ser provado e não passa de mera crença. A ciência observa fatos estáticos da natureza e cria leis universais sobre esses fatos que são meramente pontuais. Ex: agente observa gravidade, cria toda um modelo teórico que descreve com precisão como essa força atua, como ela funciona e quais são as suas causas aparentes. Mas como você pode me provar que essa lei não pode ser de uma hora pra outra revertida na natureza? Como você prova que por exemplo não existe uma lei universal onde a gravidade existe por um tempo e depois desaparece? Você não pode provar, porque a ciência só trabalha com o que está dado. Ela não se preocupa por exemplo com o que CRIOU a lei da gravidade, porque ela existe, porque quando se deu o big bang surgiram justamente essas leis que vemos e estudamos hoje e não outras completamente diferente. Então nós temos também fé na ciência, porque no fundo no fundo cabem quaisquer teorias pra se colocar nessas lacunas, inclusive Deus.


1. No post anterior disse que muitas dessas verdades que eles acreditam podem ser facilmente refutadas pela ciência, portanto não são verdades de fato. Logo se insistem em esclarecer e educar sobre mentiras estão agindo de má fé. Se ainda não sabem que são mentiras, convém então esclarecer e educar para que descubram.

2. Ciência não é crença. Evidentemente, sempre é possível sacar um ou outro filósofo que viaja na maionese para tornar o assunto discutível. O computador que você está usando agora não foi desenvolvido com base em crença alguma. No entanto, você ainda tem o ônus de provar o que afirma. Você é capaz disso?

3. De que planeta você veio? Sou capaz de demonstrar o Teorema de Pitágoras. Logo sou capaz de identificar verdades geométricas no nosso mundo euclidiano. Einstein foi capaz de demonstrar que E=mc2 e a partir daí convivemos com verdades nucleares irrefutáveis(*). A verdade de cada deve ser respeitada como manifestação da liberdade de pensamento, mas uma vez exteriorizada deve ser discutida e avaliada se é verdade de fato.

4. As verdades científicas devem ser passíveis de refutação, caso contrário seriam dogmas.

Edit (*) irrefutáveis aqui não é a melhor palavra, melhor talvez demonstráveis usando o conhecimento científico de sua época.
« Última modificação: 08 de Dezembro de 2012, 23:37:51 por Gigaview »
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Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #30 Online: 08 de Dezembro de 2012, 23:19:00 »
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3. Todos nós temos direito às nossas verdades, o problema é propagar verdades não são de fato verdadeiras. O que é verdadeiro deve ser capaz de ser demonstrado como tal.

Não li o debate de vocês, mas, entrando no meio da salada, a rigor o trecho acima não é verdade, né. Algo ser verdadeiro não implica ser justificável como tal.

Eu até perguntaria a algum matemático no fórum - há algum? - se é possível haver um conjectura verdadeira que não possa ser provada. Lembro-me de algo vagamente assim em uma discussão do teorema de Gödel.

Você tem razão.

Edit: Sempre há em uma teoria consistente proposições verdadeiras que não podem ser demonstradas nem negadas. Mas evocar o teorema de Gödel numa discussão sobre as verdades da Nova Era é, definitivamente, entrar na Nova Era. :hihi:
« Última modificação: 08 de Dezembro de 2012, 23:41:51 por Gigaview »
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Offline AleYsatis

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #31 Online: 08 de Dezembro de 2012, 23:53:55 »
Acreditar em Verdade Científicas, pra mim é tão perigoso quanto acreditar em verdade religiosas. Veja, Descartes prova a dualidade corpo-alma, ele prova como a ciência prova suas coisas, prova dentro de um sistema onde ali essas verdades fazem todo o sentido, mas que pra quem não compartilha das premissas do sistema não fazem tanto sentido assim. Como disse meu professor de Moderna, se você leu Descartes e não se convenceu da dualidade você não o entendeu, porque ele PROVA a dualidade, ao menos dentro do seu sistema. O mesmo pra ciência você precisa ter "comprado" suas premissas básicas para que todo o resto faça sentido. Com a religião é a mesma coisa.

