Tópico: Chávez anuncia volta do câncer e fala em Maduro como sucessor

[Moro]

Elder ele não corroborou os ataques, apenas questionou a palavra "contraproducente"

[JJ]

Elder ele não corroborou os ataques, apenas questionou a palavra "contraproducente"

Madiba,


A)Não fez nenhuma condenação explícita;

B)Fez um elogio, disse que são eficientes.

[Pasteur]

Minha pergunta é, qual é a evidência que aquelas crianças mortas foram mortas por drones? Ou mesmo pelos EUA?

Não tenho dúvidas de que inocentes morreram, mas não podemos esquecer que os videos podem ser propaganda.

Minha pergunta é, qual é a evidência que aqueles bombardeados eram terroristas?

Não tenho dúvidas de que muitos eram terroristas, mas não podemos esquecer que há muitos enganos.

[Pasteur]

Ah, o Paquistão, esse país pacífico cheio de líderes espirituais e Nobels da paz, se sentindo vitimizado pelos EUA...

É...lá só tem criminoso terrorista...

Isso, vai falando sem saber...

O problema é que a base de muitos são as caricaturas, e os raciocínios provindos dessas caricaturas são estes como o seu. Só lamento.

Como são vistos os brasileiros no exterior? Você concorda com essa imagem?

A partir do momento em que um governo, de forma extra-oficial ,  suporta terroristas em desacordo com diversos tratados internacionais, não vai poder chorar quando outros países começarem a tomar providências.

Você disse em outro post que o governo paquistanês apóia os ataques.

[Moro]

Minha pergunta é, qual é a evidência que aquelas crianças mortas foram mortas por drones? Ou mesmo pelos EUA?

Não tenho dúvidas de que inocentes morreram, mas não podemos esquecer que os videos podem ser propaganda.

Minha pergunta é, qual é a evidência que aqueles bombardeados eram terroristas?

Não tenho dúvidas de que muitos eram terroristas, mas não podemos esquecer que há muitos enganos.

Sem dúvida. Eu espero que os EUA simplesmente não tenha um gênio do mal querendo matar crianças e que existe uma tentativa de se matar quem eles julgam terroristas.

Tirando o gênio do mal, que realmente não acredito, ponho em dúvida a capacidade dos EUA de julgar e punir de maneira eficiente o que certamente gerará injustiças, mas também ponho em dúvida que a coisa é da maneira como estão pintando, existe uma boa possibilidade que crianças mortas na guerra civil virem mortas pelos drones.

[Moro]

Elder ele não corroborou os ataques, apenas questionou a palavra "contraproducente"

Madiba,


A)Não fez nenhuma condenação explícita;

B)Fez um elogio, disse que são eficientes.

A máquina de extermínio de judeus feita pelos nazistas foi eficiente e completamente criminosa. Eu afirmar que foram eficientes não quer dizer que apoio o crime.

[Pasteur]

O curioso é que as maiores vítimas dos terroristas islâmicos são os próprios islâmicos.

[Pasteur]

Os moderas poderiam dividir o tópico sob o título de por exemplo: "Obama é um assassino?"

[Moro]

O curioso é que as maiores vítimas dos terroristas islâmicos são os próprios islâmicos.

Não é curioso. Tentar encontrar homogeneidade no mundo islâmico é o mesmo que dizer que alguém é asiático.

[Fabrício]

Elder ele não corroborou os ataques, apenas questionou a palavra "contraproducente"

Madiba,


A)Não fez nenhuma condenação explícita;

Tem certeza?

Pasteur, longe de mim exaltar os ataques com drones,  não nego que muitos inocentes morrem nestes ataques.

B)Fez um elogio, disse que são eficientes.

São eficientes mesmo. Mas isso não quer dizer que eu esteja elogiando. O Osama Bin Laden também foi altamente eficiente no atentado contra o WTC. Mao Tsé Tung e Pol Pot foram muito eficientes em matar o próprio povo. O PT é muito eficiente em roubar o povo brasileiro. Como o Madiba falou, Hitler foi extremamente eficiente em matar judeus. Stálin idem, matando o próprio povo russo. Um ladrão abriu meu carro uma vez, em plena luz do dia, levou minha carteira e eu nem vi quem era, também foi eficiente.

Deu para entender agora?

[Diegojaf]

Fabrício, terrorista é o homem bomba e a bomba no homem.

