Autor Tópico: Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?  (Lida 7137 vezes)

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Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #25 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:04:59 »
Não é bem assim, Ale. Existem ferramentas descritivas, como a matemática, a línguagem ou a lógica, por exemplo. Da utilização delas você cria sistemas lógicos indutivos (teorias, leis, etc.) que serão ou não convalidados pela observação.
A física newtoniana é uma ferramenta descritiva que produz resultados válidos em certas proporções. Existe outra.
Elas não são verdades do universo, são apenas ferramentas que descrevem o comportamento do que você quer observar.

No que errei me corrijam, por favor!

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #26 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:05:12 »
Você pode simplesmente ficar inventando infinitas premissas que suscitam inifinitas questões, mesmo que elas não tenham a mais ínfima conexão com aqulo que aparenta ser a realidade.
Ou você pode acreditar que esta verdade que você mesmo chamou de aparente é A VERDADEIRA REALIDADE com certeza... Veja, há um salto de fé ai não, eu como não tenho fé, não consigo...

Ou você pode dizer que é só a realidade aparente mesmo, sem ser tudo em maiúsculas, nem mesmo só com iniciais maiúsculas. E não perder tempo imaginando se somos na VERDADEIRA REALIDADE ÚLTIMA INFINITA E ETERNA habitantes da sujeira de umbigo do mega-Buda, por não termos como provar que isso seja absolutamente falso.
Ai sim, estamos chegando num lugar bom, então você concordando que a visão cientifica é apenas uma visão, uma verdade aparente, ela não se difere muito da visão religiosa ou filosófica...

Na verdade diria sim que difere muito da religiosa, que é mais como "vivemos no umbigo do mega-Buda e quem disser o contrário é um herege". E acho que é uma continuidade "da visão filosófica". Ciência é mais ou menos só "filosofia natural", apenas com maior ênfase em testes, do que teria o que se poderia chamar de "filosofia pura".



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Se realmente for isso está ótimo. O problema é que não vejo nossa sociedade altamente tecnicista com essa visão, quando de fato questionados as pessoas se dão conta de que a ciência é apenas um método, mas dai viram as costas e voltam a achar que ele é mais verdadeira que a filosofia, por exemplo, a poto de muitos de vocês aqui já terem falado de forma pejorativa, mas ai já é entrar na Filosofia, na metafisica, ai já não é ciência (como se ela fosse Verdade),

Mas é mesmo superior por essa parte de ter os testes, e não ficar sendo só matéria de imaginação. Tudo bem a parte filosófica como teórica, criação de modelos eventualmente testáveis, o que é inútil e visto com pouco caso são noções e pretensas "refutações" ou "equiparações" que passam longe de qualquer tentativa de testar, de resultados concretos.


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ou seja, diminuindo outras formas de saberes e de CONSTRUÇÃO de verdades, que verdades até onde podemos provar ão passam de construções uteis e funcionais dentro de diferentes sistemas e diferentes ferramentas.

Sim, umas verdades, geralmente as "científicas", são construções úteis e funcionais, outras, geralmente não-científicas, são construções inúteis e que não funcionam. Daí acharmos melhor as primeiras e se desdenhar as segundas.

Pouco importa que são "iguais" como "construtos".

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #27 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:11:12 »
É claro que operam de forma distintas, mas ambas tem o mesmo fundamento. Se fundamentam na verdade... Você deve saber que a verdade é uma ideia nascida há uns 2600 anos apenas pelos primeiro filósofos pré-socráticos e que com Sócrates-Platão foi afirmada e consolidada. Nós seguimos por um modelo de mundo, que não é necessário, mas completamente contingente. Antes de inventarmos a ideia de verdade os homens viviam da mesma forma, tinham um modelo de pensamento não racional, baseado num pensamento mitológico muito rico e interessante de explicação do mundo. Dai você pode dizer, mas a ciência é mais útil, bem essa já nossa visão racional de quem está operando por esse modelo.

O importante para mim é isso, observar que somos o que um modelo de mundo e de pensamento (o pensamento lógico racional) determina, mas este modelo é apenas um modelo e precisa ser questionado. Ninguém quer propor que devamos abandoná-lo ou que sequer isso seria possível hoje, ele funciona, ele é bom por um lado e tem seus problemas por outro. Mas nós como seres conscientes devemos estar sempre procurando nos entender cada vez mais, então pensar e questionar os limites as falhas desse nosso modelo que nos constitui nunca pode ser algo ruim... Ou procurar o entendimento e a consciência sobre aquilo que faz com que sejamos o que somos é ruim?

