Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?

[Pasteur]

Tem o Donna também e o Marcelinn também.

Esqueci o nome dessa falácia tosca.

O Juca e o Diegojaf e creio que a maioria dos negros/pardos concordam comigo.

Esta também é uma falácia.

Se chama ad populum. 

Não, porque é um argumento que não é meu, é só o contraditório pra rebater a falácia original.

E qual seria a 'falácia original'?

Essa:

Mas Sowell, Johnny Cash, Brienne, Holiday não vale.

[Pasteur]

Tem o Donna também e o Marcelinn também.

Esqueci o nome dessa falácia tosca.

O Juca e o Diegojaf e creio que a maioria dos negros/pardos concordam comigo.

Esta também é uma falácia.

Se chama ad populum. 

Não, porque é um argumento que não é meu, é só o contraditório pra rebater a falácia original.

A falácia original seria a minha ou a do Barata? Porque até onde eu sei eu só comentei um fato.

Ele disse que os negros de um modo geral por sofrerem discriminação sabem melhor do que estão passando que os outros. Já você indicou alguns nomes como o do Sowell.

[Lorentz]

Tem o Donna também e o Marcelinn também.

Esqueci o nome dessa falácia tosca.

O Juca e o Diegojaf e creio que a maioria dos negros/pardos concordam comigo.

Esta também é uma falácia.

Se chama ad populum. 

Não, porque é um argumento que não é meu, é só o contraditório pra rebater a falácia original.

A falácia original seria a minha ou a do Barata? Porque até onde eu sei eu só comentei um fato.

Ele disse que os negros de um modo geral por sofrerem discriminação sabem melhor do que estão passando que os outros. Já você indicou alguns nomes como o do Sowell.

Eu mostrei que algumas opiniões de negros e pardos acabam não sendo levadas em consideração por alguns porque essas opiniões são contrárias às dos demais.

[Geotecton]

Tem o Donna também e o Marcelinn também.

Esqueci o nome dessa falácia tosca.

O Juca e o Diegojaf e creio que a maioria dos negros/pardos concordam comigo.

Esta também é uma falácia.

Se chama ad populum. 

Não, porque é um argumento que não é meu, é só o contraditório pra rebater a falácia original.

E qual seria a 'falácia original'?

Essa:

Mas Sowell, Johnny Cash, Brienne, Holiday não vale.

E porquê seria uma falácia?

[Pasteur]

Tem o Donna também e o Marcelinn também.

Esqueci o nome dessa falácia tosca.

O Juca e o Diegojaf e creio que a maioria dos negros/pardos concordam comigo.

Esta também é uma falácia.

Se chama ad populum. 

Não, porque é um argumento que não é meu, é só o contraditório pra rebater a falácia original.

E qual seria a 'falácia original'?

Essa:

Mas Sowell, Johnny Cash, Brienne, Holiday não vale.

E porquê seria uma falácia?

Se não é, pelo menos parece com uma falácia de autoridade: Sowell, que é negro, é contra cotas. Assim como Tyson e Morgan Freeman!

[Johnny Cash]

Quando uma pessoa negra fala algo a favor das cotas: "Gente, não vamos contestar. Ela é negra e só ela pode definir o que é racismo e como acabar com ele. Aqui não é o lugar de fala de vocês. Elas adoram cotas, então deixa usar. São barradas no vestibular por serem negras, vocês nunca saberão o que é isso, privilegiados. Vocês tão querendo é que a população negra aceite seu lugar de escrava sem reclamar."

Quando uma pessoa negra fala algo contrário às cotas: "Affz, que falácia. Tem nada a ver ele ser negro, o que importa são os argumentos. E ele é rico e hétero, vive praticamente como um branco. A pobreza não faz diferença, o que faz é a cor da pele. Você já experimentou entrar num shopping sendo negro???? Não né??? Pois é!"

[Pasteur]

Nós, a favor das cotas, não usamos uma pessoa negra e sim comunidade negra no geral.

Vocês sim, às vezes aparecem com um Morgan Freeman, Tyson, etc...

[Geotecton]

Nós, a favor das cotas, não usamos uma pessoa negra e sim comunidade negra no geral.
[...]

Ou seja, ad populum.

Explicando: A grande quantidade de pessoas que defende algo não torna esta proposição uma verdade.

[DDV]

Nós, a favor das cotas, não usamos uma pessoa negra e sim comunidade negra no geral.

Provas?

