Tópico: Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?

[AleYsatis]

Vou tentar trazer uma dúvida minha aqui, que não entendo nada de ciência e não consigo ter um pensamento de todo racional-científico-tecnicista, então eu não sei se vocês vão conseguir compreender o que estou falando, se vão acompanhar meu pensamento abstrato, mas vamos lá... Vou tentar explicar da melhor forma que eu conseguir.

A questão é, onde estão “gravadas” ou “armazenadas” as leis do Universo? Onde está o “DNA” do Universo? Veja, o que é o DNA? É como se fosse uma receitinha de bolo que diz como se faz ser vivo, certo? O ser vivo pode existir de diferentes modos, as nossas moléculas não descobrem por si e por mágicas como devem agir, e como tudo no universo é informação e toda informação precisa de um “meio” que a armazene, então as “leis” que regem o comportamento das moléculas estão armazenadas no DNA que é seu banco de dados, correto?

Pois bem, qual é o “Banco de Dados” do Universo? Onde estão armazenadas as leis ou as regras que determinam como age tudo no universo, a matéria, o tempo, a antimatéria, sei lá, tudo o que existe? Como um átomo sabe como se montar para formar estruturas? Alias, como um átomo sabe como deve funcionar internamente? Como cada partícula subatômica sabe o que deve fazer, como agir, para o universo não ser o completo caos? Como as partículas de luz sabem como se propagar a tal velocidade, que devem agir assim e assado? Como a anergia sabe que é energia? Alias, o que é energia? Como a massa sabe que é massa? Alias o que é massa? Como a massa sabe que é massa e deve obedecer essa e essa regra e a energia que é energia e deve seguir outras regras? Massa não é apenas um outro modo de ser da energia? Como ela sabe quando se apresenta assim ou assado? Bem, se o Universo não é um caos, e podemos observar isso, chegamos a conclusão de que o Universo obedece leis naturais, mas onde estão essas leis?

Se o Big Bang é o surgimento de tudo, se antes dele não existia nada, também não existiam as leis do Universo, então no momento mesmo da singularidade, no próprio acontecer da coisa, no surgir do universo, onde estavam as leis físicas que determinaram que o Big Bang pudesse acontecer? Se não havia nada, onde estavam as leis que determinaram que aquele ponto impensavelmente quente e denso se expandisse? Onde estava esta lei do universo que determinou a própria expansão e que determinou que o próprio Big Bang acontecesse?

Se as leis da física ainda não existiam, o Big Bang não “saberia” como acontecer e nada tinha acontecido. Se o Big Bang se deu é porque “soube” como agir, ou seja, já existiam as leis físicas que possibilitaram a cadeia de acontecimentos que foi o Big Bang, mas se toda informação precisa de um “meio”, se informação não é mágica e precisa estar armazenada em algum lugar, onde estavam e onde ainda estão armazenadas as leis Universais, o DNA do Universo?

[Rocky Joe]

A questão é, onde estão “gravadas” ou “armazenadas” as leis do Universo?

O primeiro ponto que eu tenho a comentar é esse aqui.

O fato de você querer localizar as leis do universo é interessante - é um indicativo de que, para entendermos algo, nós humanos somos obrigados a situá-lo no espaço e no tempo. Como diria Kant, espaço e tempo não são coisas percebidas mas modos de percepção, maneiras de dar sentido ao que sentimos; a que estamos presos a qualquer descrição nossa do mundo. Transcendê-las é impossível, e é o que você está tentando fazer, tentando voltar a um passo no raciocínio.

O método científico faz um corte explicativo, ele é hipotético-dedutivo: dado tais premissas, como seria o universo se tal fosse verdade, e como podemos fazer verificações experimentais disto?

Mas não faz sentido tentar explicar as "premissas" (da onde vem as leis do Universo, o que elas são, porquê existem). A não ser explicá-las por premissas mais básicas e unificadoras.

Pois bem, qual é o “Banco de Dados” do Universo? Onde estão armazenadas as leis ou as regras que determinam como age tudo no universo, a matéria, o tempo, a antimatéria, sei lá, tudo o que existe? Como um átomo sabe como se montar para formar estruturas? Alias, como um átomo sabe como deve funcionar internamente? Como cada partícula subatômica sabe o que deve fazer, como agir, para o universo não ser o completo caos? Como as partículas de luz sabem como se propagar a tal velocidade, que devem agir assim e assado?

Eu poderia tentar explicar citando teorias científicas - dizer que uma partícula sabe agir por causa de uma troca de partículas fundamentais, as partículas de interação - o fóton, gluóns, quem sabe o graviton... Ou talvez pudesse dizer que uma interação se dá devido a uma propriedade do espaço-tempo.