Pois bem, analisando por esta ótica, vemos que o pensamento religioso baseado em deus, ou o pensamento cientifico baseado na verdade, são ambos frutos de um mesmo modelo de mundo iniciado com Sócrates-Platão. Nós só mudamos o nosso Deus, antes a verdade era Deus, um ser pessoal e tal, hoje Deus É A VERDADE. Mas, no fundo o pensamento de base é o mesmo, só mudam as ferramentas que levam até esse "deus" ou até a "verdade".

A religião dizia, a verdade existe para além de nós e ela é Deus. Seus métodos eram a intuição e a revelação. Mas essas funcionavam também e muita gente hoje ainda garante que funciona. Não importa se para os parâmetros da ciência funciona ou não, como você disse ambos são construção de mundo e de verdades diferentes então o que funciona no modelo religioso a ciência não vê e vice versa.

A ciência mudou os métodos, mas a essência é a mesma. Ela diz a verdade existe (Só tirou o arquétipo de deus a ideia da verdade ainda não pode ser provada e é fé também). Em cima disso criou um outro modelo para alcançar essa "verdade", e se comunicar com esse novo deus. Seus métodos agora presam a observação a regularidade a generalização, mas continua cheio de crenças não provadas. Se acredita que a verdade existe. Acredita que podemos observá-la, alcança-la, ou seja, que a verdade nos diz respeito. Acredita que o universo é regular e segue um padrão, que segue leis de causalidade e que podemos então trabalhar com generalizações... Enfim, tudo isso é assunto metafísico que a ciência finge não ver enquanto fica tomando qualquer outro método que não o seu como infantil, fantasioso se esquecendo que suas premissas não diferem em nada.
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Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #28 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:20:37 »
../forum/topic=22343.0.html

Sempre achei este tópico bastante esclarecedor.

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #29 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:23:50 »
A ciência é valida e é útil sim, para o dia a dia e para as descrições do mundo, mas ela não é, como você mesmo disse, portadora de verdade alguma e não deveria ser tomada como a mais, ou unica, confiável fonte de descobrimento de verdades.
A outra alternativa é a religião.

Até porque, quando analisamos ela ou qualquer outro sistema como filosófico ou religioso, vemos que ninguém descobre verdades, mas inventa verdades.
Não inventa. Se todo objeto que você solta no ar cai no chão e a mesma velocidade, não foi a ciência que inventou isso, é o que acontece. Se toda vez que você aumentar a temperatura e uma proteína desnaturar não foi a ciência que invetou é o que acontece.

Claro que muitas coisas que a ciência diz assusta, ninguém quer um universo que tenha fim e nem um universo sem criador. E as coisas começaram a funcionar quando o homem parou de fazer a pergunta errada (Por quê?) e passou a fazer a certa (Como?).
Se você solta a pedra ela vai sempre cair? O que está envolvido nessa afirmação.

Vamos lá, vamos destrinchá-la.

A: A verdade existe (A ciência pode provar isso? Não!)
B: O mundo externo, ou a extensão (pedra) existem de fato (A ciência pode provar isso? como se prova que não estou imaginando a pedra e que vivemos num sonho?)
C: Alei da gravidade existe (Quem garante que a lei da gravidade que foi observada até hoje não possa ser revertida de uma hora para outra. Quem garante que não há uma lei universal que faz com que a gravidade exista por alguns bilhões de anos e depois desapareça ou mesmo mude?? Então aqui você realizou um processo de generalização, que por acreditar numa verdade a priori, acredita que o que observou é verdade, e por acreditar numa regularidade do universo que também não pode ser provada, fez uma generalização, um processo meramente mental e acreditou que só porque a pedra sempre caiu, ela cairá sempre)

Está vendo, no fundo no fundo não é partindo das observações que você chega a verdade cientifica, mas através e um monte de crenças, certezas e generalizações que sua mente opera e que não tem nada de científicas...

Eu juro que nunca sei de fato e com toda a certeza se uma pedra que solto cairá. Como já disse varias vezes não sou uma pessoa de fé, sou um cético fundamental, um cético que duvida da própria ideia de conhecimento, de verdade e de se de fato este pose ser alcançado.