Dizer que grupos de ativismo étnico são "a comunidade negra no geral" seria análogo a dizer que o Partido Bolchevique da URSS era "os proletários", ou que grupos feministas malucos são "as mulheres".

[Pasteur]

Se eu disser: a comunidade negra tem a percepção de que é discriminada devido a sua cor.

É uma falácia?

O branco/amarelo simpático à comunidade negra é que inventou esse ativismo, os negros em geral negam que haja racismo, é isso?

[Skeptikós]

Se eu disser: a comunidade negra tem a percepção de que é discriminada devido a sua cor.

É uma falácia?

O branco/amarelo simpático à comunidade negra é que inventou esse ativismo, os negros em geral negam que haja racismo, é isso?

Não, pois agora você esta falando sobre percepção dos fatos, e não de verdade objetiva. Se você dissesse que a comunidade negra é discriminada devido a sua cor, por que membros da comunidade negra dizem ser discriminado por causa de sua cor, ai sim, você estaria incorrendo em uma falácia, pois não teria, além de evidências anedóticas, qualquer evidência objetiva que sustentasse a sua afirmação.

[Pasteur]

Se eu disser: a comunidade negra tem a percepção de que é discriminada devido a sua cor.

É uma falácia?

O branco/amarelo simpático à comunidade negra é que inventou esse ativismo, os negros em geral negam que haja racismo, é isso?

Não, pois agora você esta falando sobre percepção dos fatos, e não de verdade objetiva. Se você dissesse que a comunidade negra é discriminada devido a sua cor, por que membros da comunidade negra dizem ser discriminado por causa de sua cor, ai sim, você estaria incorrendo em uma falácia, pois não teria, além de evidências anedóticas, qualquer evidência objetiva que sustentasse a sua afirmação.

Essa sua evidência objetiva é a mesma exigida quando alguém afirma que a evolução é um fato. Prove que a evolução é um fato. Faça uma espécie conhecida virar outra espécie conhecida em laboratório. Não importa que existam várias evidências genéticas, paleontológicas, bioquímicas, geológicas. São todas evidências anedóticas.

Não importa inúmeras evidências, estudos, estatísticas já apresentadas nesse tópico: pra você serão evidências anedóticas.

[DDV]

Eita que bolo doido!!

Acho que ninguém aqui diz que o racismo não existe. Alguém disse?

O que muitos aqui defendem (eu incluso) é que o racismo NÃO é a causa principal, e nem mesmo de destaque, das diferenças econômicas entre diferentes grupos.


Eu percebo que os defensores da cotas adoram misturar alhos com bugalhos nas discussões. Parece que suas teses só prosperam na confusão e não na clareza.

[Skeptikós]

Se eu disser: a comunidade negra tem a percepção de que é discriminada devido a sua cor.

É uma falácia?

O branco/amarelo simpático à comunidade negra é que inventou esse ativismo, os negros em geral negam que haja racismo, é isso?

Não, pois agora você esta falando sobre percepção dos fatos, e não de verdade objetiva. Se você dissesse que a comunidade negra é discriminada devido a sua cor, por que membros da comunidade negra dizem ser discriminado por causa de sua cor, ai sim, você estaria incorrendo em uma falácia, pois não teria, além de evidências anedóticas, qualquer evidência objetiva que sustentasse a sua afirmação.

Essa sua evidência objetiva é a mesma exigida quando alguém afirma que a evolução é um fato. Prove que a evolução é um fato. Faça uma espécie conhecida virar outra espécie conhecida em laboratório. Não importa que existam várias evidências genéticas, paleontológicas, bioquímicas, geológicas. São todas evidências anedóticas.

Não importa inúmeras evidências, estudos, estatísticas já apresentadas nesse tópico: pra você serão evidências anedóticas.

Vamos nos concentrar no assunto "racismo". Se um negro disse que foi vítima de racismo, a palavra dele ou de outras pessoas negras que afirmam que o negro em questão foi vítima de racismo não é o suficiente para concluir que existiu mesmo racismo. Imagens de um circuito interno de segurança (principalmente se gravação de áudio estiver inclusa) é uma prova muito mais forte do que a palavra de uma pessoa, principalmente quando esta pessoa possui interesses pessoais em provar o seu ponto de vista. No primeiro caso não temos como verificar se o que a pessoa negra diz é verdade, já no segundo caso podemos confrontar a acusação com os fatos, mediante as imagens (e áudios, se estiver disponível) do ocorrido, colhidos pelo sistema interno de segurança. No primeiro caso temos uma evidência anedótica, no segundo temos uma evidência objetiva, que pode ser confrontada por qualquer um.

