Autor Tópico: Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?  (Lida 7138 vezes)

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Offline Fabi

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #50 Online: 13 de Janeiro de 2013, 23:05:33 »
Por que temos que ser práticos? Todo mundo? Eu também? Acho que os cientistas tem que ser práticos, eu não...

Você pode não ser, mas isso não te leva a lugar nenhum, nem questionar a ciência você consegue. Na verdade existe lugares onde a ciência pode ser dogmática mas é raro ver alguém pegar esse "calcanhar de aquiles".

Acho que tem que conhecer bem o que a ciência diz e não ficar perdido com o que é "a verdade".
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Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #51 Online: 13 de Janeiro de 2013, 23:06:41 »
Por que temos que ser práticos? Todo mundo? Eu também? Acho que os cientistas tem que ser práticos, eu não...

Você pode não ser, mas isso não te leva a lugar nenhum, nem questionar a ciência você consegue. Na verdade existe lugares onde a ciência pode ser dogmática mas é raro ver alguém pegar esse "calcanhar de aquiles".

Acho que tem que conhecer bem o que a ciência diz e não ficar perdido com o que é "a verdade".
Vamos por partes então para eu entender, como propus agora acima...
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Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #52 Online: 13 de Janeiro de 2013, 23:07:30 »
Acho que te entendi. Se entendi correto, eu até concordo com você, a ciência cria verdades, a filosofia cria verdades e a religião cria verdades. Com a diferença de que as verdades cientificas se mostram mais uteis a um maior numero de pessoas, seria isso?
Quase lá. Eu só troco o útil por verificável. Um físico chinês consegue verificar as mesmas coisas que o Manhattan, que também é físico. Um biólogo na Letônia, consegue entender um artigo escrito por um brasileiro. São sistemas verificáveis. A utilidade é posterior.

Offline Fabi

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #53 Online: 13 de Janeiro de 2013, 23:20:37 »
Vamos por partes então para ver se nos entendemos, vou tentar conversar seguindo seus próprios métodos e premissas científicos que tanto gostam:
Você não entende, não tem como questionar a ciência pondo em dúvida métodos que funcionam porque...eles funcionam! Não é algo que depende da minha fé ou de boa vontade.

Existem(existiram) certos dogmas na ciência, mas você não enxerga eles pois está olhando pra coisa errada, o próprio método científico que é um problema para os dogmas. Vai lutar contra um método que caça e põe em dúvida certos dogmas?

Vou dar um exemplo. Os princípios de Aristóteles emperraram a química por quase 2 mil anos, e a física e astronomia por 1500 anos.

"Os princípios de Aristóteles não são corretos sob quaisquer aproximações, e não descrevem com exatidão coisa alguma em nosso universo.(...) Dificilmente os princípios de Aristóteles eram refutados, ainda que através de uma mera observação ao acaso. Entretanto, o posterior desenvolvimento do método científico desafiou esses pontos de vista através de experimentos, medições cuidadosas e tecnologias mais avançadas, como o telescópio e a bomba de vácuo."

Você quer jogar fora a peneira que separa a bobagem do que realmente acontece.
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Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #54 Online: 13 de Janeiro de 2013, 23:33:05 »
Eu adoro a eloquência da Fabi. Tão comovente... :P

Offline Fabrício

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #55 Online: 14 de Janeiro de 2013, 07:40:23 »
Eu adoro a eloquência da Fabi. Tão comovente... :P

Mas ela acertou em cheio aqui:

Vamos por partes então para ver se nos entendemos, vou tentar conversar seguindo seus próprios métodos e premissas científicos que tanto gostam:
Você não entende, não tem como questionar a ciência pondo em dúvida métodos que funcionam porque...eles funcionam! Não é algo que depende da minha fé ou de boa vontade.

Existem(existiram) certos dogmas na ciência, mas você não enxerga eles pois está olhando pra coisa errada, o próprio método científico que é um problema para os dogmas. Vai lutar contra um método que caça e põe em dúvida certos dogmas?

Vou dar um exemplo. Os princípios de Aristóteles emperraram a química por quase 2 mil anos, e a física e astronomia por 1500 anos.