Sempre há quem as questione, sempre pode ser as teorias que estejam erradas em algo. Veja a física tem um conceito de espaço-tempo que é refutado por Bergson que faz uma separação entre tempo, que ele chama de duração, e espaço que é algo independente do tempo, segundo ele. E ele prova isso. Você pode não acreditar na prova dele como ele não acredita na prova científica da junção espaço-tempo. E ai como ficamos? Eu tomo muito cuidado para assumir crenças para mim, e prefiro ser um cético de verdade ao achar que no fundo tudo pode ser e pode não ser.

Só pra tentar explicar mais ou menso o seu conceito de duração, vou colocar um trechinho de um trabalho que fiz na faculdade sobre isso. Obviamente deve estar cheio de erros conceituais e tal, mas vale pra tentar mostrar que o que parece certo para a ciência é questionado por alguns filósofos e quem se interessar pode ler este livro, por exemplo, onde ele prova essas coisas, ao menos dentro do seu sistema:

2)   Ora, e o que é tempo? Ele pode ser considera um meio homogêneo, tal como o espaço? O que é Duração? Explore os argumentos apresentados por ele. E como chegamos a formar a ideia de um tempo homogêneo?

R:
Pela intuição, e somente por ela, podemos ter a noção de espaço que obedece a seguinte definição: um “meio vazio e homogêneo”. O tempo, como conhecido ordinariamente, também é homogêneo, só que este ao invés de vazio é indefinido. Há então duas formas de homogeneidade, uma preenchida de coexistência (espaço) e outra de sucessão (tempo). Mas se o principal objetivo da obra de Bergson é fazer uma separação entre a duração pura da mente e o espaço, então esta definição de tempo não é o que ele chama aqui de duração ou sucessão. Este tempo homogêneo nada mais é do que a duração manifesta no espaço.

No parágrafo 15 ele descreve como é a duração pura: “uma penetração mútua, uma solidariedade, uma organização intima dos elementos, em que cada um, representativo do todo, dele não se distingui nem se isola a não ser por um pensamento capaz de abstração”.

A duração é de ordem completamente distinta do tempo. Se o tempo é vazio e homogêneo, a duração é heterogênea, indefinida e opera pela sucessão contínua de estados que não desaparecem e muito menos coexistem, mas que se continuam numa interpenetração onde cada um deles reflete a totalidade da mente. Na duração nada permanece, ela é movimento, mas também nada desaparece, todo está contido nesta unidade que é constante vir-a-ser.  Nota-se aqui novamente que ela é dotada por essência de uma natureza de síntese que a faz enxergar e contar a multiplicidade que de outra forma não existe na natureza, como percebemos pelo exemplo do relógio. Somos nós que guardamos manifestações instantâneas e não relacionadas e as sintetizamos numa ideia de tempo-hora, no mundo externo isso não existe, os ponteiros são não sequenciais e não obedecem qualquer ordem causal. Num momento o ponteiro está marcando uma determinada hora, noutro momento está marcando outra hora, quando está neste, nada nos garante que esteve de fato nos estados anteriores, apenas a nossa memória e nossa capacidade de síntese armazenam cada estado do relógio os sobrepondo-o de maneira a enxergarmos ai um contínuo.

Desta maneira, há como que duas espécies de duração. Uma pura, já descrita; e a outra espacializada. Esta segunda é o tempo homogêneo (o tempo-espaço científico), que ainda que necessário para nossa interação com o mundo, não condiz com a realidade essencial de nossa consciência. 

Para tentar diferenciar melhor estas diferentes formas de se ver o tempo, utilizamos do exemplo dos pontos e da linha, do próprio Bergson. Ele nos fala de uma linha que se observada de perto nada mais é do que um conjunto de pontos ordenados, isso é espaço, esta linha pode ser medida, dividida, trabalhada como números; Já ao nos afastarmos destes pontos, eles vão se juntando, como que se colando uns aos outros até se tornarem uma linha contínua vista de longe, esta linha é o tempo-homogêneo, é fluxo e continuidade, mas também descontinuidade e conservação de um passado e um presente no espaço, já que vejo a linha toda em três dimensões; como ultimo exemplo, e de difícil representação, ele tenta nos mostrar como seria a duração pura ao tentarmos imaginar a visão de um desses pontos viajando dentro da linha numa bidimensionalidade onde se perdem de vista o passado, e tudo o que se enxerga é o presente em movimento constante.