Estes movimentos políticos compostos por ativistas auto-nomeados defensores dos direitos de pessoas negras, tem muito interesse pessoal envolvido em provar o seus pontos de vistas. Eles recebem verbas públicas e de instituições privadas, e alcançam projeção política e econômica (em alguns casos), quando as suas ideias são compradas pelo governo, empresas e população em geral, além de direitos exclusivos quando suas pautas influenciam leis especiais exclusivas para negros.  Por tanto, não só o fato de suas evidências anedóticas não terem valor comprobatório para se aferir a verdade dos fatos, eles ainda possuem interesses pessoais que comprometem a imparcialidade das investigações por eles conduzidas, e os resultados por eles apresentados. Não tem por tanto o mesmo valor comprobatório de resultados apresentados por uma instituição de pesquisa não vinculada com o movimento negro (ou que não tenha interesses pessoais em provar este ou aquele ponto de vista) e cujos seus resultados apresentados em estudos possam ser replicados ou confrontados por qualquer outra instituição e/ou individuo.

Abraços!

[Geotecton]

Se eu disser: a comunidade negra tem a percepção de que é discriminada devido a sua cor.

É uma falácia?

O branco/amarelo simpático à comunidade negra é que inventou esse ativismo, os negros em geral negam que haja racismo, é isso?

Não, pois agora você esta falando sobre percepção dos fatos, e não de verdade objetiva. Se você dissesse que a comunidade negra é discriminada devido a sua cor, por que membros da comunidade negra dizem ser discriminado por causa de sua cor, ai sim, você estaria incorrendo em uma falácia, pois não teria, além de evidências anedóticas, qualquer evidência objetiva que sustentasse a sua afirmação.

Essa sua evidência objetiva é a mesma exigida quando alguém afirma que a evolução é um fato. Prove que a evolução é um fato. Faça uma espécie conhecida virar outra espécie conhecida em laboratório. Não importa que existam várias evidências genéticas, paleontológicas, bioquímicas, geológicas. São todas evidências anedóticas.

Não importa inúmeras evidências, estudos, estatísticas já apresentadas nesse tópico: pra você serão evidências anedóticas.

Evidências, estudos e estatísticas para comprovar o quê?

Que o racismo existe, em diferentes graus e formas? Se for isto, não precisa citar porque todos por aqui concordam que o racismo existe, incluindo aquele que os pró-cotas parecem não admitir, que é o de negro contra branco.

Mas se for para comprovar de que o racismo é o principal motivo pelo qual negros e pardos tem uma diferença significativa a menor na escala social, então não, vários de nós não concordam com a proposição, pelos motivos já exaustivamente expostos.

[Buckaroo Banzai]

Evidências, estudos e estatísticas para comprovar o quê?

Que o racismo existe, em diferentes graus e formas? Se for isto, não precisa citar porque todos por aqui concordam que o racismo existe, incluindo aquele que os pró-cotas parecem não admitir, que é o de negro contra branco.

Mas se for para comprovar de que o racismo é o principal motivo pelo qual negros e pardos tem uma diferença significativa a menor na escala social, então não, vários de nós não concordam com a proposição, pelos motivos já exaustivamente expostos.

E mais importante, que cotas realmente corrigem os problemas, em especial cotas nas faculdades, em especial cotas raciais.

Nós, a favor das cotas, não usamos uma pessoa negra e sim comunidade negra no geral.

Vocês sim, às vezes aparecem com um Morgan Freeman, Tyson, etc...

O argumento vindo de negros tenta apenas escapar da desqualificação por ataque ad hominem, para ser então trocado por ad populum.

Uma "comunidade" (e "negros" não são uma "comunidade", tal como brancos não são uma "comunidade", exceto talvez se estivermos falando de quilombos ou eventuais vilarejos neonazistas) ser favorável a algo que tenha a aparência superficial de beneficiá-la não significa que é realmente o melhor.

Ainda faz sentido para a democracia, que visa aproximação de um consenso político, mas não para a discussão sobre essa coisa democraticamente aceita/preferida ser funcional.


Que tal, bolsa-negro em vez de cotas? Ou adicionalmente? Será que os ativistas seriam a favor ou contra? Talvez bolsa-pobre de outras cores também, mas com bolsa-negro sendo extendida a um grupo mais amplo, menos pobre.