Se um civil é atingido por uma dessas bombas terroristas a chance de algum familiar ou conhecido dele se tornar terrorista, creio eu ser grande. Então, ao meu ver, essas bombas são contraproducentes.

Pasteur, longe de mim exaltar os ataques com drones,  não nego que muitos inocentes morrem nestes ataques. Mas contraproducentes eles não são, pelo contrário, são muito eficientes.

Pistolagem eficiente. Assassinos eficientes. Legal.   

Desde que os mísseis não atinjam pessoas com as quais você tenha alguma relação afetiva está ótimo, ok ? Aplausos para os assassinatos, ok ? 


Direitos Humanos, para que ? Julgamento justo ? Direito a ampla defesa ?  Isso é besteira, vamos resolver as coisas como se fazia na Idade Média e na Antiguidade.  Força bruta, avante 

Sim... porque o combate ao terrorismo começou com bombardeios. Não houve uma progressão natural que começou com negociação e diversas outros métodos não agressivos de resolução de conflitos. Não é como se dezenas de conversas de paz tivessem sido tentadas ou outras tantas dezenas de mediadores pacíficos tenham morrido tentando dialogar.

As bombas começaram da noite pro dia, sem provocação, sem continuidade de ações violentas, sem nada. Nem um aviso de que se continuassem matando pessoas inocentes ao redor do mundo e financiando atividades terroristas, alguém tomaria uma atitude mais agressiva.

[Pasteur]

 

Sim... porque o combate ao terrorismo começou com bombardeios.

Os bombardeios criam terroristas. Não só, mas criam.

Não houve uma progressão natural que começou com negociação e diversas outros métodos não agressivos de resolução de conflitos. Não é como se dezenas de conversas de paz tivessem sido tentadas ou outras tantas dezenas de mediadores pacíficos tenham morrido tentando dialogar.

Olha, eu matei muitos milhares de iraquianos, não cuidei como deveria da questão da Palestina, fui segregacionista, matei muitos inocentes, mas agora melhorei, vamos conversar?

As bombas começaram da noite pro dia, sem provocação, sem continuidade de ações violentas, sem nada. Nem um aviso de que se continuassem matando pessoas inocentes ao redor do mundo e financiando atividades terroristas, alguém tomaria uma atitude mais agressiva.

Pobres inocentes civilizados americanos... 

[Fabrício]

Não houve uma progressão natural que começou com negociação e diversas outros métodos não agressivos de resolução de conflitos. Não é como se dezenas de conversas de paz tivessem sido tentadas ou outras tantas dezenas de mediadores pacíficos tenham morrido tentando dialogar.

Olha, eu matei muitos milhares de iraquianos, não cuidei como deveria da questão da Palestina, fui segregacionista, matei muitos inocentes, mas agora melhorei, vamos conversar?

Quer dizer que antes da invasão do Iraque não existiam terroristas no Oriente Médio? Além do mais, os outros países árabes estão cagando para a Palestina. Os palestinos são só um pretexto, ou será que se for criado um estado palestino (o que acho justo, deveria ser feito) o terrorismo terminará?

Interessante como os países nunca são subdesenvolvidos, violentos, antidemocráticos, por defeito deles mesmos, é sempre um inimigo malvadão externo,  geralmente os EUA (que, como eu já disse antes, estão muito longe de serem santos, mas também não são esse demônio todo encarnado).

[Diegojaf]

Sim... porque o combate ao terrorismo começou com bombardeios.

Os bombardeios criam terroristas. Não só, mas criam.

A primeira onda de terroristas na sociedade moderna foram os "assassinos". Russos separatistas do final do século XIX e início do XX. Em seguida tivemos a "nova-esquerda", seguida pelos anti-colonialistas das décadas 70-80-90 e só então surgiram os extremistas religiosos.

Terroristas são ativistas com capacidade de engajamento violento em busca de seus objetivos. Os terroristas vieram muito, muito antes das bombas

Não houve uma progressão natural que começou com negociação e diversas outros métodos não agressivos de resolução de conflitos. Não é como se dezenas de conversas de paz tivessem sido tentadas ou outras tantas dezenas de mediadores pacíficos tenham morrido tentando dialogar.

Olha, eu matei muitos milhares de iraquianos, não cuidei como deveria da questão da Palestina, fui segregacionista, matei muitos inocentes, mas agora melhorei, vamos conversar?

