Tópico: Ameaças à Democracia Ocidental no séc XXI

[AleYsatis]

E todo mundo deveria ser amigo, amar o próximo e os animais e as nuvens deveriam ser de algodão e os ursos deveriam ser carinhosos.

EEEHHHHhhh PAZ E AMOR!!! VIVA!! Vem fuma um aqui comigo qualquer dia enquanto o mundo se mata... Eu acho mesmo que daqui a pouco vai tudo pro espaço...

[Geotecton]

E todo mundo deveria ser amigo, amar o próximo e os animais e as nuvens deveriam ser de algodão e os ursos deveriam ser carinhosos.

Quanto aos ursos carinhosos eles deveriam ser do tipo Pooh, que é mais introspecto, ou Zé Colméia, que é mais... digamos, atrapalhado?

[Geotecton]

Qual é o tipo de ameaça?

Militar, sistema político 'estranho', econômica, cultural, religião, aculturação por imigração maciça, ruptura institucional?

Do ponto de vista militar, a maior ameaça é a Rússia porque ainda possui um enorme arsenal de armas nucleares, químicas, biológicas e convencionais controladas por sucessivos governos que ainda não aprenderam a agir democraticamente e que 'lideram' uma população que ainda tem pouca experiência com a democracia.

A segunda maior ameaça vem da China, que está montando uma marinha com grande capacidade de combate em mar aberto, embora esteja muito atrás das marinhas ocidentais em termos tecnológicos, especialmente da US Navy, sendo que desta também é muito inferior em quantidade de vasos de guerra e de apoio logístico. O mesmo pode ser dito do exército e da força aérea quando comparados aos do EUA.

A terceira maior ameaça militar vem de possíveis desestabilizações regionais que ocorreriam em casos de guerra entre países militarmente importantes e detentores de armas nucleares ou que estã prestes a te-las, como Paquistão x Índia; Índia x China ou Israel x Irã.

Sobre os demais itens eu comento posteriormente.

[Pagão]

Qual é o tipo de ameaça?

Todas as que levarem ao enfraquecimento dos regimes e países ocidentais com origem numa destas três forças (independentemente de existirem outras ameaças com outras origens, que podem ser referidas mas que não entram na votação, ex: fenómeno do chavismo e seus aliados).

O desafio que maior capacidade e probabilidade tem de diminuir a influência dos países e do modelo ocidental vem donde?

 Ameaça militar, controlo das fontes de energia e matérias primas, subversão interna, substituição externa do modelo ocidental em países terceiros,... Qual deve ser a prioridade ocidental? Tudo fazer para manter a ligação Europa-América? Tudo fazer para que a América do Sul não opte por outros países e modelos? Apostar na democratização do mundo islâmico? ou antes a prioridade nº 1 na democratização da Rússia visando uma futura aliança sólida? Ou apostar antes tudo na China para conter a Rússia e diminuir o antagonismo com Pequim?

 

[Pagão]

Nenhum, o futuro será de paz. Esta enquete parece teoria conspiratória. O mundo não é como antigamente.

A produção de novas armas mais letais e robotizadas e a proliferação de armas de destruição maciça e aumento do número de países que as possuem apontam para um futuro de paz? Se sim, então teremos de aceitar que crescentes despesas militares são uma necessidade para a conservação e garantia de uma paz permanente..., o que é de lógica duvidosa para não dizer perigosa.

[_Juca_]

E em tempos de paz duradoura os gastos militares tendem a cair drasticamente, como a industria bélica é responsável por cerca de 3% do PIB mundial, há de se justificar esses gastos dos governos diante de ameaças, sejam elas reais ou pré-fabricadas.