Não é bem assim, Ale. Existem ferramentas descritivas, como a matemática, a línguagem ou a lógica, por exemplo. Da utilização delas você cria sistemas lógicos indutivos (teorias, leis, etc.) que serão ou não convalidados pela observação.
A física newtoniana é uma ferramenta descritiva que produz resultados válidos em certas proporções. Existe outra.
Elas não são verdades do universo, são apenas ferramentas que descrevem o comportamento do que você quer observar.

No que errei me corrijam, por favor!
Mesma resposta que dei acima. Para esse modelo cientifico descritivo funcionar ele se vale de um monte de premissas não falseáveis e que devem ser aceitas a priori para só depois essas observações e esse métodos e modelos fazerem sentido. Você precisaria provar primeiro o fundamento básico da ciência que afirma: " A verdade existe e pode ser conhecida". Se você não prova isso, eu não acredito sequer que uma verdade exista como vou acreditar nos resultados alcançados por esse modelo matemático que você apresenta e que se baseiam nestas premissas que não podem provar?
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Offline Dr. Manhattan

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #30 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:37:26 »
Você não está entendendo: a premissa da Ciência não é de que existe uma VERDADE metafísica. O que a Ciência pressupõe é que as pessoas podem chegar a uma concordância acerca da maneira como o Universo funciona. Essa concordância é atingida fazendo-se experiências (i.e. "perguntando" ao Universo). Vou lhe dar um exemplo: a Mecânica Quântica afirma que objetos microscópicos podem ora apresentar propriedades de ondas, ora de partículas. Ela não diz: essa objeto É uma onda e isso é uma Verdade. Tampouco diz: esse objeto É uma partícula. Podemos até tentar visualizar esse objeto como uma bolinha se movendo, mas a teoria nos informa que isso não corresponde à realidade do objeto. O que a teoria nos diz é que certos resultados de experimentos podem ser interpretados como demonstrando um comportamento ondulatório, outros como de partícula. E só. O resto é interpretação da teoria, que é (o que talvez lhe surpreenda) constantemente questionado, discutido e, na prática diária da pesquisa, solenemente e propositalmente ignorado, por ser irrelevante para as medidas. Isto é, se alguém acha que elétrons são REALMENTE bolinhas, ou REALMENTE ondas,  isso não vai influenciar as previsões da teoria para a condutividade elétrica de um metal.



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Alan Watts

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #31 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:46:09 »
Mas é isso ai que digo Dr. Manhattan. É só isso, ciência não trabalha com verdades, inventa verdades. Religião não trabalha com verdades, inventa verdades. Filosofia não trabalha com verdades, inventa verdades...

Pronto simples. Então agora temos que pensar por que é que o pensamento cientifico tem tanto apelo hoje em dia, e por que, geralmente, quem defende esse modelo de mundo acaba rechaçando outros como o filosófico, se no fundo ambos estão inventando verdades úteis para eles através de sistemas arbitrários?

A partir do momento que vemos isso, caímos no que, na minha opinião, mais deve ser questionado, que são as questões de poder envolvidos nas ideologias destes discursos que mesmo sabendo que são mero consenso de alguns, ficam tentando se legitimar como mais "verdadeiros" ou mais "uteis" que os demais. E você deve concordar que é isso o que acontece com o pensamento cientifico em nossa sociedade. Ele é colocado num lugar de superioridade sobre a filosofia, por exemplo, até meio que ridicularizando essa por ela não seguir os mesmo métodos de intenção de verdade, ou como você mesmo disse, por não acompanhar o consenso de alguns... Se esquecendo inclusive como já disse, que na base de seu edifício estão pensamentos e premissas meramente metafísicas, como a ideia de que a realidade existe e pode ser conhecida...
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Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #32 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:49:46 »
Não é bem assim, Ale. Existem ferramentas descritivas, como a matemática, a línguagem ou a lógica, por exemplo. Da utilização delas você cria sistemas lógicos indutivos (teorias, leis, etc.) que serão ou não convalidados pela observação.
A física newtoniana é uma ferramenta descritiva que produz resultados válidos em certas proporções. Existe outra.
Elas não são verdades do universo, são apenas ferramentas que descrevem o comportamento do que você quer observar.

