Autor Tópico: Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?  (Lida 7140 vezes)

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Offline Cientista

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #100 Online: 16 de Fevereiro de 2013, 22:39:13 »
Bem leigo, mas vamos la.



1- Informação não necessita de um sujeito cognoscente?
Não. Informação precisa de complementaridade. Sujeitos cognoscentes não existem, só complexos de complementaridade informacional.


Acho o termo bastante inadequado a questão.
Sim, é.


Pedras nunca vão saber nada,
Claro que vão! Uma rocha policristalida quebrada, por exemplo, pode reconhecer seu outro pedaço. Isso é informação.


mas uma pessoa pode reunir informações quase infinitas sobre uma pedra
Uma "pessoa" é nada mais que (o equivalente a) um complexo de pedras informacionais num sistema físico dinâmico de interações.

Fala ai Cientista.
(Agora vejo que escrevi policristaliDa. É policristalina, obviamente.)

(...Já falamos sobre isso antes, não Franky? Já me fez essa pergunta abaixo, acho...)

"Fala", Iabadabadú. Vi, há pouco tempo, que você é o mesmo com outro nick. Esse agora é mais estranho ainda, porém curioso.

Primeiro, deixe-me depor do status de teoria o que apresento pois não é. São meros corolários de teorias consagradas e de fatos. E eu já te disse isto uma vez, não é mesmo? Esclarecido isto, vejamos o que posso tentar dizer...

Então, seria correto, de acordo com a sua teoria, colocar que toda ação de um ser humano nada mais é do que a execução de um algorítmo pelo cérebro? Um determinado input X executa um algoritmo apropriado e dá como resposta um output Y?
Em instantâneos processuais, sim, seria equivalente a algoritmos sistemáticos compilados metodicamente e poder-se-ia mesmo visualizar dessa forma simplista o complexo processual. Mas, note (e já debatemos exatamente isto antes, lembra? -- vejamos seu progresso de lá para cá), nem sempre o mesmo input resultará no mesmo output porque há um intake variável. E por que há um intake variável? Porque o sistema computacional aqui não se resume ao cérebro. O cérebro não foi programado isoladamente por ninguém para executar tarefas programadas. É um combinado com o ambiente. Por que você me faz tal pergunta? Porque está pressupondo uma programação do tipo "intencional" para a máquina, como este tipo que se faz nas máquinas que vão até, apenas, ao nível do 'o que'. O que é um erro. Já disse, no outro tópico, que o domínio funcional do 'por que?' se estabelece diante do que, para nossa perspectiva, seria a *frustração* dos objetivos programáticos sem alternativas preestabelecíveis.

Eu já tentei apontar que o que deve ser entendido não é o que a máquina humana é, mas, antes, o que não é. Não é um sistema suficientemente assemelhável ao que já se constrói tecnologicamente **em termos de programação**. Tentarei demonstrar o que é a frustração de que falo por uma hierarquização funcional (algo que é arbitrário, friso, mas que, para a consciência, surge como o que é interpretado como conhecimento organizado): nível fundamentalmente físico>>nível funcionalmente vivo>>nível funcionalmente consciente (antes do nível consciente, há potencialidade --e "efetividade"-- de níveis "prévios" arbitrariamente intermediáveis entre vida e consciência, mas é útil restringir aqui). Note que, nessa hierarquia, o topo, o "comando" (e, de fato, o único domínio real e objetivamente existente) é o "nível físico". O nível consciente é subjugado pelos outros dois. Isoladamente, é o nível em que há a menor complexidade (portanto, o mais promissor em termos de conquistas tecnológicas, sendo muito mais acessível que os processos vitais; a proximidade e a amplitude de acessar, com poder de controle, o processo consciente é maior que com relação ao processo vivo e maior ainda que com relação ao processo físico), portanto, o nível mais acessível e mais provável para algo como uma "conquista de imortalização" (o que me interessa, claro) em relação a conquistas no domínio biológico, o que é uma previsão óbvia, descontando serendipitias/efeitos sinérgicos complexos demais para serem mesmo vagamente previstos, é o consciente.

Difícil de interpretar seus posts.  :)
Perfeitamente compreensível e esperável que seja. É um aprendizado dificílimo que se põe diante de ti. Agora... me pergunto, por que a carinha sorridente simpática? Para não me... magoar? AAAAAhahahahahahahahahaha!

Não precisa disso não, rapaz!