Mas acho que a pergunta é mais embaixo. Você quer dizer porque coisas se comportam como se comportam, e porquê se dá tal, porquê elas não se comportam diferentemente. Essa pergunta foge do escopo científico.

[Rocky Joe]

Coisas acontecem seguidamente, nós fazemos teorias descrevendo esses acontecimentos, e depois nos perguntamos porquê elas agem do jeito que descobrimos e onde está localizada essa "informação"? É forçar a barra.

[Muad'Dib]

Essa pergunta foge do escopo científico.

Pode elaborar mais?

Eu não sei se eu tive o poder de abstração necessário para entender essa pergunta. Eu imagino que as coisas são como são e ponto. Se não fossem da forma como são não seria possível que nós existíssemos para questionar o porquê de as coisas serem da forma como, em um universo hipotético com leis diferentes, são. Princípio antrópico fraco.

[Rocky Joe]

Pode elaborar mais?

Eu não sei se eu tive o poder de abstração necessário para entender essa pergunta. Eu imagino que as coisas são como são e ponto. Se não fossem da forma como são não seria possível que nós existíssemos para questionar o porquê de as coisas serem da forma como, em um universo hipotético com leis diferentes, são. Princípio antrópico fraco.

O AleySatis perguntou como o fóton "sabe" que deve se propagar a velocidade da luz. O fóton, é claro, não "sabe" nada, não mais que uma pedra sabe que deve cair com aceleração g. Então a pergunta me soa porquê o fóton se propaga a velocidade da luz. E isso não é uma pergunta que se faça, porque é uma das premissas da teoria científica. Não faz parte do discurso científico.

[Rocky Joe]

Eu não sei se eu tive o poder de abstração necessário para entender essa pergunta. Eu imagino que as coisas são como são e ponto. Se não fossem da forma como são não seria possível que nós existíssemos para questionar o porquê de as coisas serem da forma como, em um universo hipotético com leis diferentes, são. Princípio antrópico fraco.

Eu penso por aí, também. O ser é, e não pode não ser!

[Temma]

Bem leigo, mas vamos la.



1- Informação não necessita de um sujeito cognoscente? Acho o termo bastante inadequado a questão. Pedras nunca vão saber nada, mas uma pessoa pode reunir informações quase infinitas sobre uma pedra

2 - Quanto à comparação do universo a organismos vivos, os últimos claramente possuem um telos, já o mesmo não pode ser dito sobre o universo. Ele simplesmente é assim, não há porque supor que ele é para algum propósito(como por exemplo, nós), então não faz sentido perguntar "porque ele resolveu ser assim".

3 - Sobre o banco de dados do universo, em vez de "planos", ou "informações de como cada pedaço de matéria deve comportar-se", acredito que o mais adequado é conceber tudo sob a ótica da propriedades das coisas. Cada pedacinho de matéria interage à sua maneira devido as suas próprias propriedades. Os únicos que podem formar algum banco de dados somos nós.

[Cientista]

Bem leigo, mas vamos la.



1- Informação não necessita de um sujeito cognoscente?

Não. Informação precisa de complementaridade. Sujeitos cognoscentes não existem, só complexos de complementaridade informacional.

Acho o termo bastante inadequado a questão.

Sim, é.

Pedras nunca vão saber nada,

Claro que vão! Uma rocha policristalida quebrada, por exemplo, pode reconhecer seu outro pedaço. Isso é informação.

mas uma pessoa pode reunir informações quase infinitas sobre uma pedra

Uma "pessoa" é nada mais que (o equivalente a) um complexo de pedras informacionais num sistema físico dinâmico de interações.

[Muad'Dib]

Bem leigo, mas vamos la.



1- Informação não necessita de um sujeito cognoscente?

Não. Informação precisa de complementaridade. Sujeitos cognoscentes não existem, só complexos de complementaridade informacional.

Acho o termo bastante inadequado a questão.

Sim, é.

Pedras nunca vão saber nada,

Claro que vão! Uma rocha policristalida quebrada, por exemplo, pode reconhecer seu outro pedaço. Isso é informação.

mas uma pessoa pode reunir informações quase infinitas sobre uma pedra

Uma "pessoa" é nada mais que (o equivalente a) um complexo de pedras informacionais num sistema físico dinâmico de interações.

Fala ai Cientista.

Então, seria correto, de acordo com a sua teoria, colocar que toda ação de um ser humano nada mais é do que a execução de um algorítmo pelo cérebro? Um determinado input X executa um algoritmo apropriado e dá como resposta um output Y?

[Buckaroo Banzai]

Se você chegasse num hipotético "DNA do universo," ainda restaria a pergunta, "como é que o DNA do universo determina as leis do universo?" Parece ser logicamente inevitável que em algum momento iso deveria ser algo simplesmente fundamental, inexplicável, ou que, "parece que é assim mesmo, e 'cabô".

