Tópico: Ameaças à Democracia Ocidental no séc XXI

[uiliníli]

Outra questão Uili, você acha que a demarquia poderia ser aplicada em grandes nações como a nossa?

Eu acredito que sim. Claro que o ideal seria avançar progressivamente com experiências nas câmaras de vereadores e depois nas assembleias estaduais, mas não vejo por que não seria possível funcionar no parlamento nacional.

Pode funcionar até melhor do que atualmente, onde os partidos votam pautados em interesses próprios, como conseguir cargos no governo, verbas públicas, fazer oposição destrutiva... sem partidos políticos os parlamentares votariam com mais independência e poderiam ser orientados por debates entre especialistas, em vez de pelas diretrizes das cúpulas partidárias.

A involuntariedade aqui partiria dos políticos. A tendência percebida é a descrita por você, alguns ricos querem realmente se tornarem políticos e o dinheiro, como demonstrado, é fator determinante.
Duvidei haver tipo uma coalizão de políticos ricos elegendo-se à maneira de um deliberado conluio com intenções escusas. Quais são suas considerações?

Acho que é bem isso, nosso sistema político é uma quase plutocracia, a participação política é muito dificultada para o cidadão comum e a elite política profissional depende das classes patronais para se manter ou alcançar o poder, embora ela precise fazer concessões ao povo comum eventualmente em nome dos votos.

[Fabi]

O principal ponto aqui é que largar tudo e Ur para Brasília pelos próximos 4 anos nao é algo que se é decidido num final de semana.

Mas é aí que está a vantagem do sorteio. A pessoa sorteada seria pega de surpresa, não teria tempo de fazer alianças duvidosas, planos, promessas de cargos e concessões, coisa que políticos estão preparados pra fazer.

Para muitas pessoas, isto pode implicar em sérios problemas profissionais e familiares, independente do grau de patriotismo da pessoa.

Isso poderia ser corrigido com uma lei que garantisse o retorno dessa pessoa ao emprego anterior ou criar um tipo de seguro desemprego pra dar tempo dessa pessoa conseguir um trabalho (teria um limite de tempo).

Uma boa analogia seria o serviço militar obrigatório, que apesar de também ser um serviço ao pais, poucas pessoas gostariam de ser convocadas, muitos até se esforçam para não ser convocados.

Mas não estamos falando de pessoas que serão convocadas pra receber trotes no exército e com possibilidade de ir para um confronto militar. São pessoas que iriam para um lugar onde tem estrutura, e tudo que elas teriam que fazer seria analisar projetos, indicar especialistas para cargos e votar.

O que criaria um viés. No final só seriam deputados as pessoas que achariam que os ganhos compensam os custos, ou seja, seriam não só as pessoas com convicções políticas fortes e muitas vezes radicais, mas também aquelas que veriam ganhos monetários com o cargo, ou corruptas. Ou seja, as pessoas que temos hoje.

Sendo um sorteio e mesmo que a pessoa seja corrupta e radical, ela ficaria no poder por pouco tempo. E claro que uma série de leis e condições teriam que ser criadas pra evitar isso.

Mas pense, uma pessoa que ficou uns 6 meses no poder e vai ter que levar uma vida normal depois disso, essa pessoa pensaria duas vezes antes de fazer algo estúpido.

Essa história de fazer carreira política é um absurdo, e no fim a classe política são pessoas que não servem para fazer leis para a sociedade. Existe uma série de coisas que os políticos votaram a favor e a sociedade é profundamente contra:

- Aumento de imposto de carro importado.
- A lei da TV a cabo, que obriga que programas brasileiros sejam transmitidos em horário nobre, e que todas as séries estrangeiras seja dubladas.
- Estatuto do desarmamento (a sociedade votou não, lembra? Os políticos nem ligaram...)
- Ad infinitum....

[uiliníli]

Os políticos votam em uma série de coisas que são contra o interesse da sociedade justamente porque tem rabo preso com os empresários que pagam suas campanhas. Eles sabem que vão ser reeleitos votando contra os interesses da sociedade, desde que tenham dinheiro para vender uma imagem positiva para ela nas próximas eleições. As eleições são pura cosmética, os candidatos são vendidos como produtos e seus projetos são apresentados de maneira muito superficial.

Na hora de escolher um candidato acontece o fenômeno da ignorância racional: o custo de você pesquisar a vida e o trabalho de cada candidato é maior do que o benefício de depositar um único voto a ser diluído entre algumas dezenas de milhões, de maneira que a maior parte do eleitorado não se informa o suficiente para passar por essa camada de superficialidade e fazer a escolha mais responsável.