Ao que parece, a saída da duração para a ideia de um tempo homogêneo se dá pela inflexão da mente-duração sobre si própria, num observar-se que lhe tira do fluxo da sucessão para já lhe dar uma ideia de conservação de si, tendo visão de seu passado e de seus próprio transcorrer, o que já pressupõe uma ligação e uma projeção desta duração no espaço externo a mente.
« Última modificação: 08 de Dezembro de 2012, 23:59:08 por AleYsatis »
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Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #32 Online: 09 de Dezembro de 2012, 01:23:30 »
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Acreditar em Verdade Científicas, pra mim é tão perigoso quanto acreditar em verdade religiosas.

Pelo visto você não vê diferença entre uma coisa e outra, talvez você nem saiba o que é Ciência, ou pior, pensa que sabe. Vou colar uma figurinha para você entender a diferença:



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Veja, Descartes prova a dualidade corpo-alma, ele prova como a ciência prova suas coisas, prova dentro de um sistema onde ali essas verdades fazem todo o sentido, mas que pra quem não compartilha das premissas do sistema não fazem tanto sentido assim. Como disse meu professor de Moderna, se você leu Descartes e não se convenceu da dualidade você não o entendeu, porque ele PROVA a dualidade, ao menos dentro do seu sistema. O mesmo pra ciência você precisa ter "comprado" suas premissas básicas para que todo o resto faça sentido. Com a religião é a mesma coisa.

Descartes pensou a relação entre mente e corpo como um problema filosófico essa questão foi transformada na pergunta “Qual a relação entre cérebro e mente?”, e está atualmente inserida no campo da neurociência. O pensamento cartesiano gira em torno de si mesmo (penso, logo existo) e é sempre subjetivo. A neurociência, por outro lado busca objetividade no fisicalismo. Para entender a neurociência não é preciso aceitar premissas subjetivas, mas apenas dominar o estado da arte do conhecimento necessário que foi todo alcançado através da aplicação sucessiva do método científico ao longo de muitos anos de estudo e desenvolvimento. Isso não quer dizer que não existam cientistas que exploram questões filosóficas atuais nessa área, mas rigorosamente falando, eles atuam como filósofos. A religião, por outro lado lida com dogmas, conforme ilustrado acima.

Citar
Sempre há quem as questione, sempre pode ser as teorias que estejam erradas em algo.

Ótimo. Toda hipótese científica deve ser falseável. Essa é uma das características do método científico.

Falseabilidade - toda hipótese tem que ser testável, e por tal falseável ou refutável. Isso não quer dizer que a hipótese seja falsa, errada ou tão pouco dúbia ou duvidosa, mas sim que ela pode ser verificada, contestada. Ou seja, ela deve ser proposta em uma forma que a permita atribuir-se a ela ambos os valores lógicos, falso e verdadeiro, de forma que se ela realmente for falsa, a contradição com os fatos ou contradições internas com a teoria venha a demonstrá-lo. http://pt.wikipedia.org/wiki/Falseabilidade

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Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #33 Online: 09 de Dezembro de 2012, 01:35:43 »
Talvez você aprecie este tópico que contém inúmeros insights filosóficos sobre o problema da consciência.

../forum/topic=24235.0.html
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Offline AleYsatis

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #34 Online: 09 de Dezembro de 2012, 02:00:30 »
Definitivamente não entendo de ciência, não seria cara de pau de mentir que entendo, e é por isso que faço filosofia...  :hihi:

Agora, que a ciência para mim não fala de verdades, não fala, e portanto não conseguo crer em tudo o que ela descreve já que é um processo aberto de teses que se refutam para dar lugar a novas. Não acho que ela não sirva para nada, obviamente, mas ela também não detém a verdade, como ninguém detém, alias.