[uiliníli]

A maior ameaça à democracia é o voto. Mentimos que o Ocidente é democrático tantas vezes que já virou verdade, mas a verdade é que nosso sistema é uma plutocracia informal. No congresso brasileiro, entre 513 deputados, 194 declaram ter patrimônio maior do que 1 milhão de reais.[1]

No congresso americano, de 435 deputados, 250 são milionáiros, sendo que 57 fazem parte dos 1% mais ricos do país. [2]

Não é à tôa que as classes que concentram poder econômico também concentram poder político, é preciso muito dinheiro e muita influência para progredir na carreira política. O voto é muito influenciado por cosmética publicitária, que custa dinheiro -- se você acha que um parlamentar é eleito pela qualidade das suas propostas, você é um idiota; um parlamentar é eleito pela qualidade e pelo alcance da sua propaganda. Para se eleger vereador em São Paulo você gasta em média 1 milhão de reais [3]. O custo médio para se fazer uma campanha de deputado federal no Brasil é de 400 mil reais, mas há estados onde é mais barato e onde é mais caro do que isso [4].

Alguns políticos são ricos o bastante para pagar de seu próprio bolso. Outros, a gente já sabe a quem têm que recorrer: empreiteiras, lobbistas, igrejas, traficantes... e esses têm o rabo preso com seus patronos ricos.

Os nossos representantes não são representativos da sociedade. Eles não representam os mais honestos, não representam os mais inteligentes, não representam os mais preparados. Eles representam pura e simplesmente os mais ricos.

A famosa democracia ateniense era baseada em sorteio, pois eles já sabiam que o voto beneficiava os mais poderosos e mais influentes. O ocidente também sabe disso, Montesquieu escreveu "O sufrágio pelo sorteio é natural à democracia assim como o pelo voto é à aristocracia" [5], mas naturalmente os revolucionários burgueses que criaram o sistema que usamos não estavam interessados que o povo chegasse ao poder realmente.

Se houvesse esse interesse, viveríamos sob a demarquia [6], uma forma de governo baseada na formação de júris escolhidos aleatoriamente entre a população para tomar decisões de consenso após os jurados ouvirem argumentos de especialistas de todas as partes interessadas. Sem mais políticos profissionais, sem mais partidos, sem mais rabos presos e sem mais predomínio de uma classe ou um gênero, mas um regime verdadeiramente igualitário.

[Pagão]

Basicamente concordo com tudo...., menos com a ideia de que a democracia é o governo do povo e com a distinção entre povo e burguesia. O povo não é o povo-muído ou pobre. O povo são todos, a partir do momento em que acabaram os privilégios legais e hereditários que justificavam a antiga nobreza e clero como estratos sociais distintos do povo. Os ricos também são povo, mesmo que não gostem..., são o chamado povo-graúdo.

A democracia não é o governo do povo, mas sim o regime que permite a destituição de um governo pacificamente através do voto secreto e universal em eleições justas, por criação de uma nova maioria parlamentar. A democracia é ainda o regime em que as liberdades individuais são especialmente respeitadas pelo Estado, porquanto o indivíduo não é abusivamente subjugado por considerações de ordem coletiva transpersonalista...

Agora, a democracia não é o regime em que o povo-miúdo chega ao poder realmente..., nem isso é algo mais que um mito... que nem sequer é belo, digo eu, porquanto desconfio que imediatamente se geraria um clima de barbárie e violência até que surgisse uma nova oligarquia dominante e opressora, agindo claro está em nome de uma suposta "vontade geral".

De resto concordo, a plutocracia é dominante..., mas também é povo.   

[uiliníli]

Uma vez que a antiga nobreza é isso mesmo: antiga; uma vez que os direitos hereditários foram extintos e uma vez que o clero foi afastado do poder político, tudo o que restou foi o povo. Mas o povo é estratificado em classes e a representação dessas classes no governo não é igual. Vivemos um sistema onde claramente uma classe domina a outra tanto econômica quanto politicamente.

Eu concordo que a democracia representativa é um regime que permite a destituição de um governo pacificamente através do voto secreto e universal. O que eu discordo é da parte das eleições justas. Elas são justas do ponto de vista de que geralmente não há fraude, mas não do ponto de vista de que os candidatos têm igualdade de condições de serem eleitos e seu sucesso ou fracasso depende da qualidade de suas propostas; as chances de um candidato ser eleito estão ligadas diretamente com sua riqueza. Existe uma barreira social a ser vencida para ser capaz de fazer uma campanha bem-estruturada, então para ser um candidato bem-sucedido você precisa ter dinheiro ou se vender para quem tem.