Acho interessante de qualquer forma a hipótese de que as leis do universo não sejam algo 100% válidas inalteradas por toda sua extensão e tempo, mas que possam estar se alterando de acordo com propriedades locais/globais/temporais. Mesmo se isso for o caso, vai ter algum momento em que as coisas serão apenas "por que sim," ainda que "as coisas" sejam extremamente mais complexas e moduladas possivelmente por uma infinidade de coisas (ou talvez só por uma ou outra variável).

Se há alguma chance qualquer de se conseguir desvendar o porque/como mesmo das propriedades mais fundamentais, eu estou totalmente por fora. O que é longe de ser extremamente improvável, mas me deixa bem surpreso mesmo assim, apenas pela questão lógica, que me parece inevitavelmente sem saída.

[Buckaroo Banzai]

Bem leigo, mas vamos la.

Isso me pega de surpresa porque há algum tempo atrás, acho que para salvar neurônios ou algo assim, meio que fundi o Martuchelli e o Temma numa só pessoa no meu cérebro. Na verdade primeiro pensei que fosse mudança de nickname e depois percebi que não, mas de alguma forma ainda fico convencido de uma similaridade que acho que vai além da das figuras/avatares de desenho japonês, ainda que talvez essa fosse a principal causa mesmo.

1- Informação não necessita de um sujeito cognoscente? Acho o termo bastante inadequado a questão. Pedras nunca vão saber nada, mas uma pessoa pode reunir informações quase infinitas sobre uma pedra

http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_information

Acho que em linhas gerais, "informação", embora no uso mais comum seja algo como "conhecimento sobre as propriedades de algo", também pode significar "as propriedades de algo".

Meio como, uma pedra "informa" a superfície de que repousa sobre seu peso e dureza, meio que vice-versa, e tudo isso por sua vez vem de ambos ou principalmente do corpo "informar" o espaço de sua massa.

Acho que ainda mais adequadamente, e talvez até diferentemente disso que eu disse, a noção também é meio como de que se "tudo" em algum dado sistema físico fosse "convertido em bits". São as propriedades do sistema descritas não de forma "funcional", como "uma quantidade de massa X curva o espaço em Y", mas algo meio "cego" a esses aspectos, zeros e uns, que não dizem imediatamente nada, acho.


Se alguém tiver uma explicação melhor nessa linha "for dummies" eu estou ansioso para ver também.

[Rocky Joe]

Se você chegasse num hipotético "DNA do universo," ainda restaria a pergunta, "como é que o DNA do universo determina as leis do universo?" Parece ser logicamente inevitável que em algum momento iso deveria ser algo simplesmente fundamental, inexplicável, ou que, "parece que é assim mesmo, e 'cabô".

Acho interessante de qualquer forma a hipótese de que as leis do universo não sejam algo 100% válidas inalteradas por toda sua extensão e tempo, mas que possam estar se alterando de acordo com propriedades locais/globais/temporais. Mesmo se isso for o caso, vai ter algum momento em que as coisas serão apenas "por que sim," ainda que "as coisas" sejam extremamente mais complexas e moduladas possivelmente por uma infinidade de coisas (ou talvez só por uma ou outra variável).

Se há alguma chance qualquer de se conseguir desvendar o porque/como mesmo das propriedades mais fundamentais, eu estou totalmente por fora. O que é longe de ser extremamente improvável, mas me deixa bem surpreso mesmo assim, apenas pela questão lógica, que me parece inevitavelmente sem saída.

Você disse o que estava querendo dizer, de forma mais clara!

No mais, sempre se está tentando enxugar teorias (em física, ao menos) - achar princípios mais "fundamentais" - mas só para depois tomá-lo como o novo ponto de partida.

Isso me pega de surpresa porque há algum tempo atrás, acho que para salvar neurônios ou algo assim, meio que fundi o Martuchelli e o Temma numa só pessoa no meu cérebro. Na verdade primeiro pensei que fosse mudança de nickname e depois percebi que não, mas de alguma forma ainda fico convencido de uma similaridade que acho que vai além da das figuras/avatares de desenho japonês, ainda que talvez essa fosse a principal causa mesmo.

Normalmente concordo com os posts do Temma, pode ter uma similaridade a mais mesmo. Agora que coloquei um avatar tupiniquim ficará mais fácil distinguir.

[AleYsatis]

Foge do escopo da ciência... Bem, essa é a resposta, que chato, ainda bem que não escolhi a ciência... 