Essa transferência de responsabilidade que os muçulmanos fazem com o ocidente, colocando a culpa de tudo de ruim que acontece ou aconteceu é bem criticada hoje por autores do oriente médio.

Países que foram por anos "rent-economies" nunca souberam lidar com a complexidade da sociedade. Quando o dinheiro adianta (Arábia Saudita), ótimo. Quando não funciona, terceirizam o problema pra países do ocidente e se isentam dos resultados.

As bombas começaram da noite pro dia, sem provocação, sem continuidade de ações violentas, sem nada. Nem um aviso de que se continuassem matando pessoas inocentes ao redor do mundo e financiando atividades terroristas, alguém tomaria uma atitude mais agressiva.

Pobres inocentes civilizados americanos... 

Ahan. Foi isso que eu disse.

[Geotecton]

Sim... porque o combate ao terrorismo começou com bombardeios.

Os bombardeios criam terroristas. Não só, mas criam.

Sim. Mas o terrorismo árabe e islâmico é muito anterior aos bombardeios do EUA e já respondeu a diferentes motivações, como o fim do colonialismo, como "bucha de canhão" da URSS contra o EUA, lutas fratricidas, contendas religiosas, etc.

 

Não houve uma progressão natural que começou com negociação e diversas outros métodos não agressivos de resolução de conflitos. Não é como se dezenas de conversas de paz tivessem sido tentadas ou outras tantas dezenas de mediadores pacíficos tenham morrido tentando dialogar.

Olha, eu matei muitos milhares de iraquianos,

Sim, matou milhares de iraquianos. Mas muitos mais morreram nas mãos de Saddam e entre eles mesmos. Não é uma justificativa mas serve para afastar o 'espantalho' do imperialismo ianque como sendo a origem das lutas internas iraquianas.

não cuidei como deveria da questão da Palestina

A questão Palestina foi decidida pela ONU e não foi aceita pelos árabes já no contexto da Guerra Fria. E estes perderam todas as quatro grandes guerras (1948, 1956, 1967 e 1973) travadas contra os israelenses por pura incompetência militar. Atribuir responsabilidade única (ou até mesmo maior) para o EUA é ignorar a história local e mundial.

fui segregacionista

Hein?

matei muitos inocentes

Sim. Mas não esqueça desta mesma crítica para os demais envolvidos.

mas agora melhorei, vamos conversar?

É o melhor a fazer, especialmente quando você resolver 'encarar' e discutir com a única superpotência mundial.

As bombas começaram da noite pro dia, sem provocação, sem continuidade de ações violentas, sem nada. Nem um aviso de que se continuassem matando pessoas inocentes ao redor do mundo e financiando atividades terroristas, alguém tomaria uma atitude mais agressiva.

Pobres inocentes civilizados americanos... 

Não são inocentes. Mas são civilizados e agem conforme os seus interesses.

Se fossem os russos ou os chineses não sobraria um iraquiano para protestar.

[JJ]

Não houve uma progressão natural que começou com negociação e diversas outros métodos não agressivos de resolução de conflitos. Não é como se dezenas de conversas de paz tivessem sido tentadas ou outras tantas dezenas de mediadores pacíficos tenham morrido tentando dialogar.

Olha, eu matei muitos milhares de iraquianos, não cuidei como deveria da questão da Palestina, fui segregacionista, matei muitos inocentes, mas agora melhorei, vamos conversar?

Quer dizer que antes da invasão do Iraque não existiam terroristas no Oriente Médio? Além do mais, os outros países árabes estão cagando para a Palestina. Os palestinos são só um pretexto, ou será que se for criado um estado palestino (o que acho justo, deveria ser feito) o terrorismo terminará?

O mais  engraçado é que vários defensores dos homicídios cometidos por controle remoto, acreditam que os assassinados eram terroristas que cometeram atos de terrorismo,  mesmo que não tenham sido apresentada nenhuma prova em nenhum tribunal público (isento/reconhecido internacionalmente).


Isso é mais uma demonstração que a crença sem provas/sem evidências também está muito presente  nas ideologias políticas, não é só nas ideologias religiosas. 



.

[JJ]

mas agora melhorei, vamos conversar?

É o melhor a fazer, especialmente quando você resolver 'encarar' e discutir com a única superpotência mundial.

Argumento do porrete ? Argumento do poder ?   Tem poder,  então eles estão certos ?  Eticamente ok ?