Também concordo que algumas liberdades individuais são respeitadas pelo Estado, embora haja outras que são claramente violadas, mas ao menos esse regime permite que isso seja corrigido com as ferramentas de que ele mesmo já dispõe. O indivíduo não é abusivamente subjugado por considerações de ordem coletiva, exceto quando é, por exemplo, quando é mandado para uma guerra, mas tudo bem, em geral a democracia representativa é muito melhor do que a ditadura escancarada. Mas o que eu proponho não é nem uma coisa e nem outra, é um regime baseado na aleatoriedade, com uma constituição escrita que garanta um conjunto de direitos invioláveis, exatamente como a nossa democracia, mas sem voto e sem partidos.

[Pasteur]

Nenhum, o futuro será de paz. Esta enquete parece teoria conspiratória. O mundo não é como antigamente.

A produção de novas armas mais letais e robotizadas e a proliferação de armas de destruição maciça e aumento do número de países que as possuem apontam para um futuro de paz? Se sim, então teremos de aceitar que crescentes despesas militares são uma necessidade para a conservação e garantia de uma paz permanente..., o que é de lógica duvidosa para não dizer perigosa.

Essa lógica duvidosa e perigosa levam países detentores da bomba atômica a serem mais respeitados/temidos. Se houver uma terceira guerra mundial não será a democracia ocidental a ser abalada e sim a humanidade.


"Não sei como será a terceira guerra mundial, mas sei como será a quarta: com pedras e paus. "

(Albert Einstein)

[Sofista]

A maior ameaça à democracia é o voto. Mentimos que o Ocidente é democrático tantas vezes que já virou verdade, mas a verdade é que nosso sistema é uma plutocracia informal. No congresso brasileiro, entre 513 deputados, 194 declaram ter patrimônio maior do que 1 milhão de reais.[1]

No congresso americano, de 435 deputados, 250 são milionáiros, sendo que 57 fazem parte dos 1% mais ricos do país. [2]

Não é à tôa que as classes que concentram poder econômico também concentram poder político, é preciso muito dinheiro e muita influência para progredir na carreira política. O voto é muito influenciado por cosmética publicitária, que custa dinheiro -- se você acha que um parlamentar é eleito pela qualidade das suas propostas, você é um idiota; um parlamentar é eleito pela qualidade e pelo alcance da sua propaganda. Para se eleger vereador em São Paulo você gasta em média 1 milhão de reais [3]. O custo médio para se fazer uma campanha de deputado federal no Brasil é de 400 mil reais, mas há estados onde é mais barato e onde é mais caro do que isso [4].

Alguns políticos são ricos o bastante para pagar de seu próprio bolso. Outros, a gente já sabe a quem têm que recorrer: empreiteiras, lobbistas, igrejas, traficantes... e esses têm o rabo preso com seus patronos ricos.

Os nossos representantes não são representativos da sociedade. Eles não representam os mais honestos, não representam os mais inteligentes, não representam os mais preparados. Eles representam pura e simplesmente os mais ricos.

A famosa democracia ateniense era baseada em sorteio, pois eles já sabiam que o voto beneficiava os mais poderosos e mais influentes. O ocidente também sabe disso, Montesquieu escreveu "O sufrágio pelo sorteio é natural à democracia assim como o pelo voto é à aristocracia" [5], mas naturalmente os revolucionários burgueses que criaram o sistema que usamos não estavam interessados que o povo chegasse ao poder realmente.

Se houvesse esse interesse, viveríamos sob a demarquia [6], uma forma de governo baseada na formação de júris escolhidos aleatoriamente entre a população para tomar decisões de consenso após os jurados ouvirem argumentos de especialistas de todas as partes interessadas. Sem mais políticos profissionais, sem mais partidos, sem mais rabos presos e sem mais predomínio de uma classe ou um gênero, mas um regime verdadeiramente igualitário.