Realmente não consigo compreender como não ir se questionando cada vez mais fundo e mais fundo e aceitar apenas que "ah o que podemos observar é que a luz se comporta assim e assado então elaboramos uma descrição desta regularidade com que ela se apresenta a aceitamos sem questionar que isso é tudo..." Só reforça o que eu sempre digo da ciência, ela não é, como se propõe, algo que trabalha com argumentos de verdade. Ela não está nem ai para a Verdade mesmo, porque o questionamento sobre a verdade já nem é de seu escopo. Ela trabalha com um amontoado de premissas a priori, um monte de métodos e diretrizes arbitrários que sustentam a si mesma e que passa a chamar de verdade aquilo que resulta da observação e da aplicação desses métodos... Bem, se os seus métodos fossem outros, se suas ferramentas fossem outras, ela encontraria outras "verdades"  no universo...

Eu não consigo, neste frase infinitas perguntas surgem: "O que é observar?", "Como se observou, de quais métodos estão se falando?", "Se tivéssemos outros métodos e outros modelo de pensamento que não o racional, enxergaríamos a mesma coisa?", "O que comprovamos por esse métodos que inventamos é a verdade ultima da coisa, ou uma verdade útil?", "Existe verdade ultima?", "Mesmo que aceitemos que a verdade a luz é essa, e foi corretamente descrita por nossos modelos e observações, porque a luz tem essas características e não outras?", "A luz ão poderia se apresentar de forma diferente em outros universos ou ter se apresentado diferente no nosso?" Se sim, o que determina que ela se apresente aqui assim e não de outra forma?" "Se não, o que determina que ela necessariamente se apresente como se apresenta?"

Não sei, isso não acabaria mais, para mim uma afirmação gera infinitas dúvidas, para mim ao menos  é por isso que o discurso cientifico não é agrada, ele não aplaca em mim esse desejo de saber, só cria mais dúvidas e desconfianças de uma modelo que é tão fechado em si mesmo, e que não poe olhar para fora e pensar outras questões a ponto de fazer ruir todo o seu castelo de certezas...

[Buckaroo Banzai]

 Você pode simplesmente ficar inventando infinitas premissas que suscitam inifinitas questões, mesmo que elas não tenham a mais ínfima conexão com aqulo que aparenta ser a realidade.

[Dr. Manhattan]

Só reforça o que eu sempre digo da ciência, ela não é, como se propõe, algo que trabalha com argumentos de verdade. Ela não está nem ai para a Verdade mesmo, porque o questionamento sobre a verdade já nem é de seu escopo. Ela trabalha com um amontoado de premissas a priori, um monte de métodos e diretrizes arbitrários que sustentam a si mesma e que passa a chamar de verdade aquilo que resulta da observação e da aplicação desses métodos... Bem, se os seus métodos fossem outros, se suas ferramentas fossem outras, ela encontraria outras "verdades"  no universo...

Esse parágrafo estava razoável, até você chegar nessa última frase, que cheira a pós-modernismo barato. Uma característica da "verdade" científica (usando essa palavra no seu sentido corriqueiro) é que ela deve ser testável. Experiências devem ser replicáveis. Não importa o método ou ferramenta que você use. Não importa sua cultura, sexo ou lingua, os resultados devem ser os mesmos, dentro das margens de tolerância experimental.

Eu não consigo, neste frase infinitas perguntas surgem: "O que é observar?", "Como se observou, de quais métodos estão se falando?", "Se tivéssemos outros métodos e outros modelo de pensamento que não o racional, enxergaríamos a mesma coisa?", "O que comprovamos por esse métodos que inventamos é a verdade ultima da coisa, ou uma verdade útil?", "Existe verdade ultima?", "Mesmo que aceitemos que a verdade a luz é essa, e foi corretamente descrita por nossos modelos e observações, porque a luz tem essas características e não outras?", "A luz ão poderia se apresentar de forma diferente em outros universos ou ter se apresentado diferente no nosso?" Se sim, o que determina que ela se apresente aqui assim e não de outra forma?" "Se não, o que determina que ela necessariamente se apresente como se apresenta?"

Essas perguntas são importantes. Mas a maioria foge do escopo da ciência [1]. Essas questões epistemológicas não são relevantes para a prática da ciência.

Não sei, isso não acabaria mais, para mim uma afirmação gera infinitas dúvidas, para mim ao menos  é por isso que o discurso cientifico não é agrada, ele não aplaca em mim esse desejo de saber, só cria mais dúvidas e desconfianças de uma modelo que é tão fechado em si mesmo, e que não poe olhar para fora e pensar outras questões a ponto de fazer ruir todo o seu castelo de certezas...

Sugiro você tentar aprender um pouco sobre a prática científica antes de fazer tais julgamentos. A ciência se propõe a responder as perguntas que são passíveis de ser respondidas através do método cienfício. Reclamar que ela não responde a questões filosóficas é como ficar furioso com as montadoras porque seu automóvel não consegue voar.