[Sofista]

Deixa eu ver se entendi: uma democracia direta pan-óptica funcionaria com todas as pessoas votando, mas apenas uma amostragem delas de cada vez teria poder de voto realmente durante um pequeno espaço de tempo? Se é isso mesmo, me parece uma ideia muito interessante, já que aproxima todas as pessoas das decisões políticas, é menos alienante que outros modelos democráticos, em compensação parece mais complicado de implementar.

Uma democracia direta não existe politico, quem faz as lei  é o povo. Pan óptico se refere aos meios de difusão de poder por meio de de difusão de informação. "Aquela máxima o olho do dono que engorda a criação." Por exemplo uma empresa existe uma hierarquia que é uma forma de transpor o olhar do dono ao seu mais simples funcionário. funcionário >subgerente>gerente>chefe>Dono. Na experiencia/tese de Jeremy Bethan o Pan optimos seria uma opção para transpor este tipo de difusão de poder citada acima. Na verdade já vivemos algumas experiência de um certo Pan optimos na internet/na midia(tipo tv senado/tv câmara), nas ruas vigiadas por câmaras.
Mas pra mim enquanto não eliminarmos os políticos do jogo vai ser problemático. Exemplo como alguém que não vai a guerra deve decidir pela guerra, ao meu ver ,quem deve decidir pela guerra ou não, é quem estará na frente da batalha se esta vale ou não ser lutada.
O meu ver a unica critica pertinente para democracia direta é uma questão do tempo/gestão,pois ela já acontecia na Grécia antiga, mas seus cidadãos gastavam mto tempo para exerce-la. Mas acontece que hj temos a tecnologia . A outra critica a democracia direta seria a questão do preparo da população ,que ao meu ver que não diferiria mto da população de políticos que temos no congresso.

[uiliníli]

Eu estou de acordo com essas observações, a classe política tem que acabar. Se através da demarquia ou da democracia direta, tanto faz, que os acadêmicos pesquisem qual é melhor e que regras são necessárias para elas funcionarem bem. A nossa fórmula de democracia foi criada há mais de duzentos anos num contexto muito diferente, quem disse que não existe nenhuma fórmula melhor hoje em dia?

[EuSouOqueSou]

A maior ameaça à democracia é o voto. Mentimos que o Ocidente é democrático tantas vezes que já virou verdade, mas a verdade é que nosso sistema é uma plutocracia informal. No congresso brasileiro, entre 513 deputados, 194 declaram ter patrimônio maior do que 1 milhão de reais.[1]

No congresso americano, de 435 deputados, 250 são milionáiros, sendo que 57 fazem parte dos 1% mais ricos do país. [2]

Não é à tôa que as classes que concentram poder econômico também concentram poder político, é preciso muito dinheiro e muita influência para progredir na carreira política. O voto é muito influenciado por cosmética publicitária, que custa dinheiro -- se você acha que um parlamentar é eleito pela qualidade das suas propostas, você é um idiota; um parlamentar é eleito pela qualidade e pelo alcance da sua propaganda. Para se eleger vereador em São Paulo você gasta em média 1 milhão de reais [3]. O custo médio para se fazer uma campanha de deputado federal no Brasil é de 400 mil reais, mas há estados onde é mais barato e onde é mais caro do que isso [4].

Alguns políticos são ricos o bastante para pagar de seu próprio bolso. Outros, a gente já sabe a quem têm que recorrer: empreiteiras, lobbistas, igrejas, traficantes... e esses têm o rabo preso com seus patronos ricos.

Os nossos representantes não são representativos da sociedade. Eles não representam os mais honestos, não representam os mais inteligentes, não representam os mais preparados. Eles representam pura e simplesmente os mais ricos.

A famosa democracia ateniense era baseada em sorteio, pois eles já sabiam que o voto beneficiava os mais poderosos e mais influentes. O ocidente também sabe disso, Montesquieu escreveu "O sufrágio pelo sorteio é natural à democracia assim como o pelo voto é à aristocracia" [5], mas naturalmente os revolucionários burgueses que criaram o sistema que usamos não estavam interessados que o povo chegasse ao poder realmente.