Vc deve estar falando sobre democracia direta, ou super democracia uma ideia que vem aparecendo ultimamente principalmente por causa da Islândia.  E com a crises do capitalismo e dos países com estado social.
Para mim é obvio que todo poder precisa de um contra poder, assim como a ciência precisa de controles de poder e contra poder para que se construa uma "verdade." Acontece que a destruição do poder do estado que pela retórica liberal, considera o estado como algo ineficiente e precisa ser substituído pelo poder do mercado eficiente(pergunta este poder econômico seria democratico?), ou o caminho do discurso não poderia  passar para um estado forte democrático com o fortalecimento de uma democracia participativa para se exercer um contrapoder necessário para que outros poderes não reinem absolutistamente (poder econômico e midiático por exemplo). Uma Pergunta esta democracia estaria para um principio utilitarista panóptico(vide experiência do panapticon) ?ou uma espécie de anarquismo prático?
Um link para um Video que fala da Islândia:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=JGwMIlpgR2A

[uiliníli]

Não estava falando de democracia direta, estava falando de demarquia, que é um sistema representativo onde a classe política é escolhida por sorteio. Há muitas maneiras possíveis de se implementar isso, por exemplo, poderíamos sortear 513 deputados e 81 senadores e deixar eles trabalharem igual aos parlamentares eleitos que temos hoje trabalham. Ou poderíamos sortear/eleger/indicar um número menor de parlamentares para propor as leis e sortear júris para decidirem em consenso a favor ou contra ela após escutarem especialistas favoráveis e contrários à proposta. O sorteio poderia ou não exigir como pré-requisito uma certa escolaridade e/ou a participação em um curso de formação que poderia ser privado ou público. Poderíamos extinguir completamente os partidos ou mudar a função deles: os sorteados poderiam ter que passar por um curso de formação de sua escolha e esse curso poderia representar uma ideologia política qualquer.

As vantagens desse sistema é que ninguém precisaria investir em uma carreira política para poder ter participação política; seriam eliminados os políticos profissionais, o que provavelmente diminuiria a tendência de eles legislarem em causa própria -- um político ficaria poucos anos no cargo e dificilmente seria sorteado para ocupá-lo de novo, ele voltaria a ser povo em vez de fazer parte de uma classe diferente com interesses próprios; não haveriam partidos formais, e com isso as decisões poderiam ser tomadas mais com base na discussão e no bom senso e menos com base nas orientações das cúpulas partidárias, além disso o fisiologismo sofreria um golpe; a influência do dinheiro sobre os políticos diminuiria -- é mais fácil e menos arriscado comprar um partido do que um monte de pessoas isoladamente; e a corrupção institucionalizada, uma vez que os sorteados não teriam uma organização hierarquizada e experiente na prestidigitação de verbas públicas, que vota em bloco e negocia posições em bloco no governo -- assim como no caso da influência do dinheiro, é mais fácil negociar com uma direção partidária do que com indivíduos independentes.

As desvantagens são a suposta falta de preparo e de experiência do povo nos assuntos políticos -- o que para mim é mais uma virtude; dificuldades maiores em atingir entendimentos -- o que também é uma virtude do meu ponto de vista, haja vista de como são feitos os entendimentos hoje em dia; e os sorteados poderiam ver seu único mandato como uma única chance de enriquecer rápido e se tornarem bastante corruptíveis, mas acho que a corrupção nesse sistema seria mais difícil do que é no atual.

Quanto à sua última pergunta, Gelado: panóptiquê?

[Sofista]