[1] "O que é observar?" é uma questão que se torna relevante no contexto da Mecânica Quântica, e tentativas de respondê-la já levaram a insights importantes sobre os sistemas físicos.

[Buckaroo Banzai]

Só reforça o que eu sempre digo da ciência, ela não é, como se propõe, algo que trabalha com argumentos de verdade. Ela não está nem ai para a Verdade mesmo, porque o questionamento sobre a verdade já nem é de seu escopo. Ela trabalha com um amontoado de premissas a priori, um monte de métodos e diretrizes arbitrários que sustentam a si mesma e que passa a chamar de verdade aquilo que resulta da observação e da aplicação desses métodos... Bem, se os seus métodos fossem outros, se suas ferramentas fossem outras, ela encontraria outras "verdades"  no universo...

Esse parágrafo estava razoável, até você chegar nessa última frase, que cheira a pós-modernismo barato. Uma característica da "verdade" científica (usando essa palavra no seu sentido corriqueiro) é que ela deve ser testável. Experiências devem ser replicáveis. Não importa o método ou ferramenta que você use. Não importa sua cultura, sexo ou lingua, os resultados devem ser os mesmos, dentro das margens de tolerância experimental.

Isso nada mais é do que RACISMO eurocentrista-misoginista-onivoronormativo contra os povos indígenas:

[...] Eu estava a ler um artigo de uma edição especial da Scientific American: Etnomatemática. Em meio a ótimos artigos como o sistema numérico maia e a resolução de problemas geométricos no Japão medieval, havia um escrito por um brasileiro: Eduardo Sebastiani Ferreira (pesquisador colaborador do Núcleo Interdisciplinar de Matemática da Unicamp), no qual ele descrevia sua experiência em aldeias indígenas. Ele descreve que uma vez ficou impressionado com um índio que pescava com arco e flecha, levando em conta a refração da água: o peixe parecia estar em um lugar e o índio disparava em outro. Ao perguntar ao índio sobre como ele sabia onde atirar, este respondeu "os olhos da gente estão errados".  [...]

...a análise que fizemos para mim foi conclusiva. Somos de uma cultura judaico-cristã, na qual existe a crença de que fomos feitos à imagem e semelhança de Deus - ser perfeito -, portanto não admitimos que podemos ter algo errado com o corpo. Para responder ao fenômeno da refração inventamos uma lei física, e com este pressuposto criamos toda nossa ciência.

[...]

[AleYsatis]

Você pode simplesmente ficar inventando infinitas premissas que suscitam inifinitas questões, mesmo que elas não tenham a mais ínfima conexão com aqulo que aparenta ser a realidade.

Ou você pode acreditar que esta verdade que você mesmo chamou de aparente é A VERDADEIRA REALIDADE com certeza... Veja, há um salto de fé ai não, eu como não tenho fé, não consigo...

Esse parágrafo estava razoável, até você chegar nessa última frase, que cheira a pós-modernismo barato. Uma característica da "verdade" científica (usando essa palavra no seu sentido corriqueiro) é que ela deve ser testável. Experiências devem ser replicáveis. Não importa o método ou ferramenta que você use. Não importa sua cultura, sexo ou lingua, os resultados devem ser os mesmos, dentro das margens de tolerância experimental.

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione. Ela diz, a verdade existe (Uma afirmação que precisaria ser provada já que se afirma recai sobre o ônus da prova), e para encontrarmos essas verdades, as coisas precisam ser analisadas pelos métodos e pressupostos científicos, aquilo que esses métodos confirmarem é a verdade, aquilo que esses métodos não confirmarem não é a verdade. Pois bem, o pilar da Ciência como diz Nietzsche é a crença na verdade, se tentarmos usar o próprios métodos científicos contra essa própria base da ciência perceberemos que a afirmação: "A verdade existe" não é falseável é? Não. Logo todo o edifício da ciência e seus métodos e regras são erigidos sobre uma afirmação metafisica não falseável e não comprovável, que deve ser aceita pela fé, pois se não for aceita toda a ideia de ciência cai por terra, já que ideia de que existe uma verdade lá fora para ser procurada é essencial para a ciência.

Essas perguntas são importantes. Mas a maioria foge do escopo da ciência [1]. Essas questões epistemológicas não são relevantes para a prática da ciência.