Se houvesse esse interesse, viveríamos sob a demarquia [6], uma forma de governo baseada na formação de júris escolhidos aleatoriamente entre a população para tomar decisões de consenso após os jurados ouvirem argumentos de especialistas de todas as partes interessadas. Sem mais políticos profissionais, sem mais partidos, sem mais rabos presos e sem mais predomínio de uma classe ou um gênero, mas um regime verdadeiramente igualitário.

Concordo em tudo, exceto em dois pontos.

Eu trocaria a parte em vermelho por "a eleição". O sistema eleitoral é muito injusto, deveria ser o mesmo tempo de exibição para cada candidato na televisão, cotas máximas de gastos por candidato que seria estabelecida conforme o máximo que o mais pobre puder gastar e que façam valer a lei da ficha limpa.

Sobre a demarquia, que diferença tem isso para a anarquia? Será que anarquia é uma palavra tão estigmatizada que resolvem usar um nome diferente para a mesma idéia? 

[uiliníli]

Enjolras, demarquia é simplesmente um modelo de democracia baseado em sorteio, em vez do sufrágio. É sinônimo de lotocracia. Sendo assim, embora não seja um modelo incompatível com formas de auto-organização dentro de uma anarquia, a demarquia   também pode conviver muito bem com a existência de um estado forte e centralizado, então são conceitos bem diferentes.

[Pagão]

O problema é que está a dar-se demasiada importância à questão "Quem deve Governar?" e a raciocinar como se essa fosse a grande questão da democracia.... Mas, Popper explicou que essa não é a pergunta importante em termos democráticos... O que realmente deve merecer a nossa atenção são as respostas a perguntas como "Como é exercido o poder?"; "Quanto poder é exercido?;... Muito mais importante é saber como podem ser afastados os governantes e como são os seus atos controlados... O que realmente importa é o controlo institucional do poder e não tanto quem o exerce... O modelo pode ser baseado no sorteio, mas a grande questão continua a ser o mecanismo de controlo do exercício do poder e não outra... Ou seja, menos preocupação com ricos, proletários, clérigos, militares, intelectuais, camponeses ou seja lá o que for no poder, e mais preocupação de como se controla e se destitui quem exerce o poder num determinado momento ....

[uiliníli]

Não é o "quem deve governar" mas o "quem pode governar" que me preocupa. Na teoria, qualquer um pode governar, mas na prática o dinheiro limita muito isso. E o filtro imposto pelo dinheiro afeta muito o "como é exercido o poder": o poder é exercido sob muitas restrições ligadas aos interesses dos donos do dinheiro, os famosos lobbys, as fraudes em licitações, na Europa o estado de bem-estar social está sendo solapado, etc. Nossa democracia deteriorou-se em uma plutocracia, é o governo dos ricos para os ricos, com apenas acenos eventuais aos "99%" conforme interesses eleitoreiros.

Como o poder político é controlado por uma classe, a questão de "como podem ser afastados os governantes" também é comprometida. Já é um clichê dizer que todos políticos são iguais, mas é porque eles são mesmos. Porque eles servem aos mesmos senhores, estão a serviço do capital financeiro.

Sem falar que os próprios políticos são uma classe social por si só, e eles têm seus próprios interesses particulares também: sucessivos aumentos salariais, impunidade contra seus crimes e perpetuação no poder. Acaba de tomar posse como deputado no Brasil um homem que foi recentemente condenado a seis anos de prisão. Essa é a sétima vez que ele toma posse como deputado federal.

Ignorando a ficha criminal do sujeito, cabe a pergunta: é de interesse da sociedade que uma mesma pessoa sirva como deputada 7 vezes? Ou é interesse da classe que faz as leis? Pode-se argumentar que é o povo que vota nele, então o povo "quer" que ele seja eleito todas essas vezes -- mas o povo vota tanto nele porque gosta dele ou é porque ele é um dos principais nomes de seu partido e recebe dele privilégios nas suas caras campanhas eleitorais? Um político não é muito diferente de um produto, um político é um refrigerante. Com uma boa campanha publicitária um político é uma Coca-Cola, sem isso ele é uma tubaína.

O que eu creio que estaria mais de acordo com os interesses da sociedade seria o fim dessa classe política, seria que todas as pessoas que se voluntariassem tivessem chances iguais de participar do governo, que cada pessoa só pudesse assumir um cargo parlamentar uma vez, mas que essas pessoas recebessem uma preparação adequada antes disso, que nenhum parlamentar tivesse rabo-preso com ninguém, que eles não pudessem legislar em causa própria...

[Pagão]

Nossa democracia deteriorou-se em uma plutocracia, é o governo dos ricos para os ricos...