Pan-óptico é um termo utilizado para designar um centro penitenciário ideal desenhado pelo filósofo Jeremy Bentham em 1785. O conceito do desenho permite a um vigilante observar todos os prisioneiros sem que estes possam saber se estão ou não sendo observados. De acordo com o design de Bentham, este seria um design mais barato que o das prisões de sua época, já que requer menos empregados.
O nome aplica-se também a uma torre de observação localizada no pátio central de uma prisão, manicômio, escola, hospital ou fábrica. Aquele que estivesse sobre esta torre poderia observar todos os presos da cadeia (ou os funcionários, loucos, estudantes, etc), tendo-os sob seu controle.
A estrutura da prisão incorpora uma torre de vigilância no centro de um edifício anelar que está dividido em celas. Cada uma destas celas compreende uma superfície tal que permite ter duas janelas: uma exterior para que entre a luz e outra interior dirigida para a torre de vigilância. Os ocupantes das celas se encontrariam isolados uns de outros por paredes e sujeitos ao escrutínio coletivo e individual de um vigilante na torre que permaneceria oculto. Para isso, Bentham não só imaginou persianas venezianas nas janelas da torre de observação, mas também conexões labirínticas entre as salas da torre para evitar clarões de luz ou ruído que pudessem delatar a presença de um observador.[1]
O termo também é utilizado na obra Vigiar e Punir, de Michel Foucault, para tratar da sociedade disciplinar, e pelos teóricos das novas tecnologias, como Pierre Lévy e Dwight Howard Rheingold, para designar o possível controle exercido pelos novos meios de informação sobre seus usuários.

Mas pensava eu que vc estava falando sobre a democracia direta,e foi um questionamento sobre como pensaríamos uma democracia direta, num modelo pan óptico com um poder se capilarizando, se hierarquizando ou um poder tipo anarquismo se minimizando. Não sei vc compreendeu?
Uma democracia direta/ou semi direta pode coexistir com uma demarquia, não poderia? e quem sabe se tornar mais funcional.

[uiliníli]

Deixa eu ver se entendi: uma democracia direta pan-óptica funcionaria com todas as pessoas votando, mas apenas uma amostragem delas de cada vez teria poder de voto realmente durante um pequeno espaço de tempo? Se é isso mesmo, me parece uma ideia muito interessante, já que aproxima todas as pessoas das decisões políticas, é menos alienante que outros modelos democráticos, em compensação parece mais complicado de implementar.

[Partiti]

Não estava falando de democracia direta, estava falando de demarquia, que é um sistema representativo onde a classe política é escolhida por sorteio. Há muitas maneiras possíveis de se implementar isso, por exemplo, poderíamos sortear 513 deputados e 81 senadores e deixar eles trabalharem igual aos parlamentares eleitos que temos hoje trabalham. Ou poderíamos sortear/eleger/indicar um número menor de parlamentares para propor as leis e sortear júris para decidirem em consenso a favor ou contra ela após escutarem especialistas favoráveis e contrários à proposta. O sorteio poderia ou não exigir como pré-requisito uma certa escolaridade e/ou a participação em um curso de formação que poderia ser privado ou público. Poderíamos extinguir completamente os partidos ou mudar a função deles: os sorteados poderiam ter que passar por um curso de formação de sua escolha e esse curso poderia representar uma ideologia política qualquer.

As vantagens desse sistema é que ninguém precisaria investir em uma carreira política para poder ter participação política; seriam eliminados os políticos profissionais, o que provavelmente diminuiria a tendência de eles legislarem em causa própria -- um político ficaria poucos anos no cargo e dificilmente seria sorteado para ocupá-lo de novo, ele voltaria a ser povo em vez de fazer parte de uma classe diferente com interesses próprios; não haveriam partidos formais, e com isso as decisões poderiam ser tomadas mais com base na discussão e no bom senso e menos com base nas orientações das cúpulas partidárias, além disso o fisiologismo sofreria um golpe; a influência do dinheiro sobre os políticos diminuiria -- é mais fácil e menos arriscado comprar um partido do que um monte de pessoas isoladamente; e a corrupção institucionalizada, uma vez que os sorteados não teriam uma organização hierarquizada e experiente na prestidigitação de verbas públicas, que vota em bloco e negocia posições em bloco no governo -- assim como no caso da influência do dinheiro, é mais fácil negociar com uma direção partidária do que com indivíduos independentes.

As desvantagens são a suposta falta de preparo e de experiência do povo nos assuntos políticos -- o que para mim é mais uma virtude; dificuldades maiores em atingir entendimentos -- o que também é uma virtude do meu ponto de vista, haja vista de como são feitos os entendimentos hoje em dia; e os sorteados poderiam ver seu único mandato como uma única chance de enriquecer rápido e se tornarem bastante corruptíveis, mas acho que a corrupção nesse sistema seria mais difícil do que é no atual.