Por isso argumentei que a ciência não trabalha com a verdade, ela olha o mundo segundo sua visão e suas certezas não comprovável, por exemplo a certeza de que a verdade existe, e sob essa ótica vai vendo aquilo que pode ou não comprovar segundo esses seus métodos arbitrários, então chama essas descobertas de Verdade, ou como você disse "uma verdade corriqueira". O que seria uma verdade, entendida corriqueiramente? Uma verdade que muda de tempos em tempos? Uma verdade que dizia que o átomo é indivisível, depois descobriu que não e mudou esse conceito? Que verdade é essa? A verdade, por definição, só pode ser aquilo que é Eterno, Universal, Inquestionável e que sequer pode ser por abstração desconstruído. Quer um exemplo de uma verdade de VERDADE? A afirmação o triangulo tem 3 lados é uma afirmação de verdade, porque ninguém pode questionar, nós não temos sequer como cogitar pela hipótese mais abstrata que exista um triangulo de 4 lados... Entende, isso é uma verdade, porque sua negação é impossível e foge de qualquer possibilidade de questionamento. Ela é clara e distinta, todo mundo enxerga , é universal, atemporal, enfim é uma Verdade, com V maiúsculo. O resto são invenções de verdades temporárias que damos o nome de "verdades" só para parecem certas, quando são meramente temporárias e contextualizadas...

Sugiro você tentar aprender um pouco sobre a prática científica antes de fazer tais julgamentos. A ciência se propõe a responder as perguntas que são passíveis de ser respondidas através do método cienfício. Reclamar que ela não responde a questões filosóficas é como ficar furioso com as montadoras porque seu automóvel não consegue voar.

Como já falei, esse é o problema dela, ela só funciona para quem é de sua "igrejinha" já "comprou" e aceitou todos os seus métodos e suas premissas a priori e inverificáveis, como sendo verdadeira e caminho para a descoberta de "verdades". Veja, mas não digo que a ciência é inútil também, quando fico doente recorro a ela, ela é um método bem acertivo de descrição do mundo segundo um modelo. Só faço sempre uma critica a ciência pelo papel quase religioso que ela assumiu em nossos dias. O que não é ciência é relegado a uma coisa falsa, fantasiosa, e etc... Se esquecendo que seus pressupostos são baseados em coisas igualmente inverificáveis. Como diz Nietzsche a ciência é a religião da modernidade, é para quem realizamos nosso atual culto do niilismo...

[Buckaroo Banzai]

Você pode simplesmente ficar inventando infinitas premissas que suscitam inifinitas questões, mesmo que elas não tenham a mais ínfima conexão com aqulo que aparenta ser a realidade.

Ou você pode acreditar que esta verdade que você mesmo chamou de aparente é A VERDADEIRA REALIDADE com certeza... Veja, há um salto de fé ai não, eu como não tenho fé, não consigo...

Ou você pode dizer que é só a realidade aparente mesmo, sem ser tudo em maiúsculas, nem mesmo só com iniciais maiúsculas. E não perder tempo imaginando se somos na VERDADEIRA REALIDADE ÚLTIMA INFINITA E ETERNA habitantes da sujeira de umbigo do mega-Buda, por não termos como provar que isso seja absolutamente falso.

[Fabi]

Isso me pega de surpresa porque há algum tempo atrás, acho que para salvar neurônios ou algo assim, meio que fundi o Martuchelli e o Temma numa só pessoa no meu cérebro. Na verdade primeiro pensei que fosse mudança de nickname e depois percebi que não, mas de alguma forma ainda fico convencido de uma similaridade que acho que vai além da das figuras/avatares de desenho japonês, ainda que talvez essa fosse a principal causa mesmo.

Eu já fiz isso, não com o Temma e o Martuchelli, mas já achei que algumas pessoas eram a mesma pessoa e depois vi que eram pessoas diferentes.

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione. Ela diz, a verdade existe (Uma afirmação que precisaria ser provada já que se afirma recai sobre o ônus da prova), e para encontrarmos essas verdades, as coisas precisam ser analisadas pelos métodos e pressupostos científicos, aquilo que esses métodos confirmarem é a verdade, aquilo que esses métodos não confirmarem não é a verdade. Pois bem, o pilar da Ciência como diz Nietzsche é a crença na verdade, se tentarmos usar o próprios métodos científicos contra essa própria base da ciência perceberemos que a afirmação: "A verdade existe" não é falseável é? Não. Logo todo o edifício da ciência e seus métodos e regras são erigidos sobre uma afirmação metafisica não falseável e não comprovável, que deve ser aceita pela fé, pois se não for aceita toda a ideia de ciência cai por terra, já que ideia de que existe uma verdade lá fora para ser procurada é essencial para a ciência.

Na verdade, em Física, tudo é explicado por deduções lógicas e matemáticas. Eles pegam o que observam na natureza e transformam em letrinhas que viram equações. E eu nunca vi a ciência se proclamando a detentora da verdade, mas sim das observações e conclusões. Quem afirma que tem a verdade é a religião.

Cientistas não criam leis que o universo deve seguir, eles só descrevem o comportamento da natureza.