No que errei me corrijam, por favor!
Mesma resposta que dei acima. Para esse modelo cientifico descritivo funcionar ele se vale de um monte de premissas não falseáveis e que devem ser aceitas a priori para só depois essas observações e esse métodos e modelos fazerem sentido. Você precisaria provar primeiro o fundamento básico da ciência que afirma: " A verdade existe e pode ser conhecida"[1] Se você não prova isso, eu não acredito sequer que uma verdade exista como vou acreditar nos resultados alcançados por esse modelo matemático que você apresenta e que se baseiam nestas premissas que não podem provar?
Como não podem ser provadas? O mundo se sustenta nelas, afinal.
E como disso o Manhatan, esse seu sentido metafísico de verdade não é assunto da ciência. [1]

Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #33 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:51:52 »
Mas é isso ai que digo Dr. Manhattan. É só isso, ciência não trabalha com verdades, inventa verdades. Religião não trabalha com verdades, inventa verdades. Filosofia não trabalha com verdades, inventa verdades...

Pronto simples. Então agora temos que pensar por que é que o pensamento cientifico tem tanto apelo hoje em dia, e por que, geralmente, quem defende esse modelo de mundo acaba rechaçando outros como o filosófico, se no fundo ambos estão inventando verdades úteis para eles através de sistemas arbitrários?

Porque elas podem ser comprovadas e verificadas por todos.

A partir do momento que vemos isso, caímos no que, na minha opinião, mais deve ser questionado, que são as questões de poder envolvidos nas ideologias destes discursos que mesmo sabendo que são mero consenso de alguns, ficam tentando se legitimar como mais "verdadeiros" ou mais "uteis" que os demais. E você deve concordar que é isso o que acontece com o pensamento cientifico em nossa sociedade. Ele é colocado num lugar de superioridade sobre a filosofia, por exemplo, até meio que ridicularizando essa por ela não seguir os mesmo métodos de intenção de verdade, ou como você mesmo disse, por não acompanhar o consenso de alguns... Se esquecendo inclusive como já disse, que na base de seu edifício estão pensamentos e premissas meramente metafísicas, como a ideia de que a realidade existe e pode ser conhecida...
Há vasta utilização de filosofia, não a clássica, mas a postura filosófica, em ciência.

Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #34 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:53:24 »
Um exemplo. As afirmações da psicanálise não puderam ser verificadas, caíram por terra. Contudo, a ideia do inconsciente persistiu.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #35 Online: 13 de Janeiro de 2013, 21:59:30 »
Mas é isso ai que digo Dr. Manhattan. É só isso, ciência não trabalha com verdades, inventa verdades. Religião não trabalha com verdades, inventa verdades. Filosofia não trabalha com verdades, inventa verdades...

Pronto simples. Então agora temos que pensar por que é que o pensamento cientifico tem tanto apelo hoje em dia, e por que, geralmente, quem defende esse modelo de mundo acaba rechaçando outros como o filosófico, se no fundo ambos estão inventando verdades úteis para eles através de sistemas arbitrários?

Rechaçado por quem, cara pálida? Isso é um espantalho. Principalmente se você lembrar que toda a História do século XX foi influenciada por ideias filosóficas (Marxismo, Fascismo). Conheço pessoas que trabalham com Direito, Medicina e Pedagogia, e seu trabalho é profundamente impactado por ideias filosóficas. Os jornais de minha cidade sempre apresentam artigos escritos por filósofos ou de cunho filosófico. E no que se refere a valorização da Ciência, ela só ocorre para o que apresenta impacto imediato para o povão, como remédios e aparelhos de comunicação. Geologia, Bioquímica, Astronomia, e outras ciências são solenemente ignoradas pela maioria das pessoas.

E creio que os filósofos seriam mais valorizados pela sociedade como um todo se aprendessem a se comunicar melhor. Se alguém pode ser culpado por uma putativa desvalorização dos filosófos, seriam os filósofos pós-modernos, com seus textos pernósticos e linguagem propositalmente hermética.
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Alan Watts

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #36 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:03:37 »
Prove que a verdade existe então _Tiago? Mostre a falseabilidade da própria ideia de verdade? Veja, as coisas que a ciência diz provar por que são observadas por todos, já pressupõe que você crê que você existe para poder observar, que o mundo existe para poder ser observado, que o mundo é regular e não um caos, para poder elaborar teorias, verificá-las e criar generalizações acreditando que isso sempre vai acontecer... Enfim, antes dessas provas que você diz que ela dá para todo mundo ver, tem um monte de coisa ai para ser provada antes...