Ou isenções de impostos para negócios tocados por negros, ou para contratação de negros.

Ou atendimento médico preferencial na saúde pública.

Ou acréscimo de horas na escola, no ensino básico, só para negros.

Se eu disser: a comunidade negra tem a percepção de que é discriminada devido a sua cor.

É uma falácia?

O branco/amarelo simpático à comunidade negra é que inventou esse ativismo, os negros em geral negam que haja racismo, é isso?

Quem realmente sugeriu isso? Por que estamos de novo discutindo "se" existe racismo? Será que não dá para nos atermos aos verdadeiros argumentos?

SEMPRE tem a assunção implícita: "racismo é a causa das disparidades raciais, e cotas racialmente discriminadoras no sentido inverso resolvem".

[Buckaroo Banzai]

Outra idéia: por que não admitir negros e pobres na faculdade pulando o colegial?

Uma parte poderia acabar concluindo o curso mais cedo do que tendo visto o conteúdo do ensino médio separadamente, mesmo tendessem a levar dois ou três anos adicionais para cursar a faculdade.

Ou, criar ano no ensino médio adicional para brancos e amarelos ricos, ou exigir um ano de espera para que cursem a faculdade.

[Pasteur]

Eita que bolo doido!!

Acho que ninguém aqui diz que o racismo não existe. Alguém disse?

O que muitos aqui defendem (eu incluso) é que o racismo NÃO é a causa principal, e nem mesmo de destaque, das diferenças econômicas entre diferentes grupos.


Eu percebo que os defensores da cotas adoram misturar alhos com bugalhos nas discussões. Parece que suas teses só prosperam na confusão e não na clareza.

Ninguém disse que não existe, mas que não é significativo. Negação! Já venho com estatísticas te refutar.

[Pasteur]

Evidências, estudos e estatísticas para comprovar o quê?

Que o racismo existe, em diferentes graus e formas? Se for isto, não precisa citar porque todos por aqui concordam que o racismo existe, incluindo aquele que os pró-cotas parecem não admitir, que é o de negro contra branco.

Mas se for para comprovar de que o racismo é o principal motivo pelo qual negros e pardos tem uma diferença significativa a menor na escala social, então não, vários de nós não concordam com a proposição, pelos motivos já exaustivamente expostos.

E mais importante, que cotas realmente corrigem os problemas, em especial cotas nas faculdades, em especial cotas raciais.

Não corrige mas ameniza, e é um tapa na cara dessa sociedade que finge que não é racista, porque é uma vergonha ter que se valer de cotas pra amenizar a injustiça.

Nós, a favor das cotas, não usamos uma pessoa negra e sim comunidade negra no geral.

Vocês sim, às vezes aparecem com um Morgan Freeman, Tyson, etc...

O argumento vindo de negros tenta apenas escapar da desqualificação por ataque ad hominem, para ser então trocado por ad populum.

Uma "comunidade" (e "negros" não são uma "comunidade", tal como brancos não são uma "comunidade", exceto talvez se estivermos falando de quilombos ou eventuais vilarejos neonazistas) ser favorável a algo que tenha a aparência superficial de beneficiá-la não significa que é realmente o melhor.

Ainda faz sentido para a democracia, que visa aproximação de um consenso político, mas não para a discussão sobre essa coisa democraticamente aceita/preferida ser funcional.


Que tal, bolsa-negro em vez de cotas? Ou adicionalmente? Será que os ativistas seriam a favor ou contra? Talvez bolsa-pobre de outras cores também, mas com bolsa-negro sendo extendida a um grupo mais amplo, menos pobre.

Ou isenções de impostos para negócios tocados por negros, ou para contratação de negros.

Ou atendimento médico preferencial na saúde pública.

Ou acréscimo de horas na escola, no ensino básico, só para negros.

Não precisa nada disso, é só dar emprego e condições decentes para aquela base escura da pirâmide.

Se eu disser: a comunidade negra tem a percepção de que é discriminada devido a sua cor.

É uma falácia?

O branco/amarelo simpático à comunidade negra é que inventou esse ativismo, os negros em geral negam que haja racismo, é isso?

Quem realmente sugeriu isso? Por que estamos de novo discutindo "se" existe racismo? Será que não dá para nos atermos aos verdadeiros argumentos?