[Buckaroo Banzai]

Isso me pega de surpresa porque há algum tempo atrás, acho que para salvar neurônios ou algo assim, meio que fundi o Martuchelli e o Temma numa só pessoa no meu cérebro. Na verdade primeiro pensei que fosse mudança de nickname e depois percebi que não, mas de alguma forma ainda fico convencido de uma similaridade que acho que vai além da das figuras/avatares de desenho japonês, ainda que talvez essa fosse a principal causa mesmo.

Eu já fiz isso, não com o Temma e o Martuchelli, mas já achei que algumas pessoas eram a mesma pessoa e depois vi que eram pessoas diferentes.

Me aconteceu isso também com o Anderson Pinto e o Angelo Melo, o que resultou num espetacular currículo de físico e neurocirurgião.

Atualmente parece que também tem algo como uns 2,5 mr. Manhattans.

[AleYsatis]

Você pode simplesmente ficar inventando infinitas premissas que suscitam inifinitas questões, mesmo que elas não tenham a mais ínfima conexão com aqulo que aparenta ser a realidade.

Ou você pode acreditar que esta verdade que você mesmo chamou de aparente é A VERDADEIRA REALIDADE com certeza... Veja, há um salto de fé ai não, eu como não tenho fé, não consigo...

Ou você pode dizer que é só a realidade aparente mesmo, sem ser tudo em maiúsculas, nem mesmo só com iniciais maiúsculas. E não perder tempo imaginando se somos na VERDADEIRA REALIDADE ÚLTIMA INFINITA E ETERNA habitantes da sujeira de umbigo do mega-Buda, por não termos como provar que isso seja absolutamente falso.

Ai sim, estamos chegando num lugar bom, então você concordando que a visão cientifica é apenas uma visão, uma verdade aparente, ela não se difere muito da visão religiosa ou filosófica... Se realmente for isso está ótimo. O problema é que não vejo nossa sociedade altamente tecnicista com essa visão, quando de fato questionados as pessoas se dão conta de que a ciência é apenas um método, mas dai viram as costas e voltam a achar que ele é mais verdadeira que a filosofia, por exemplo, a poto de muitos de vocês aqui já terem falado de forma pejorativa, mas ai já é entrar na Filosofia, na metafisica, ai já não é ciência (como se ela fosse Verdade), ou seja, diminuindo outras formas de saberes e de CONSTRUÇÃO de verdades, que verdades até onde podemos provar ão passam de construções uteis e funcionais dentro de diferentes sistemas e diferentes ferramentas.

[AleYsatis]

Isso me pega de surpresa porque há algum tempo atrás, acho que para salvar neurônios ou algo assim, meio que fundi o Martuchelli e o Temma numa só pessoa no meu cérebro. Na verdade primeiro pensei que fosse mudança de nickname e depois percebi que não, mas de alguma forma ainda fico convencido de uma similaridade que acho que vai além da das figuras/avatares de desenho japonês, ainda que talvez essa fosse a principal causa mesmo.

Eu já fiz isso, não com o Temma e o Martuchelli, mas já achei que algumas pessoas eram a mesma pessoa e depois vi que eram pessoas diferentes.

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione. Ela diz, a verdade existe (Uma afirmação que precisaria ser provada já que se afirma recai sobre o ônus da prova), e para encontrarmos essas verdades, as coisas precisam ser analisadas pelos métodos e pressupostos científicos, aquilo que esses métodos confirmarem é a verdade, aquilo que esses métodos não confirmarem não é a verdade. Pois bem, o pilar da Ciência como diz Nietzsche é a crença na verdade, se tentarmos usar o próprios métodos científicos contra essa própria base da ciência perceberemos que a afirmação: "A verdade existe" não é falseável é? Não. Logo todo o edifício da ciência e seus métodos e regras são erigidos sobre uma afirmação metafisica não falseável e não comprovável, que deve ser aceita pela fé, pois se não for aceita toda a ideia de ciência cai por terra, já que ideia de que existe uma verdade lá fora para ser procurada é essencial para a ciência.

Na verdade, em Física, tudo é explicado por deduções lógicas e matemáticas. Eles pegam o que observam na natureza e transformam em letrinhas que viram equações. E eu nunca vi a ciência se proclamando a detentora da verdade, mas sim das observações e conclusões. Quem afirma que tem a verdade é a religião.

Cientistas não criam leis que o universo deve seguir, eles só descrevem o comportamento da natureza.

Será que não? Porque então quando entramos em temas que vão um pouco além da ciência aqui no forum ou em outros lugares que agrupam amantes da ciência logo se começam os comentário: Mas isso não é ciência (Como se ela fosse a verdade e o resto fantasia); Mas isso já é metafisica (como se a premissas fundamental da ciência de que A verdade existe,não fosse metafísica). Mas ai já não temos como saber, como provar então tudo é cogitação e fantasia (Como se a ciência pudesse provar tudo e não trabalhasse com conceitos a priori como a ideia de verdade, ou as inumeras generalizações que faz ao observar um punhado de fenomenos e já criar uma regra universal para dizer que isto é sempre assim, até é claro novas observações desmentirem as antigas e eles mudarem as "verdades".