Eu como não tenho certeza de nada, nem de que eu existo, quem dera uma verdade ou um mundo externo que possamos conhecer, fico aguardando as provas, provas pelo próprio método cientifico, provas racionais, empíricas dessas coisas que disse acima, porque para mim parecem aceitas pela pura fé....
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Offline Rocky Joe

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #37 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:03:44 »
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O resto é interpretação da teoria, que é (o que talvez lhe surpreenda) constantemente questionado, discutido e, na prática diária da pesquisa, solenemente e propositalmente ignorado, por ser irrelevante para as medidas.

Um comentário não relevante ao assunto principal do tópico, um professor meu (Nelson Pinto Neto)  fez uso da teoria de de Broglie-Bohm em csmologia e obteve conseqüências observacionais que não se pode obter em outras teorias. Legal, né?

Uma menina defendeu uma tese sobre a teoria, e eu queria muito assistir, mas era no horário de uma aula minha. Então pedi para o professor para mudar o dia da aula, e ele mudou! No dia da aula, descobri que tinha confundido o dia da defesa e na verdade mudei a aula para o exato horário e dia da tese. :P Oh, céus.

Offline Rocky Joe

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #38 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:09:30 »
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Prove que a verdade existe então _Tiago?

Que ela existe é auto-evidente, a questão (filosófica) é se ela pode ser conhecida por nós.

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #39 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:16:11 »
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Prove que a verdade existe então _Tiago?

Que ela existe é auto-evidente, a questão (filosófica) é se ela pode ser conhecida por nós.
Que Deus existe é auto-evidente para alguns também... Para mim, sinceramente a verdade não é auto-evidente não, obvio que na maior parte do tempo ACHO que sim, mas se paro para pensar mesmo, num tenho como ter certeza... Quem tem, tem fé. Mas, que seja, provem então ao menos que pode ser conhecida...
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Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #40 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:16:35 »
Prove que a verdade existe então _Tiago? Mostre a falseabilidade da própria ideia de verdade? Veja, as coisas que a ciência diz provar por que são observadas por todos, já pressupõe que você crê que você existe para poder observar, que o mundo existe para poder ser observado, que o mundo é regular e não um caos, para poder elaborar teorias, verificá-las e criar generalizações acreditando que isso sempre vai acontecer... Enfim, antes dessas provas que você diz que ela dá para todo mundo ver, tem um monte de coisa ai para ser provada antes...

Eu como não tenho certeza de nada, nem de que eu existo, quem dera uma verdade ou um mundo externo que possamos conhecer, fico aguardando as provas, provas pelo próprio método cientifico, provas racionais, empíricas dessas coisas que disse acima, porque para mim parecem aceitas pela pura fé....

Esse tipo de perspectiva da verdade é sua, não minha. A exigência da lógica clássica exige a prova de quem afirma: você, neste caso.
E meu... Eu disse que o mundo é regular? Não sei nem em que sentido você acha que eu disse isso... A regularidade de um padrão faz dele algo provável, o que é diferente de certo e verdadeiro. Meu, você tá se confundindo... Se existem coisas pra serem provadas, não significa que outras já não o foram. É o caso da Teoria da Evolução, por exemplo, que é agora somente tratada nos detalhes.

E me perdoe, não continuo essa conversa com você. É muito improdutivo, é muito embate pra mim. :P
Ainda que eu entenda a sua perspectiva de verdade, tomada num sentido absoluto das coisas, você não parece fazer o mínimo de esforço pra ver algo diferente daquilo em que você acredita.

Postei um link acima que trata da filosofia da ciência, se um dia te interessar... Acho que fará bom proveito dela.

Abs!