Vou ver esse tópico já que eu penso em fazer pesquisa em Filosofia da mente mais pra frente.  :ok:

Pra terminar, já que eu citei Bergson, darei só mais um exemplo do que ele fala das ciências para expressar a minha visão também. Ele dá o exemplo do movimento. Ela fala que as ciências só podem falar do que está dado, ela tem toda uma explicação do movimento enquanto desenrolar de corpos no espaço, mas ela não sabe da essência mesma desse movimento. O que é o movimento em si, não o ato desenrolado de um corpo que se moveu, mas essa força que faz com que um objeto mude sua posição no espaço? O que constitui essa força ou essa intensidade que pode afetar um objeto e mudá-lo de lugar? Como essa intensidade é definida no universo, de onde veio, porque funciona como funciona e não de forma diferente? Será que só porque essa "força" que gera o movimento tem sido sempre igual até hoje, será que ela continuará assim para sempre?

Ensaio sobre os dados imediatos da consciência:

"Os tratados de mecânica têm o cuidado de anunciar que não definirão a duração, mas a igualdade de duas durações: 'Dois intervalos de tempo são iguais ' dizem eles, 'quando dois corpo idênticos, colocados em idênticas circunstancias no começo de cada um desses intervalos, e submetidos as mesmas ações e influências de todo o gênero, tiverem percorrido o mesmo espaço no fim destes intervalos' Por outras palavras, dar-nos-emos conta do preciso instante em que o movimento começa, isto é, a simultaneidade de uma mudança exterior com um dos nossos estados psíquicos;

[...]

O que demonstra bem que o intervalo da própria duração não conta nada, sob o ponto de vista da ciência , é que se todos os movimentos do universo se produzissem duas ou três vezes mais depressa, não haveria nada a modificar nem nas suas fórmulas, nem nos números nelas introduzidos"
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Offline Geotecton

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #35 Online: 09 de Dezembro de 2012, 05:25:01 »
Acreditar em Verdade Científicas, pra mim é tão perigoso quanto acreditar em verdade religiosas.

Não existem "verdades científicas". O que existe é uma aquisição acumulativa de dados que permitem elaborar uma hipótese ou uma teoria, que são, por assim dizer, maneiras de explicar o que se observa na Natureza.

Já as verdades religiosas não passam de dogmas, pois não são falseáveis.


Veja, Descartes prova a dualidade corpo-alma, ele prova como a ciência prova suas coisas, prova dentro de um sistema onde ali essas verdades fazem todo o sentido, mas que pra quem não compartilha das premissas do sistema não fazem tanto sentido assim. Como disse meu professor de Moderna, se você leu Descartes e não se convenceu da dualidade você não o entendeu, porque ele PROVA a dualidade, ao menos dentro do seu sistema. O mesmo pra ciência você precisa ter "comprado" suas premissas básicas para que todo o resto faça sentido. Com a religião é a mesma coisa.

Na filosofia descartiana não há nenhuma "prova do dualismo". Descartes já partia da premissa que existem 'entidades imateriais' não controladas por leis físicas, incluindo a mente e a consciência, o que vem sendo demonstrado como completamente falso.
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Offline AleYsatis

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #36 Online: 09 de Dezembro de 2012, 05:39:55 »
Acreditar em Verdade Científicas, pra mim é tão perigoso quanto acreditar em verdade religiosas.

Não existem "verdades científicas". O que existe é uma aquisição acumulativa de dados que permitem elaborar uma hipótese ou uma teoria, que são, por assim dizer, maneiras de explicar o que se observa na Natureza.

Já as verdades religiosas não passam de dogmas, pois não são falseáveis.


Veja, Descartes prova a dualidade corpo-alma, ele prova como a ciência prova suas coisas, prova dentro de um sistema onde ali essas verdades fazem todo o sentido, mas que pra quem não compartilha das premissas do sistema não fazem tanto sentido assim. Como disse meu professor de Moderna, se você leu Descartes e não se convenceu da dualidade você não o entendeu, porque ele PROVA a dualidade, ao menos dentro do seu sistema. O mesmo pra ciência você precisa ter "comprado" suas premissas básicas para que todo o resto faça sentido. Com a religião é a mesma coisa.

Na filosofia descartiana não há nenhuma "prova do dualismo". Descartes já partia da premissa que existem 'entidades imateriais' não controladas por leis físicas, incluindo a mente e a consciência, o que vem sendo demonstrado como completamente falso.