Então é justamente isso que venho tentando mostrar em todos os tópicos que tratei do assunto. A ciência é valida e é útil sim, para o dia a dia e para as descrições do mundo, mas ela não é, como você mesmo disse, portadora de verdade alguma e não deveria ser tomada como a mais, ou unica, confiável fonte de descobrimento de verdades. Até porque, quando analisamos ela ou qualquer outro sistema como filosófico ou religioso, vemos que ninguém descobre verdades, mas inventa verdades. E se todos inventam as verdades de acordo com seus métodos, então ninguém é melhor que ninguém e nenhum destes saberes deveria rechaçar os outros como acontece no nosso mundo que te a ciência sim como uma religião como unica capaz de oferecer verdades confiáveis... confiáveis onde? Confiáveis para quem já aceitou suas premissas (a verdade existe, os seus métodos são o único caminho de descobri-la), como a verdade religiosa é confiável para quem aceitou suas premissas...

[Dr. Manhattan]

Como já falei, esse é o problema dela, ela só funciona para quem é de sua "igrejinha" já "comprou" e aceitou todos os seus métodos e suas premissas a priori e inverificáveis, como sendo verdadeira e caminho para a descoberta de "verdades". Veja, mas não digo que a ciência é inútil também, quando fico doente recorro a ela, ela é um método bem acertivo de descrição do mundo segundo um modelo. Só faço sempre uma critica a ciência pelo papel quase religioso que ela assumiu em nossos dias. O que não é ciência é relegado a uma coisa falsa, fantasiosa, e etc... Se esquecendo que seus pressupostos são baseados em coisas igualmente inverificáveis. Como diz Nietzsche a ciência é a religião da modernidade, é para quem realizamos nosso atual culto do niilismo...

Ciência e religião operam de formas distintas, o que você provavelmente já sabe. Se algumas pessoas tentam atribuir status de religião à Ciência, problema delas, mas estão erradas. Você se refere provavelmente à aceitação e o respeito que as pessoas têm pela ciência. Isso tem um motivo: A ciência funciona.* Você pode questionar a Verdade por trás de uma dor de dente, pode rezar para ela passar, mas é mais provável que ela passe se você tomar um analgésico.

Você questiona um axioma da Ciência: "A verdade existe". Bicho, qualquer sistema lógico tem que se basear em axiomas. Eles são o ponto de partida para se obter qualquer conclusão. Se você questionar esse axioma, fique à vontade para substituí-lo por outro que achar mais interessante. Só não reclame se algum engraçadinho quiser questionar o "seu" axioma mais tarde. Talvez o solipsismo lhe caia melhor.

Lembre-se também que a ciência é uma atividade social, e portanto é importante que ela se baseie em argumentos sobre os quais seja possível haver concordância entre as pessoas. O Universo parece ter essa incrível propriedade de agir da mesma forma sobre cada ser humano, por isso nada mais natural supor que o que possa ser medido e observado de forma consistente por várias pessoas diferentes possa receber o status de "verdade provisória". Como disse acima, você pode se refugiar no solipsismo. Mas uma mente solipsista é meio solitária.


*Ou como diria Randall, "Science works, bitches".

[Dr. Manhattan]

Então é justamente isso que venho tentando mostrar em todos os tópicos que tratei do assunto. A ciência é valida e é útil sim, para o dia a dia e para as descrições do mundo, mas ela não é, como você mesmo disse, portadora de verdade alguma e não deveria ser tomada como a mais, ou unica, confiável fonte de descobrimento de verdades.

Alguém aqui por acaso afirmou isso?

[Fabi]

A ciência é valida e é útil sim, para o dia a dia e para as descrições do mundo, mas ela não é, como você mesmo disse, portadora de verdade alguma e não deveria ser tomada como a mais, ou unica, confiável fonte de descobrimento de verdades.

A outra alternativa é a religião.

Até porque, quando analisamos ela ou qualquer outro sistema como filosófico ou religioso, vemos que ninguém descobre verdades, mas inventa verdades.

Não inventa. Se todo objeto que você solta no ar cai no chão e a mesma velocidade, não foi a ciência que inventou isso, é o que acontece. Se toda vez que você aumentar a temperatura e uma proteína desnaturar não foi a ciência que invetou é o que acontece.

Claro que muitas coisas que a ciência diz assusta, ninguém quer um universo que tenha fim e nem um universo sem criador. E as coisas começaram a funcionar quando o homem parou de fazer a pergunta errada (Por quê?) e passou a fazer a certa (Como?).