.

[Geotecton]

Não houve uma progressão natural que começou com negociação e diversas outros métodos não agressivos de resolução de conflitos. Não é como se dezenas de conversas de paz tivessem sido tentadas ou outras tantas dezenas de mediadores pacíficos tenham morrido tentando dialogar.

Olha, eu matei muitos milhares de iraquianos, não cuidei como deveria da questão da Palestina, fui segregacionista, matei muitos inocentes, mas agora melhorei, vamos conversar?

Quer dizer que antes da invasão do Iraque não existiam terroristas no Oriente Médio? Além do mais, os outros países árabes estão cagando para a Palestina. Os palestinos são só um pretexto, ou será que se for criado um estado palestino (o que acho justo, deveria ser feito) o terrorismo terminará?

O mais  engraçado é que vários defensores dos homicídios cometidos por controle remoto, acreditam que os assassinados eram terroristas que cometeram atos de terrorismo,  mesmo que não tenham sido apresentada nenhuma prova em nenhum tribunal público (isento/reconhecido internacionalmente).

Isso é mais uma demonstração que a crença sem provas/sem evidências também está muito presente  nas ideologias políticas, não é só nas ideologias religiosas. 

.

E como você sugere que as pessoas acusadas sejam levadas para um tribunal "isento"?

[JJ]

Não são inocentes. Mas são civilizados e agem conforme os seus interesses.

Se fossem os russos ou os chineses não sobraria um iraquiano para protestar.

E depois fazem piada quando eu reitero que o mundo é movido por podres jogos de poder.   



.

[Geotecton]

mas agora melhorei, vamos conversar?

É o melhor a fazer, especialmente quando você resolver 'encarar' e discutir com a única superpotência mundial.

Argumento do porrete ? Argumento do poder ?   Tem poder,  então eles estão certos ?  Eticamente ok ?

.

Não, não é o caso de "tem poder, então está certo" e sim "tem poder, vou conversar porque posso sofrer retaliações".

Então não é "argumento de poder" e sim "argumento de prudência".

[Geotecton]

Não são inocentes. Mas são civilizados e agem conforme os seus interesses.

Se fossem os russos ou os chineses não sobraria um iraquiano para protestar.

E depois fazem piada quando eu reitero que o mundo é movido por podres jogos de poder.   

.

Eu não faço piada porque compartilho, em boa medida, de sua opinião.

[Dr. Manhattan]

Não houve uma progressão natural que começou com negociação e diversas outros métodos não agressivos de resolução de conflitos. Não é como se dezenas de conversas de paz tivessem sido tentadas ou outras tantas dezenas de mediadores pacíficos tenham morrido tentando dialogar.

Olha, eu matei muitos milhares de iraquianos, não cuidei como deveria da questão da Palestina, fui segregacionista, matei muitos inocentes, mas agora melhorei, vamos conversar?

Quer dizer que antes da invasão do Iraque não existiam terroristas no Oriente Médio? Além do mais, os outros países árabes estão cagando para a Palestina. Os palestinos são só um pretexto, ou será que se for criado um estado palestino (o que acho justo, deveria ser feito) o terrorismo terminará?

O mais  engraçado é que vários defensores dos homicídios cometidos por controle remoto, acreditam que os assassinados eram terroristas que cometeram atos de terrorismo,  mesmo que não tenham sido apresentada nenhuma prova em nenhum tribunal público (isento/reconhecido internacionalmente).

Isso é mais uma demonstração que a crença sem provas/sem evidências também está muito presente  nas ideologias políticas, não é só nas ideologias religiosas. 

.

E como você sugere que as pessoas acusadas sejam levadas para um tribunal "isento"?

Escrevendo do ponto de vista de alguém sem opinião formada: vocês não acham curioso que muitos dos argumentos usado pelos terroristas para cometer seus crimes ("punição aos infiéis que cometem crimes aos olhos de Deus/Justiça!" "Vítimas inocentes são dano colateral necessário." "Os criminosos são protegidos por governos venais." ) são os mesmos usados pelo governo americano para defender os ataques de drones?


EDIT: Antes que mencionem, eu sei que atacar propositalmente civis é parte do modus operandi dos terroristas. Mas lembrem-se que geralmente eles consideram suas vítimas como cúmplices dos seus inimigos.