SEMPRE tem a assunção implícita: "racismo é a causa das disparidades raciais, e cotas racialmente discriminadoras no sentido inverso resolvem".

Não estamos discutindo racismo, mas essa minimização da importância, da magnitude do racismo. Olha a base da pirâmide!!!

[Pasteur]

“PERFIL SOCIAL, RACIAL E DE GÊNERO DAS 500 MAIORES EMPRESAS DO BRASIL E SUAS AÇÕES AFIRMATIVAS”

http://www.ibope.com/pt-br/conhecimento/artigospapers/Documents/08%20-%20abep_perfil_500_empresas_HGastaldi_IBOPE.pdf

Vejam apenas gráficos da página 19 a 21.

Alguém pode colar os gráficos aqui?

Gabarito?

[Pasteur]

Pois é... o racismo não é o principal responsável pelas diferenças sócio-econômicas, não...   

magina...

[MarceliNNNN]

Pois é... o racismo não é o principal responsável pelas diferenças sócio-econômicas, não...   

magina...

Lendo o estudo que você colocou aqui, eu não consegui chegar nessa mesma conclusão que a sua.

Os gráficos que você pediu para nós lermos não falou sobre a escolaridade dos negros, experiência profissional, etc. Não demonstraram causa e efeito do porquê existe poucos negros nos cargos mais altos. Pesquisa muito rasa.

[Geotecton]

Pois é... o racismo não é o principal responsável pelas diferenças sócio-econômicas, não...   

magina...

Lendo o estudo que você colocou aqui, eu não consegui chegar nessa mesma conclusão que a sua.

Os gráficos que você pediu para nós lermos não falou sobre a escolaridade dos negros, experiência profissional, etc. Não demonstraram causa e efeito do porquê existe poucos negros nos cargos mais altos. Pesquisa muito rasa.

Concordo.

A conclusão do Pasteur é um 'salto'.

E a conclusão do "estudo" tem um viés ideológico bem claro

Embora seja notório que algumas empresas tenham práticas muito diferenciadas na condução e até no incentivo da diversidade, na média o resultado é pouco animador. A fotografia que obtivemos por meio da pesquisa Perfil Social, Racial e de Gênero das 500 Maiores Empresas do Brasil e Suas Ações Afirmativas não permite afirmar que as condições são iguais para todos. E, ainda que fossem, práticas históricas resultaram num ambiente no qual o equilíbrio somente poderá ser estabelecido por meio de políticas compensatórias ou de incentivo a uma participação mais irrestrita de grupos hoje numericamente minoritários.

possivelmente já querendo sugerir 'cotas' nas empresas.

Só faltou mencionar diretamente a tal da "dívida histórica".

[Gabarito]

Alguém pode colar os gráficos aqui?

Gabarito?

Fácil de fazer, Pasteur.
Basta capturar as imagens que você quer e enviá-las para o PostImage.

Exemplo com a página 19:

[Gabarito]

Pois é... o racismo não é o principal responsável pelas diferenças sócio-econômicas, não...   

magina...

Lendo o estudo que você colocou aqui, eu não consegui chegar nessa mesma conclusão que a sua.

Os gráficos que você pediu para nós lermos não falou sobre a escolaridade dos negros, experiência profissional, etc. Não demonstraram causa e efeito do porquê existe poucos negros nos cargos mais altos. Pesquisa muito rasa.

Aproveito aqui para fazer uma reparação que gostaria de fazer já há algum tempo.
No ano passado eu entrei em rota de colisão com o colega MarceliNNNN por divergência nas ideias e alguns mal-entendidos.
Gostaria hoje de pedir desculpas publicamente, oferecendo um aperto de mão cordial.
Tenho acompanhado a participação dele aqui no fórum e, para a minha surpresa, praticamente tudo está em total sintonia com o que eu também penso.

Humildade é, para mim, um exercício diário.
Não sou melhor do que ninguém e diariamente pratico erros como todo mundo.
Tenho em mente o constante aprimoramento de minha postura frente às dificuldades da vida e sei que boa parte do sucesso nessa empreitada está no reconhecimento de erros visando a sua correção.
Nunca foi problema para mim reconhecer-me errado frente a todos. Pelo contrário, julgo que faz muito bem a todos e esclarece equívocos.

Portanto, MarceliNNNN, parabéns pelas suas ideias que eu não conhecia ainda tão bem.
Folgo em saber que compartilhamos muita coisa em comum.