Assim como para provar as suas verdades você parte de certas premissas como a falseabilidade. Que eu posso não aceitar. Qualquer filosofia ou ciência só é verdade se você aceitar suas premissas, só é verdade dentro do seu próprio sistema. Não há uma verdade universal. Então eu pergunto, e se o universo não for racionalmente ordenado como o concebemos? E se eu nego a razão como fonte de acesso a verdade, alias, nego sequer que exista uma verdade, nego as leis do discurso e da razão que são as leis de não contradição, terceiro excluído, causalidade, nego suas regras científicas de falseabilidade, enfim, se eu não aceito seu modelo de pensamento racional e sua lógica então o que você fala e o que um religioso fala tem o mesmo valor.

Como você tem certeza de que é o seu modelo que está correto e não o do religioso que é pautado na não-razão e na intuição? Pela fé? Afinal eu preciso de uma crença a priori no próprio modelo racional como fonte de acesso a verdades, dai assumindo essa fé nesse modelo, e seguido por ele eu chego as SUAS "verdades", verdades condicionadas por esse modelo e só validas dentro dele.

Estamos presos a nossos modelos de pensamento e de linhagem, agora chamar o que esses modelos constroem de Verdade é no mínimo estranho e se não é verdade, segundo o que nosso próprio modelo racional diz, então é falsidade... Se é falso o que me garante que não é Deus a verdade? Como você prova que seu modelo é mais real que o modelo religioso para alguém que não compartilha da sua fé no seu sistema racional de pensamento?
« Última modificação: 09 de Dezembro de 2012, 05:51:23 por AleYsatis »
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Offline Canopus

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #37 Online: 09 de Dezembro de 2012, 08:25:07 »
Talvez você aprecie este tópico que contém inúmeros insights filosóficos sobre o problema da consciência.

../forum/topic=24235.0.html

Gigaview, você teria outro link para o vídeo desse tópico?
Atualmente aquela entrevista BBC - Horizon não está mais disponível. :(
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Offline Canopus

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #38 Online: 09 de Dezembro de 2012, 08:38:23 »
Assim como para provar as suas verdades você parte de certas premissas como a falseabilidade. Que eu posso não aceitar. Qualquer filosofia ou ciência só é verdade se você aceitar suas premissas, só é verdade dentro do seu próprio sistema. Não há uma verdade universal. Então eu pergunto, e se o universo não for racionalmente ordenado como o concebemos? E se eu nego a razão como fonte de acesso a verdade, alias, nego sequer que exista uma verdade, nego as leis do discurso e da razão que são as leis de não contradição, terceiro excluído, causalidade, nego suas regras científicas de falseabilidade, enfim, se eu não aceito seu modelo de pensamento racional e sua lógica então o que você fala e o que um religioso fala tem o mesmo valor.

Geotecton já esclareceu bem a ideia de se procurar "verdades" sejam elas científicas, religiosas, filosóficas, etc.
E onde a ciência se encaixa no jogo.

Acreditar em Verdade Científicas, pra mim é tão perigoso quanto acreditar em verdade religiosas.

Não existem "verdades científicas". O que existe é uma aquisição acumulativa de dados que permitem elaborar uma hipótese ou uma teoria, que são, por assim dizer, maneiras de explicar o que se observa na Natureza.

Já as verdades religiosas não passam de dogmas, pois não são falseáveis.

Observa-se a natureza e dela tira-se conclusões lógicas. Simples assim.
Não precisa "aceitar" premissas.
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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #39 Online: 09 de Dezembro de 2012, 18:09:10 »
Como você tem certeza de que é o seu modelo que está correto e não o do religioso que é pautado na não-razão e na intuição? Pela fé?

Não. Pela concordância com a experiência e pela capacidade de previsão.

Você pode ficar aí fazendo mil elocubrações filosóficas, mas os fatos são um só. Se o modelo "correto" fosse o religioso e não o científico, sequer existiriam computadores para você expressar seus pensamentos em um fórum. Simples assim.
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Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #40 Online: 09 de Dezembro de 2012, 18:35:04 »
Talvez você aprecie este tópico que contém inúmeros insights filosóficos sobre o problema da consciência.