[Diegojaf]

Escrevendo do ponto de vista de alguém sem opinião formada: vocês não acham curioso que muitos dos argumentos usado pelos terroristas para cometer seus crimes ("punição aos infiéis que cometem crimes aos olhos de Deus/Justiça!" "Vítimas inocentes são dano colateral necessário." "Os criminosos são protegidos por governos venais." ) são os mesmos usados pelo governo americano para defender os ataques de drones?

Sim. Mas o Estado tem legitimidade e exclusividade sobre o uso da força. Na nossa organização como sociedade, entregamos ao Estado o dever de nos proteger, nos abstendo assim do uso da violência. Não são milhares de cidadãos jogando bombas sobre terroristas e associados, mas sim o Estado, com o uso legítimo e legal da força como forma de coibir o ato criminoso.

O "dano colateral" também é algo tolerado no direito internacional. No caso dos terroristas, mais ainda por causa da política de punição de familiares e de associados/financiadores, que é aceita por tratados internacionais (como o de combate ao financiamento de terrorismo).

Como eu disse, não é uma forma convencional de crime e não deve ser tratada como tal. A posição do JJ de questionar tudo como se houvesse um grande complô internacional Illuminati que acha que a dominação mundial passa por jogar bombas sobre a cabeça de pessoas irrelevantes é pra dizer o mínimo, tosca.

EDIT: Antes que mencionem, eu sei que atacar propositalmente civis é parte do modus operandi dos terroristas. Mas lembrem-se que geralmente eles consideram suas vítimas como cúmplices dos seus inimigos.

E? Um tio maluco que matou 30 crianças diz que elas eram agentes do demônio. Qual o ponto? Se formos relativizar o que um terrorista "acha" que é certo, estamos f...

[Dr. Manhattan]

Escrevendo do ponto de vista de alguém sem opinião formada: vocês não acham curioso que muitos dos argumentos usado pelos terroristas para cometer seus crimes ("punição aos infiéis que cometem crimes aos olhos de Deus/Justiça!" "Vítimas inocentes são dano colateral necessário." "Os criminosos são protegidos por governos venais." ) são os mesmos usados pelo governo americano para defender os ataques de drones?

Sim. Mas o Estado tem legitimidade e exclusividade sobre o uso da força. Na nossa organização como sociedade, entregamos ao Estado o dever de nos proteger, nos abstendo assim do uso da violência. Não são milhares de cidadãos jogando bombas sobre terroristas e associados, mas sim o Estado, com o uso legítimo e legal da força como forma de coibir o ato criminoso.

Ok. Mas lembre-se que trata-se de um estado atuando fora de sua jurisdição. Os EUA já realizaram ataques de drones sem pedir permissão, em países com os quais não haviam declarado guerra (aliás, isso por si só seria motivo para que esses países declarassem guerra aos EUA ).

EDIT: Antes que mencionem, eu sei que atacar propositalmente civis é parte do modus operandi dos terroristas. Mas lembrem-se que geralmente eles consideram suas vítimas como cúmplices dos seus inimigos.

E? Um tio maluco que matou 30 crianças diz que elas eram agentes do demônio. Qual o ponto? Se formos relativizar o que um terrorista "acha" que é certo, estamos f...
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Não estou relativizando nada, apenas lembrando que os argumentos (quer concordemos com eles ou não) usados pelos dois lados são semelhantes. Os EUA alegam não atacar civis propositalmente. Os terroristas, por outro lado, procuram atacar civis. Porém, nas suas mentes doentias, esses civis não seriam realmente inocentes.

O grande problema que vejo nessa discussão é que se trata de um conflito entre uma força regular contra irregulares. Estes não usam uniforme, movimentam-se entre civis e atravessam fronteiras livremente. As forças e até as instituições usadas para lidar com forças regulares acabam não sendo adequadas para esse tipo de luta. Os americanos até melhoraram bastante nesse aspecto, tendo usado muito suas forças especiais e espiões para lidar com grupos terroristas. Talvez essa tática seja melhor que tentar adivinhar se um alvo em movimento é civil ou bandido em uma imagem infravermelho de baixa resolução obtida a centenas de metros de altura.

[Moro]

Diego, na sua linha histórica de terrorismo politico e religioso, existiu o pouco lembrado terrorismo sionista contra o então ocupador da região o império britânico

Exemplo

http://pt.wikipedia.org/wiki/Atentado_do_Hotel_King_David