O que acontece se os sorteados não quiserem virar deputados/senadores? Eu com certeza não gostaria de largar a minha carreira e morar em Brasília neste momento.

Ou se dermos azar no sorteio e entrar uma maioria de deputados de uma ideologia não-representativa, como nazistas, por exemplo?

[uiliníli]

O que acontece se os sorteados não quiserem virar deputados/senadores? Eu com certeza não gostaria de largar a minha carreira e morar em Brasília neste momento.

Se os sorteados não quiserem servir como parlamentares... eles não vão servir, oras. Tem 180 milhões de pessoas neste país, se não acharmos 500 que queiram, é melhor a gente abandonar a democracia e pensar em outra coisa.

Poderíamos sortear outra pessoa. Ou as pessoas poderiam se inscrever no sorteio primeiro para serem elegíveis.

Ou se dermos azar no sorteio e entrar uma maioria de deputados de uma ideologia não-representativa, como nazistas, por exemplo?

Seria um azar tremendo isso... São 513 deputados e 81 senadores, 594 parlamentares no total. Os 594 sorteados são uma amostra da população, então a margem de erro de suas opiniões como representação da opinião do público geral seria de cerca de  4%, com 95% de confiança. Para aumentar a confiabilidade, poderia-se considerar usar mais deputados ainda, as pesquisas de opinião sobre intenção de voto em candidatos a presidência costumam ser feitas com 2000 pessoas para conseguir uma margem de erro de 2%.

[JJ]

E todo mundo deveria ser amigo, amar o próximo e os animais e as nuvens deveriam ser de algodão e os ursos deveriam ser carinhosos.

 




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[Partiti]

Se os sorteados não quiserem servir como parlamentares... eles não vão servir, oras. Tem 180 milhões de pessoas neste país, se não acharmos 500 que queiram, é melhor a gente abandonar a democracia e pensar em outra coisa.

O principal ponto aqui é que largar tudo e Ur para Brasília pelos próximos 4 anos nao é algo que se é decidido num final de semana. Para muitas pessoas, isto pode implicar em sérios problemas profissionais e familiares, independente do grau de patriotismo da pessoa. Uma boa analogia seria o serviço militar obrigatório, que apesar de também ser um serviço ao pais, poucas pessoas gostariam de ser convocadas, muitos até se esforçam para não ser convocados.

Poderíamos sortear outra pessoa. Ou as pessoas poderiam se inscrever no sorteio primeiro para serem elegíveis.

O que criaria um viés. No final só seriam deputados as pessoas que achariam que os ganhos compensam os custos, ou seja, seriam não só as pessoas com convicções políticas fortes e muitas vezes radicais, mas também aquelas que veriam ganhos monetários com o cargo, ou corruptas. Ou seja, as pessoas que temos hoje.

Seria um azar tremendo isso... São 513 deputados e 81 senadores, 594 parlamentares no total. Os 594 sorteados são uma amostra da população, então a margem de erro de suas opiniões como representação da opinião do público geral seria de cerca de  4%, com 95% de confiança. Para aumentar a confiabilidade, poderia-se considerar usar mais deputados ainda, as pesquisas de opinião sobre intenção de voto em candidatos a presidência costumam ser feitas com 2000 pessoas para conseguir uma margem de erro de 2%.

Não adianta. Uma margem de erro de 95% implica em um erro em 20 eleições. Ou seja, espera-se pelo menos um erro em uma eleição estadual.

As pesquisas eles nao fazem com 2000 pura e simples, eles usam uma amostra estratificada, quebrando a população em vários grupos pelo censo. O problema das pesquisas é que eles nao fazem puramente uma amostra aleatória, eles entrevistam outro se ao encontram a pessoa, o que cria viés.

[uiliníli]

O principal ponto aqui é que largar tudo e Ur para Brasília pelos próximos 4 anos nao é algo que se é decidido num final de semana. Para muitas pessoas, isto pode implicar em sérios problemas profissionais e familiares, independente do grau de patriotismo da pessoa. Uma boa analogia seria o serviço militar obrigatório, que apesar de também ser um serviço ao pais, poucas pessoas gostariam de ser convocadas, muitos até se esforçam para não ser convocados.