../forum/topic=24235.0.html

Gigaview, você teria outro link para o vídeo desse tópico?
Atualmente aquela entrevista BBC - Horizon não está mais disponível. :(

Infelizmente não tenho. Mas vou procurar outro.
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Offline AleYsatis

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #41 Online: 09 de Dezembro de 2012, 19:42:51 »
Observa-se a natureza e dela tira-se conclusões lógicas. Simples assim.
Não precisa "aceitar" premissas.

Ah agora entendi, a religião chega a suas conclusões de verdade pela fé em dogmas; Já a ciência pela fé em dois dogmas, um que você precisa acreditar que a natureza existe tal como a percepcionamos, e outro acreditar num modelo racional que descreve essa tal natureza.

Sobre usar a tecnologia e os computadores, será que eu estou usando? Não tenho fé de vocês não, há quem discorde. Há religiões que nos dizem que toda a existência é um sonho, e há filósofos que dizem basicamente a mesma coisa como Berkeley que diz que toda a existência não passa de pensamentos na cabeça de Deus.

Por essas visões, um físico por exemplo, ou mesmo um filósofo não faz mais estudar sobre a estrutura do sansara, aprendendo sobre a estrutura da ilusão, com ferramentas ilusórias que medem e compreendem estruturas ilusórias...

Mas enfim, vou parar as elucubrações por aqui, é obvio que eu não acredito nessas coisas que estou falando, como não acredito nas religiões e nem na lógica e na racionalidade científica. Aliás não acredito em nada, sequer consigo ter uma certeza mesmo de que eu estou aqui agora. Pensei que num fórum cético isso fosse mais comum, mas já percebi que este é um fórum de ceticismo científico, ou seja já possuem fé em alguns pressupostos de que eu não compartilho.
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Offline Pasteur

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #42 Online: 09 de Dezembro de 2012, 20:01:53 »
Aí Canopus amigão:


Offline Canopus

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #43 Online: 09 de Dezembro de 2012, 20:10:14 »
Aí Canopus amigão:


Aí, Pausteur, camarada!  :ok:
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Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #44 Online: 09 de Dezembro de 2012, 20:11:48 »
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Ah agora entendi, a religião chega a suas conclusões de verdade pela fé em dogmas; Já a ciência pela fé em dois dogmas, um que você precisa acreditar que a natureza existe tal como a percepcionamos, e outro acreditar num modelo racional que descreve essa tal natureza.

Você pode perceber a natureza através de um espectometro de massa, de um contador Geiger, talvez com um osciloscópio ou com uma simples balança, por exemplo. Você não será enganado pelos sentidos. Cientistas estudam coisas que nem são possíveis de serem percebidas pelos sentidos como cadeias de DNA, estrelas em galáxias distantes e partículas subatômicas. Coisas que podem ser medidas por pessoas diferentes, em épocas diferentes e de diferentes maneiras. A Ciência é capaz de modelar o comportamento de muitas dessas coisas a partir da percepção dessa realidade e conceber modelos racionais para descrever suas naturezas.
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Offline Canopus

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #45 Online: 09 de Dezembro de 2012, 20:16:44 »
Ah agora entendi, a religião chega a suas conclusões de verdade pela fé em dogmas; Já a ciência pela fé em dois dogmas, um que você precisa acreditar que a natureza existe tal como a percepcionamos, e outro acreditar num modelo racional que descreve essa tal natureza.

Bom, a ciência escolheu analisar e estudar o que é perceptível como realidade.

Mas se você quer investigar a possibilidade de realidades não tão evidentes, a imaginação é infinita. E esse não seria exatamente o local para levantar essas hipóteses, porque as pessoas que se firmam na ciência não aceitarão as mil possibilidades que a imaginação possa fornecer como realidade.

Se ainda não entendemos muito bem tudo o que já temos como evidências, nesse mundo concreto, quanto mais enveredar pelas infinitas formas de realidade que a imaginação é capaz de oferecer! Uma coisa por vez.
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Offline AleYsatis

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #46 Online: 09 de Dezembro de 2012, 20:41:41 »
Assim como para provar as suas verdades você parte de certas premissas como a falseabilidade. Que eu posso não aceitar. Qualquer filosofia ou ciência só é verdade se você aceitar suas premissas, só é verdade dentro do seu próprio sistema. Não há uma verdade universal. Então eu pergunto, e se o universo não for racionalmente ordenado como o concebemos? E se eu nego a razão como fonte de acesso a verdade, alias, nego sequer que exista uma verdade, nego as leis do discurso e da razão que são as leis de não contradição, terceiro excluído, causalidade, nego suas regras científicas de falseabilidade, enfim, se eu não aceito seu modelo de pensamento racional e sua lógica então o que você fala e o que um religioso fala tem o mesmo valor.