Mesmo com o Partido dos Trabalhadores aí no poder? Bem sei que o governo dos pobres para os pobres é algo que soa  a mentira ou impossibilidade... Por norma, basta chegar ao poder para deixar de ser pobre... (em Portugal tivemos a execeção do ditador Salazar que viveu e morreu pobre e cujos familiares também não enriqueceram..., julgo que para ele só o poder político interessava e mais nada... Foi um caso muito, muito estranho...).

[uiliníli]

Nenhum partido foge à regra, para governar é preciso dinheiro e para obter dinheiro é preciso se vender a quem o tem.

O objetivo não é um governo dos pobres para os pobres, mas um governo onde todos estratos da sociedade estejam representados na proporção em que eles de fato existem, em vez de um governo com representação desproporcional dos ricos e muito ricos.

E basta chegar ao poder para deixar de ser pobre justamente porque os políticos são uma classe social em si mesma, porque se tornou uma profissão. O objetivo da demarquia é exatamente extinguir a classe política e substituí-la por cidadãos que servirão o interesse público apenas uma vez, por um tempo curto e limitado. Winston Churchill disse que os políticos são como as fraldas, devemos trocá-los periodicamente e pelo mesmo motivo -- mas por que usamos a mesma fralda sete vezes seguidas?

[Pagão]

Não é o "quem deve governar" mas o "quem pode governar" que me preocupa.

O problema é que não é qualquer um que pode governar, nem é qualquer um que deve governar..., porque governar é algo de enorme responsabilidade e que deveria exigir muitos anos de preparação (daí talvez a necessidade de uma "classe política" profissional e de cursos de ciência política e não só), doutro modo, os erros de má governação gerariam verdadeiros desastres para toda a nação, ainda maiores do que ocorrem com a governação de políticos profissionais (pois não é de esperar que amadores sejam melhores).

Quanto muito, há a questão de discutir se os ditos políticos profissionais não deveriam ter outra profissão que não apenas o exercício da política... Há quem defenda que os políticos deveriam ser experientes mas deveriam ter vida profissional extrapolítica para lhes dar experiência da vida real e permitir que não estejam dependentes do exercício de cargos políticos para sobreviverem. Esta corrente defende não políticos profissionais oriundos das juventudes partidárias, mas antes gente capaz em áreas profissionais e que é chamada à política transitoriamente...

Um governo eficaz deveria misturar estes dois tipos de pessoas...

A democracia não assenta na ideia de que todos podem governar (algo utópico) ..., mas sim na ideia de que todos podem julgar os atos de um governo e decidir mantê-lo ou derrubá-lo pela via pacífica do voto (algo mais realista) ...

É o que me parece..., e não invalida a necessidade de renovação dos políticos através de limitações de mandato, de maior transparência e acesso no interior dos partidos aos novos, talvez círculos uninominais que obriguem a vencer no terreno em vez de entrar pela posição na lista, etc...     

[uiliníli]

No entanto nossos políticos não são eleitos pela sua competência em governança, mas por seu carisma, pela publicidade que ele paga e pelas mentiras que ele é capaz de inventar sobre o outro candidato. O processo de escolha eleitoral não é racional, tanto que dez anos atrás elegemos um torneiro mecânico semi-analfabeto e com nenhuma experiência administrativa -- e até que ele se saiu muito bem.

O poder legislativo e o executivo não exigem qualificação profissional nenhuma, ao contrário do judiciário. Os membros do judiciário são funcionários públicos no topo de suas carreiras e com uma formação acadêmica admirável. Os do legislativo e do judiciário só precisam provar que não são analfabetos. Que tal se os membros do legislativo fossem sorteados, visando representar bem o povo, mas os do executivo fossem profissionais, como os do judiciário?

Outra coisa: não sei como funciona em Portugal, mas no Brasil a distribuição dos ministérios é vergonhosa, favorece a corrupção e a ineficiência. Aqui temos dezenas de partidos políticos e um único partido em nosso famigerado presidencialismo nunca chega nem perto de conseguir uma maioria nos parlamentos. Por isso o governo faz composição com um grande número de partidos -- a maioria dessas composições é selada antes mesmo das eleições.