Por uma salário até menor do que os nossos deputados recebem hoje, a maioria dos trabalhadores assalariados brasileiros achariam isso um ótimo negócio. E não precisaria ser necessariamente 4 anos, os sorteios poderiam ser anuais ou mesmo semestrais e os sorteados poderiam ganhar um seguro desemprego por um prazo fixo após voltarem do serviço.

E o fato de eles não serem políticos profissionais, na verdade, é uma vantagem. Os parlamentares seriam nossos pares, pessoas com empregos normais e que voltaram a esses empregos após servirem por um tempo limitado. É inconveniente você largar sua carreira por alguns meses ou anos para servir o país? Mas para você prestar esse mesmo tipo de serviço hoje em dia você tem que largar sua carreira em definitivo, você tem que se profissionalizar na política. E quando você se torna um político bem sucedido já está fora de sintonia com os problemas do mundo real que as pessoas comuns enfrentam.

O que criaria um viés. No final só seriam deputados as pessoas que achariam que os ganhos compensam os custos, ou seja, seriam não só as pessoas com convicções políticas fortes e muitas vezes radicais, mas também aquelas que veriam ganhos monetários com o cargo, ou corruptas. Ou seja, as pessoas que temos hoje.

Mas com uma diferença importante: é muito caro fazer uma campanha política, de forma que hoje quem consegue se eleger é quem tem dinheiro para bancar a publicidade ou quem consegue dinheiro com doações de empresas que frequentemente estarão interessadas em concessões públicas ou em lobbys. O sorteio democratiza o poder e evita os rabos presos.

Além do mais, mesmo que os voluntários ao sorteio sejam uma porção da população mais ambiciosa e corruptível -- exatamente como os políticos que temos hoje --, sem a existência de uma infra-estrutura partidária habituada com o poder, os sorteados provavelmente seriam menos competentes em roubar e teriam mais dificuldade em se organizar. A eliminação dos partidos também acabaria com o fisiologismo e favoreceria a promoção de funcionários de carreira e especialistas para cargos em ministérios e empresas públicas.

Não adianta. Uma margem de erro de 95% implica em um erro em 20 eleições. Ou seja, espera-se pelo menos um erro em uma eleição estadual.

As pesquisas eles nao fazem com 2000 pura e simples, eles usam uma amostra estratificada, quebrando a população em vários grupos pelo censo. O problema das pesquisas é que eles nao fazem puramente uma amostra aleatória, eles entrevistam outro se ao encontram a pessoa, o que cria viés.

Idealmente, para esse sistema funcionar bem, deveria haver participação de todos os estratos da sociedade. Claro que existe o dilema que você apontou em relação ao voluntariado. Acho que o ideal seria candidaturas voluntárias, mas com campanhas governamentais estimulando a participação popular com todo aquele lero-lero de cidadania e coita e tal.

Quanto à margem de erro, assumindo que há participação igualitária de todos os segmentos da população, em um de cada 20 sorteios a diferença entre a opinião da amostra selecionada e a da população geral será maior do que a margem de erro, mas na maior parte das vezes não será muito maior. A probabilidade de elegermos somente nazistas, como você perguntou, seria próxima de zero.

Mas essa diferença maior do que a margem de erro em relação à opinião geral não é o importante. O importante é que o poder se tornará acessível a todos e que as decisões estarão sendo tomadas pelos pares, e que essas decisões se basearão em diálogo, após ouvir os argumentos de especialistas dos dois lados, e não apenas de conveniências políticas. A maioria das decisões hoje não são tomadas em função dos anseios da sociedade, mas dos anseios dos próprios políticos, o que pesa é se você é de oposição ou da situação e qual é a orientação da cúpula do seu partido sobre essa questão em particular; ou em que você deve votar para não ficar mal nem com os eleitores conservadores e nem com os liberais.