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #41 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:25:11 »
De boa _Tiago, vai lá  :histeria:

Mas é você que não compreende, você não percebe que quando está usando a ciência, para proar isso e aquilo e aquilo outro, está usando um método e um modelo de pensamento que pressupoe sim a ideia de que  verdade existe e que pode ser conhecida... Mas as pessoas já "compraram" esse pensamento cientifico de tal modo que já aceitaram essas verdades que são suas bases sem questionar, dai já estão dentro deste modelo e ai sim ele faz sentido mesmo. Mas se você for procurando as bases dele, está cheio de crença ali, como em qualquer sistema. O que não o invalida, como não nenhum outro é invalidado, mas são coisas que devem ser questionadas, a meu ver...  :hihi:

Rechaçado por quem, cara pálida? Isso é um espantalho. Principalmente se você lembrar que toda a História do século XX foi influenciada por ideias filosóficas (Marxismo, Fascismo). Conheço pessoas que trabalham com Direito, Medicina e Pedagogia, e seu trabalho é profundamente impactado por ideias filosóficas. Os jornais de minha cidade sempre apresentam artigos escritos por filósofos ou de cunho filosófico. E no que se refere a valorização da Ciência, ela só ocorre para o que apresenta impacto imediato para o povão, como remédios e aparelhos de comunicação. Geologia, Bioquímica, Astronomia, e outras ciências são solenemente ignoradas pela maioria das pessoas.

E creio que os filósofos seriam mais valorizados pela sociedade como um todo se aprendessem a se comunicar melhor. Se alguém pode ser culpado por uma putativa desvalorização dos filosófos, seriam os filósofos pós-modernos, com seus textos pernósticos e linguagem propositalmente hermética.
Estou generalizando para fazer uma provocação aos usuários deste Fórum em que muitos rechaçam sim. Veja todos os tópicos onde começo com esses assuntos, existem vários comentários do tipo: "Isso é Filosofia", "E ai já é metafísica", "Isso já é masturbação mental", "Isso já foi provado", "Isso não pode ser provado", "Já vem com besteiras pós-modernas de questionar tudo"... São todas afirmações sim pautadas por uma visão unilateral de quem está operando pela certeza de que só a ciência assegura verdade... Mas é obvio que nem todos são assim, e o mundo não está tão perdido quanto eu pintei, isso faz parte da minha argumentação para provocar.
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Offline Barata Tenno

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #42 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:29:39 »
Filosofia não é masturbação mental, pós-modernismo é.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Dr. Manhattan

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #43 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:29:52 »
Citar
O resto é interpretação da teoria, que é (o que talvez lhe surpreenda) constantemente questionado, discutido e, na prática diária da pesquisa, solenemente e propositalmente ignorado, por ser irrelevante para as medidas.

Um comentário não relevante ao assunto principal do tópico, um professor meu (Nelson Pinto Neto)  fez uso da teoria de de Broglie-Bohm em csmologia e obteve conseqüências observacionais que não se pode obter em outras teorias. Legal, né?

Uma menina defendeu uma tese sobre a teoria, e eu queria muito assistir, mas era no horário de uma aula minha. Então pedi para o professor para mudar o dia da aula, e ele mudou! No dia da aula, descobri que tinha confundido o dia da defesa e na verdade mudei a aula para o exato horário e dia da tese. :P Oh, céus.

Massa! Algum link de artigo?
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Alan Watts

Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #44 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:30:53 »
De boa _Tiago, vai lá  :histeria:

Mas é você que não compreende, você não percebe que quando está usando a ciência, para proar isso e aquilo e aquilo outro, está usando um método e um modelo de pensamento que pressupoe sim a ideia de que verdade existe e que pode ser conhecida...

É aqui que discordamos profundamente. Você toma verdade no sentido absoluto e inquestionável. Eu apenas digo que sistemas lógico-dedutivos produzem verdades naquilo a que pretendem. É diferente, Ale. Eu falo de modelos da realidade, você a toma em si.

Mas as pessoas já "compraram" esse pensamento cientifico de tal modo que já aceitaram essas verdades que são suas bases sem questionar, dai já estão dentro deste modelo e ai sim ele faz sentido mesmo. Mas se você for procurando as bases dele, está cheio de crença ali, como em qualquer sistema. O que não o invalida, como não nenhum outro é invalidado, mas são coisas que devem ser questionadas, a meu ver...  :hihi:
E verdades científicas (no meu sentido de verdade) não absolutamente questionáveis. A questão é que não posso afirmar que a gravidade existe pois um dragão na minha garagem assim deseja. A palavra do dragão não é verificável. A do Eistein é.

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #45 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:45:14 »
É aqui que discordamos profundamente. Você toma verdade no sentido absoluto e inquestionável. Eu apenas digo que sistemas lógico-dedutivos produzem verdades naquilo a que pretendem. É diferente, Ale. Eu falo de modelos da realidade, você a toma em si.
Acho que te entendi. Se entendi correto, eu até concordo com você, a ciência cria verdades, a filosofia cria verdades e a religião cria verdades. Com a diferença de que as verdades cientificas se mostram mais uteis a um maior numero de pessoas, seria isso?