Geotecton já esclareceu bem a ideia de se procurar "verdades" sejam elas científicas, religiosas, filosóficas, etc.
E onde a ciência se encaixa no jogo.

Acreditar em Verdade Científicas, pra mim é tão perigoso quanto acreditar em verdade religiosas.

Não existem "verdades científicas". O que existe é uma aquisição acumulativa de dados que permitem elaborar uma hipótese ou uma teoria, que são, por assim dizer, maneiras de explicar o que se observa na Natureza.

Já as verdades religiosas não passam de dogmas, pois não são falseáveis.

Observa-se a natureza e dela tira-se conclusões lógicas. Simples assim.
Não precisa "aceitar" premissas.

Você citou a chave do que me interessa. Pra mim, a existência parece uma grande ficção, criada por essa imaginação que você falou. Então, acho que se enveredar na imaginação não é ruim, ruim é se apegar a qualquer uma delas, solidificando-a e transformando-a em verdade. Isso é o que eu não consigo fazer, e o que me parece que todos fazem, inclusive cientistas.

Mas é claro que as pessoas tem questões diferentes que lhes incomodam e vão estudá-las. Na verdade eu tenho o maior respeito pelos cientistas, afinal eles estão focados em coisas palpáveis que ao que parece garantem minha existência enquanto eu posso me permitir "sair" dessa realidade e me preocupar com outros temas que pra mim são mais interessantes. Por exemplo, já que você falou que nós usamos da nossa imaginação que é ilimitada eu já quero me preguntar o que raios é essa imaginação então? Como ela é possível? O que é essa consciência que possibilita toda essa viagem...  :biglol:

Enfim, são assuntos de interesse diferente. No fundo fico falando essas coisas aqui pra provocar e ver o que agente vai pensando, é obvio que fora da minhas abstrações, no mundo real (se é que ele existe  :lol:) entendo todo o papel da ciência ai...

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Ah agora entendi, a religião chega a suas conclusões de verdade pela fé em dogmas; Já a ciência pela fé em dois dogmas, um que você precisa acreditar que a natureza existe tal como a percepcionamos, e outro acreditar num modelo racional que descreve essa tal natureza.

Você pode perceber a natureza através de um espectometro de massa, de um contador Geiger, talvez com um osciloscópio ou com uma simples balança, por exemplo. Você não será enganado pelos sentidos. Cientistas estudam coisas que nem são possíveis de serem percebidas pelos sentidos como cadeias de DNA, estrelas em galáxias distantes e partículas subatômicas. Coisas que podem ser medidas por pessoas diferentes, em épocas diferentes e de diferentes maneiras. A Ciência é capaz de modelar o comportamento de muitas dessas coisas a partir da percepção dessa realidade e conceber modelos racionais para descrever suas naturezas.
Cara eu não sei nem se EU existo, se você existe, como vou acreditar em supostos aparelhos que medem e calculam aquilo que SERIA uma realidade externa a mim??  :hihi:

Veja, eu frequento a igreja do santo Daime vez por outra, e tomo algumas outras coisinhas, sem entrar no mérito de se são drogas ou não, de se lá estou alucinando ou não (o que é provável) mas quando estou lá não existem leis da física, sinto cheiro de cor, gosto de música, posso ver por todos os lado, o tempo deixa de fazer sentido e quando estou lá nesse "lugar" tudo faz MUITOOO SENTIDO. Como saber se a realidade não é mesma coisa se tudo isso que estamos percepcionando, medindo, estudando não passam de uma ilusão criada pelo modo como nosso cérebro e aparelhos perceptivos estão calibrados?? Entende, quem garante que a gravidade existe e que nós não somos uma mente numa caixa num vácuo e essa gravidade que estudamos tanto aqui não é um elemento desse sonho?? Nada garante, por isso que em última analise se acreditamos nisso há um componente de fé envolvido sim.
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Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #47 Online: 09 de Dezembro de 2012, 20:43:54 »
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Sobre usar a tecnologia e os computadores, será que eu estou usando? Não tenho fé de vocês não, há quem discorde. Há religiões que nos dizem que toda a existência é um sonho, e há filósofos que dizem basicamente a mesma coisa como Berkeley que diz que toda a existência não passa de pensamentos na cabeça de Deus.