[uiliníli]

A propósito, a demarquia não precisa ser implementada de cara no governo federal. Poderia começar pelas câmaras de vereadores como experiência. Vereadores só servem para trocar nomes de ruas mesmo...

[_tiago]

A maior ameaça à democracia é o voto. (...)

Intrigante. Aliás, difícil discordar.
A tendência que você defende do voto depender do poder financeiro e por isso somente eleger gente rica, ao invés de representantes do povo, é completamente involuntária, não?
Até fiquei tentado em discutir se esses ricos poderiam ser, de alguma forma, representantes do povo. Mas eu não consigo, não vejo o nosso senado como representante do nosso povo.

Mas e nos EUA?

Edit:
Na Suécia?

[_tiago]

(...) o que eu proponho não é nem uma coisa e nem outra, é um regime baseado na aleatoriedade, com uma constituição escrita que garanta um conjunto de direitos invioláveis, exatamente como a nossa democracia, mas sem voto e sem partidos.

Deveria haver restrições em quem pode ou não ser sorteado? Tipo a escolaridade ou a própria vontade de governar.

[uiliníli]

Deveria haver restrições em quem pode ou não ser sorteado? Tipo a escolaridade ou a própria vontade de governar.

Isso é discutível. O sistema poderia ser pensado para incorporar restrições segundo escolaridade, resultados em um exame ou nenhuma restrição.

A tendência que você defende do voto depender do poder financeiro e por isso somente eleger gente rica, ao invés de representantes do povo, é completamente involuntária, não?

Não se pode dizer que é completamente involuntária, afinal no fim das contas é o povo quem vota. Acontece que um candidato a cargo público não é muito diferente de um produto, então a propaganda ajuda muito, não só para uma pessoa tentar convencer o eleitor de que ele é melhor, mas até para essa pessoa ficar conhecida. Por isso uma boa campanha depende de dinheiro, então ou você é rico ou pede contribuição de uma pessoa rica - mas essa contribuição vai ter um preço.

Até fiquei tentado em discutir se esses ricos poderiam ser, de alguma forma, representantes do povo. Mas eu não consigo, não vejo o nosso senado como representante do nosso povo.

É o problema do nosso sistema, o político perde a conexão com o povo, ele pertence a outra classe e tem interesses próprios. Político não é povo, povo é pedreiro, arquiteto, taxista, médico, peão, empresário... Devíamos ser governados por nossos semelhantes.

Mas e nos EUA?

Os EUA são piores ainda que o Brasil, de 435 deputados, 250 são milionáiros, sendo que 57 fazem parte dos 1% mais ricos do país. http://usatoday30.usatoday.com/news/washington/story/2011-11-15/congress-wealthy-1/51216626/1

Edit:
Na Suécia?

Não tenho dados sobre a Suécia, mas ela é uma sociedade mais igualitária no geral do que o Brasil e os Estados Unidos, os parlamentares gozam de menos privilégios. Acho que é um bom exemplo de como se pode chegar a uma sociedade mais justa com um sistema democrático tradicional. Ainda assim, acho que o sorteio é inerentemente mais justo.

Onde existe um partido organizado que disputa eleições e de fato propõe uma demarquia é no País de Gales: http://en.wikipedia.org/wiki/Newid

[_tiago]

Outra questão Uili, você acha que a demarquia poderia ser aplicada em grandes nações como a nossa?

[_tiago]

Não se pode dizer que é completamente involuntária, afinal no fim das contas é o povo quem vota. Acontece que um candidato a cargo público não é muito diferente de um produto, então a propaganda ajuda muito, não só para uma pessoa tentar convencer o eleitor de que ele é melhor, mas até para essa pessoa ficar conhecida. Por isso uma boa campanha depende de dinheiro, então ou você é rico ou pede contribuição de uma pessoa rica - mas essa contribuição vai ter um preço.

A involuntariedade aqui partiria dos políticos. A tendência percebida é a descrita por você, alguns ricos querem realmente se tornarem políticos e o dinheiro, como demonstrado, é fator determinante.
Duvidei haver tipo uma coalizão de políticos ricos elegendo-se à maneira de um deliberado conluio com intenções escusas. Quais são suas considerações?