Filosofia não é masturbação mental, pós-modernismo é.
Porque? O que é o pós-modernismo para você e o que é a Filosofia Pós-Moderna? Ao que parece pela história da Filosofia, a Filosofia Pós-Moderna é onde a Filosofia desembocou... O que realmente pode ser ruim, pode ser bom, pode ser passageiro, pode ser um erro, ou ainda como alguns dizem pode ser o fim da Filosofia... E pode ser mesmo tudo isso, o que faz com que enquanto estudantes da História da Filosofia, nós tenhamos quase que a obrigação de pensar sobre ela, mesmo que seja para negá-la, se estudamos a história da Filosofia, essa é a que temos como sendo a Filosofia do nosso tempo histórico e não há como escapar de pensá-la e pensar o porquê de nosso tempo ter criado ideias como essas...
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2013, 22:47:27 por AleYsatis »
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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #46 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:46:50 »
Se você solta a pedra ela vai sempre cair? O que está envolvido nessa afirmação.
Observação ué. Pegue dois objetos com pesos diferentes e veja se cai ao mesmo tempo. Todas as coisas que você imaginou que pode acontecer se as coisas fossem diferentes é irrelevante. Nós não podemos considerar uma coisa que não aconteceu porque existem infinitas possibilidades e também porque não serve pra nada.

Temos que ser práticos e considerar somente o observado, se alguma coisa acontecer e que seja tão fora do que uma teoria diz então essa teoria é descartada. Por isso a ciência não trabalha com verdades.
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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #47 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:51:53 »
Acho que te entendi. Se entendi correto, eu até concordo com você, a ciência cria verdades, a filosofia cria verdades e a religião cria verdades. Com a diferença de que as verdades cientificas se mostram mais uteis a um maior numero de pessoas, seria isso?
Tem tantos erros aí que eu nem sei por onde começar. Algumas teorias científicas são inúteis para um grande número de pessoas. Qual é a utilidade da teoria do Big Bang? Ou da hipótese da matéria escura e energia escura?

A religião pode ser útil onde o estado falha, como favelas e comunidades, e por isso tudo que ela diz é verdadeiro?

A ciência explica o que acontece, os fenômenos, a realidade, mas não dita verdades. Geralmente quem é contra as "verdades" é que quer enfiar goela abaixo a sua própria concepção de verdade.
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Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #48 Online: 13 de Janeiro de 2013, 22:53:38 »
Temos que ser práticos e considerar somente o observado, se alguma coisa acontecer e que seja tão fora do que uma teoria diz então essa teoria é descartada. Por isso a ciência não trabalha com verdades.
Por que temos que ser práticos? Todo mundo? Eu também? Acho que os cientistas tem que ser práticos, eu não... Esta vendo é contra isso que construo meus discursos, contra a cientifização, a tecnicização de nossa sociedade e das pessoas em todas as áreas... É claro que para a ciência isso é imprescindível, é claro que um cientista não pode ficar se perguntando "o que a observação", "quem é o observador" enquanto ele faz isso ele podia estar simplesmente observando para criar um remédio para o câncer, por exemplo, e ele está certo, mas esta forma de pensar não deve ser imposta a todos o tempo todo como é na nossa sociedade...
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Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #49 Online: 13 de Janeiro de 2013, 23:02:13 »
Vamos por partes então para ver se nos entendemos, vou tentar conversar seguindo seus próprios métodos e premissas científicos que tanto gostam:

Tem tantos erros aí que eu nem sei por onde começar.
Bem, você fez uma afirmação, recaiu sobre você o ônus da prova, correto?

Se você afirmou que estou errado, você afirmou três coisas, primeiro você afirmou que a verdade existe, pois se ela não existe ninguém está certo ou errado. Depois afirmou que ela pode ser conhecida, então tem que mostrar como ela pode ser conhecida. Para só depois mostrar porque eu errei...

1 - Primeiro prove pelas regras da ciência e da razão que a verdade existe.

2 - Prove como a verdade pode ser conhecida sem sombra de dúvidas.

3 - Uma vez provado isso, mostre para mim porque eu é quem estou errado e você ou a ciência, é quem estão certos.
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2013, 23:04:16 por AleYsatis »
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