Você pode (e deve) pensar o que quiser mas isso não vai alterar a trajetória do nosso planeta.  :lol:

Você também pode achar que está na Matrix ou que vive um sonho dentro de um sonho como em a Origem ou ficar na dúvida se é você que está sonhando ou alguém que está sonhando que é você e por aí vai... Você pode recorrer a Berkeley, Timothy Leary, Alan Watts ou ao mestre Paramahansa Yogananda mas terá que se alimentar, dormir, fazer suas necessidades fisiológicas e de higiene pessoal, pagar suas contas e conviver com a sensação de que está vivo e acordado.
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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #48 Online: 09 de Dezembro de 2012, 20:47:45 »
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Sobre usar a tecnologia e os computadores, será que eu estou usando? Não tenho fé de vocês não, há quem discorde. Há religiões que nos dizem que toda a existência é um sonho, e há filósofos que dizem basicamente a mesma coisa como Berkeley que diz que toda a existência não passa de pensamentos na cabeça de Deus.

Você pode (e deve) pensar o que quiser mas isso não vai alterar a trajetória do nosso planeta.  :lol:

Você também pode achar que está na Matrix ou que vive um sonho dentro de um sonho como em a Origem ou ficar na dúvida se é você que está sonhando ou alguém que está sonhando que é você e por aí vai... Você pode recorrer a Berkeley, Timothy Leary, Alan Watts ou ao mestre Paramahansa Yogananda mas terá que se alimentar, dormir, fazer suas necessidades fisiológicas e de higiene pessoal, pagar suas contas e conviver com a sensação de que está vivo e acordado.
Não se preocupe estou aqui a 23 anos e ainda não me esqueci disso, to firme e forte  :histeria:

Mas a minha dúvida na verdade pra estar aqui provocando vocês é saber se vocês não conseguem perceber e assumir que há sim um componente de fé para acreditarmos nesse mundo real onde comemos e trepamos e tudo mais...
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Offline Gigaview

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Re:Nova Era - Uma salada muito louca!
« Resposta #49 Online: 09 de Dezembro de 2012, 21:09:31 »
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Cara eu não sei nem se EU existo, se você existe, como vou acreditar em supostos aparelhos que medem e calculam aquilo que SERIA uma realidade externa a mim?? 

Deve aceitar porque é possível  demonstrar que essa realidade é compartilhada por todos e suas características podem ser medidas independentemente da imperfeição dos sentidos por instrumentos de diferentes de diferentes modos.

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Veja, eu frequento a igreja do santo Daime vez por outra, e tomo algumas outras coisinhas, sem entrar no mérito de se são drogas ou não, de se lá estou alucinando ou não (o que é provável) mas quando estou lá não existem leis da física, sinto cheiro de cor, gosto de música, posso ver por todos os lado, o tempo deixa de fazer sentido e quando estou lá nesse "lugar" tudo faz MUITOOO SENTIDO. Como saber se a realidade não é mesma coisa se tudo isso que estamos percepcionando, medindo, estudando não passam de uma ilusão criada pelo modo como nosso cérebro e aparelhos perceptivos estão calibrados?? Entende, quem garante que a gravidade existe e que nós não somos uma mente numa caixa num vácuo e essa gravidade que estudamos tanto aqui não é um elemento desse sonho?? Nada garante, por isso que em última analise se acreditamos nisso há um componente de fé envolvido sim.

Tudo isso faz sentido para você durante o efeito do cházinho.

Até agora, tentamos responder às suas indagações da forma mais clara possível que podem servir como indicações para que você pesquise e busque suas próprias respostas se não estiver plenamente convencido. Seria extremamente desagradável perceber que você está nos provocando insistindo em pontos de vista que colocam tudo em dúvida, apesar das explicações apresentadas.

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