Eu não tinha a visão de que o cérebro era programado isoladamente.
Nem isoladamente, nem conjugadamente, nem de modo algum. Não há programação. Pode-se tentar visualizar o processo dessa forma assim como se tenta visualizar o genoma como um código, porém o pensador científico não se prende e não se baseia nisso.




Nesse caso o termo "programação" nem seria adequado uma vez que não haveria software e sim uma disposição neuronal. Eu usei a palavra algoritmo de forma bem restrita.
Exatamente para a inadequação do termo. Não exatamente para a "disposição neuronal" (a estrutura neuronal apresenta funcionamento fundamentado em subdusposições). Como eu afirmei, a palavra algoritmo pode ser mesmo usada, de forma restrita.



Eu acho que o seu erro é extrapolar as teorias consagradas e os fatos, que são reais e válidos, para a consciência.
Já, eu, vejo que seu erro (um deles), é extrapolar exatamente o contrário.



É uma questão de observação Cientista, não podemos observar a consciência de terceiros mas a nossa própria é experimentada da acordar ao dormir.
Não podemos observar *diretamente* a consciência de terceiros porque (considerando, deixado de lado o solipsismo, que *os terceiros* existem) ela não existe. Não podemos observá-la *diretamente* nem em nós mesmos. Entretanto, tudo o que, de objetivo, nos sugere a existência da consciência, podemos observar nos outros, como você mesmo delineia mais abaixo, pelos produtos do comportamento da atividade da máquina humana.



Não dá para explicar o fenômeno ser humano em termos de máquina cognitiva.
"Fenômeno ser humano" ou fenômeno da consciência. Acho que você se delata aqui... Perceba o que quero dizer.



Não dá para explicar a arte, a literatura, grandes descobertas matemáticas, grandes descobertas científicas (principalmente as absurdamente anti-intuitivas) e coisas do dia-a-dia corriqueiras como compaixão (que apesar de ser super-dimensionada, existe), amor (superdimensionado mas existe), greves de fome por motivos políticos, e mais um sem número de fenômenos característicos da nossa espécie.

Sinceramente eu acho que você esta reduzindo o ser humanos para que ele caiba no que nós temos na ciência hoje. Um erro epistemológico tão grande quanto os que inventam teorias que não se sustentam com o que temos de fatos. Você está fazendo o inverso da conscienciologia, eles criaram toda uma "ciência" em cima de suposições infundadas para explicar a totalidade do objeto de estudo e você está tirando características do objeto de estudo para que ele se adapte ao que sabemos hoje.
Eu não vejo que eu esteja tentando fazer alguma coisa caber em nada. Entretanto, vejo você tentar fazer suas sensações caberem dentro da realidade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #101 Online: 17 de Fevereiro de 2013, 21:09:59 »

Não diria inexplicáveis, diria incompatíveis com a teoria da "máquina cognitiva". A mente e a consciência da mente são, do meu modo de ver, no mínimo, um fenômeno emergente.

Eu fico perplexo de haver pessoas que realmente acreditem que a mente é um epifenômeno. Contradiz tudo que eu experiencio como ser humano.

Não entendi a analogia do bug.

A analogia do bug foi uma forma de exemplificar como mesmo máquinas podem ter comportamentos não exatamente/perfeitamente previsíveis (ou talvez, que é "previsível que haja alguma imprevisibilidade" conforme aumenta a complexidade).

Acho que a resistência a ver o comportamento e suas variações, extremos, criações e etc, como resultado de algo puramente mecânico talvez venha de se enxergar uma lacuna enorme entre os comportamentos mecânicos simples e previsíveis de coisas como torneiras e balanças ou reações químicas bem conhecidas controladas, e o comportamento humano. Parece que a primeira reação que as pessoas têm a essa noção é a expectativa de que as pessoas fossem agir como "robôs"/"vulcanos", e ser extremamente previsíveis, como os inimigos de algum jogo de vídeo-game antigo. Daí a coisa talvez fique menos estranha se pensarmos que não só os animais, mas mesmo máquinas, já podem apresentar "individualidade".


Também acho todo o assunto bastante esquisito e incerto, e contra-intuitivo por qualquer ângulo que se enxergue, apenas não acho que esse aspecto das coisas (arte, invenções) realmente faça parte disso, está mais dentro da parte "simples" dos problemas. Ainda que talvez possa haver um "elo" entre as coisas -- serem peças/aspectos de adaptação, meio como Searle propõe, se entendo/me lembro. Se bem que pelo pouco que li acho que Searle fica mais fácil de engolir se pegarmos o "[pseudo] livre arbítrio adaptativo" do Dennett.

 

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