Mas para manter a fidelidade dos partidos coligados e para seduzir outros partidos para integrarem a base governista, uma das principais barganhas é a oferta de cargos públicos importantes, como a presidência de grandes estatais cargos em ministérios. Geralmente o próprio partido beneficiado indica quem ele deseja que seja o ministro, e frequentemente são nomes notoriamente corruptos e sem nenhuma experiência na área. E uma vez que um partido se instala dentro de um ministério, ele usa toda sua logística de corrupção para desviar dinheiro dele ou para tirar proveito de sua influência. Para você ter uma ideia do quanto isso virou um balcão de negócios, no início do período FHC haviam menos de 20 ministérios e hoje já há mais de 40.

Eliminando os partidos políticos e os políticos profissionais se abriria espaço para os funcionários públicos profissionais com uma carreira inteira dedicada a uma empresa pública ou a um ministério chegassem aos cargos de comando, aumentando a eficiência e eliminando o fisiologismo.

[_tiago]

Que tal uma revolução uili? Te sigo onde vc for...

Mas a ideia é boa sim...

[uiliníli]

Eu tenho uma ideia louca de fundar um partido... por coerência, não teríamos candidatos ao legislativo, apenas ao executivo com a promessa de fechar o congresso e convocar uma nova constituinte.

[Moro]

Se começasse a dar certo ia ser taxado de golpista, ditador.. Se descobrissem que é ateu então.. o próprio diabo

[_tiago]

Eu tenho uma ideia louca de fundar um partido... por coerência, não teríamos candidatos ao legislativo, apenas ao executivo com a promessa de fechar o congresso e convocar uma nova constituinte.

Como nosso legislativo é uma merda, eu sempre tive vontade de montar um partido do legislativo. A primeira regra seria que os afiliados jamais concorressem ao executivo.

[uiliníli]

Neste caso não haveria outra opção: se a plataforma do partido é justamente que o sistema eleitoral é ineficiente, que os legisladores inevitavelmente ficarão devendo favores e que os partidos políticos emperram o debate racional ao fazerem seus membros votarem sistematicamente de maneira adesista ou oposicionista de acordo com os interesses políticos da cúpula, ao tentar crescer como um partido comum dentro da câmara o partido perderia toda a credibilidade. Além do mais, sendo apenas um partido contra todos os outros, que não têm interesse em mudar o regime, nunca esse único partido conseguiria a maioria necessária para propor uma mudança, o único caminho então é o executivo.

Mas você pode criar seu partido legislativo e a gente se coligar

[_tiago]

PCC (Partido do Clube Cético)

Ou oito ou oitenta, não. Algo menos combativo, mais agregador.

[uiliníli]

Dá para fazer uma mudança gradual, fazendo uma experiência apenas a nível municipal inicialmente, acabando apenas com a eleição para vereador.

[Gaúcho]

Eu tenho uma ideia louca de fundar um partido... por coerência, não teríamos candidatos ao legislativo, apenas ao executivo com a promessa de fechar o congresso e convocar uma nova constituinte.

O Congresso vetaria essa proposta.

[_Juca_]

Eu tenho uma ideia louca de fundar um partido... por coerência, não teríamos candidatos ao legislativo, apenas ao executivo com a promessa de fechar o congresso e convocar uma nova constituinte.

e de onde viria o dinheiro???

[_tiago]

Uma nova constituinte, a meu ver, só se for pra tirar município da categoria de ente federativo. Poderiam muito bem ficar subordinados aos estados da federação.
Só a pra porra do ISS existem 4000 legislações diferentes. Se considerarmos que todos os municípios legislam a respeito.

[uiliníli]

Eu tenho uma ideia louca de fundar um partido... por coerência, não teríamos candidatos ao legislativo, apenas ao executivo com a promessa de fechar o congresso e convocar uma nova constituinte.

e de onde viria o dinheiro???

Como eu disse, é uma ideia louca. Ideias loucas não precisam ser coerentes
Mas a ideia seria fazer campanhas de baixíssimo custo, sem nenhum artifício publicitário. Com o tempo de TV ridículo que o partido teria, a propaganda na TV só serviria para anunciar o site da campanha na internet e ele sim teria descrições detalhadas da proposta, inclusive vídeos amadores ou editados por simpatizantes. O candidato também não faria nenhuma viagem, nenhum comício... tudo pela internet.

[Barata Tenno]

Uma nova constituinte, a meu ver, só se for pra tirar município da categoria de ente federativo. Poderiam muito bem ficar subordinados aos estados da federação.
Só a pra porra do ISS existem 4000 legislações diferentes. Se considerarmos que todos os municípios legislam a respeito.

Tem tanta coisa que onde se melhorar na constituição brasileira......