"Os princípios de Aristóteles não são corretos sob quaisquer aproximações, e não descrevem com exatidão coisa alguma em nosso universo.(...) Dificilmente os princípios de Aristóteles eram refutados, ainda que através de uma mera observação ao acaso. Entretanto, o posterior desenvolvimento do método científico desafiou esses pontos de vista através de experimentos, medições cuidadosas e tecnologias mais avançadas, como o telescópio e a bomba de vácuo."

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Offline AlienígenA

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #56 Online: 14 de Janeiro de 2013, 11:03:59 »
Então agora temos que pensar por que é que o pensamento cientifico tem tanto apelo hoje em dia, e por que, geralmente, quem defende esse modelo de mundo acaba rechaçando outros como o filosófico, se no fundo ambos estão inventando verdades úteis para eles através de sistemas arbitrários?
Nem precisamos pensar tanto. O pensamento científico é uma ferramenta eficiente, que nos permite, ao menos, diferente das outras, compreender o funcionamento das coisas, superando por isso, todas as outras.

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #57 Online: 14 de Janeiro de 2013, 11:16:47 »
Então a discussão acabou... Se as bases mesmas da ciência não devem ser discutidas, é um dogma, se elas não podem tratadas por argumentos lógico-racionais como ela trata tudo o mais então só confirmou para mim o que eu pensava. Ciência é exatamente igual a religião, a hora que você questiona a base mesma dela que é Deus, eles vão dizer, mas isso não se questiona pela lógica, é auto-evidente e blá blá blá...  :?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #58 Online: 14 de Janeiro de 2013, 15:27:03 »
Isso só pode ser trolagem.

Ciência não é igual a religião.

Você submete as idéias a testes na ciência, em religião é essencialmente arbitrário e inventado.

Você pode questionar se são realmente válidos esses princípios de parcimônia e de testar o que se supõe ser real (ou falso).

Mas isso não quer dizer que tais questionamentos vão valer mais do que um saco de lixo cheio de papel higiênico usado. Não por dogma, mas simplesmente porque testar as coisas é sim uma forma eficaz de averiguar o quanto condizem com a realidade. É melhor do que imaginação é fé.



Podem ser muito valiosos questionamentos de metodologias em alguma questão específica, mas não ciência de forma tão abrangente.

Offline JohnnyRivers

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #59 Online: 14 de Janeiro de 2013, 16:43:14 »
Dar adjetivos a ciência é tão incoerente. É como se ela fosse uma entidade ou um organismo.
Na verdade, é um conjunto de estudos e práticas que tem várias areas de aplicação. Em minha opinião, é apenas uma nomenclatura pra todos os elementos verificáveis e testaveis que nos cerca.
Ficar falando "A ciência é tudo", "A ciência é boa", "A ciência está errada", "A ciência é má", "A ciência isso", "A ciência aquilo" é uma tremenda bobagem, porque não é nada mais que uma denominação.
Ficar questionando tudo quanto é coisa cientifica como se fossem irreais, é coisa de fanático religioso.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #60 Online: 14 de Janeiro de 2013, 18:42:56 »
Prove que a verdade existe então _Tiago?

Se ele disser que "verdade não existe", estará dizendo a verdade, na sua opinião?



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Veja, as coisas que a ciência diz provar por que são observadas por todos, já pressupõe que você crê que você existe para poder observar, que o mundo existe para poder ser observado, que o mundo é regular e não um caos, para poder elaborar teorias, verificá-las e criar generalizações acreditando que isso sempre vai acontecer... Enfim, antes dessas provas que você diz que ela dá para todo mundo ver, tem um monte de coisa ai para ser provada antes...

Sim, essas verdades observáveis são verdades dentro da assunção de que o mundo é mais ou menos o que parece ser e não qualquer outra coisa que se imaginar.


Citar
Eu como não tenho certeza de nada, nem de que eu existo, quem dera uma verdade ou um mundo externo que possamos conhecer, fico aguardando as provas, provas pelo próprio método cientifico, provas racionais, empíricas dessas coisas que disse acima, porque para mim parecem aceitas pela pura fé....

Por parcimônia. As coisas teoricamente podem eventualmente ser descobertas como sendo fundamentalmente diferentes, mas até lá ficamos com o que aparenta ser mais imediatamente. Você não fica dando de cara com a parede porque "não sabe se é verdade" que a parede é mesmo sólida e que você não pode atravessá-la como um holograma, fica?

Se bem que isso talvez explicasse muita coisa...

Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #61 Online: 14 de Janeiro de 2013, 19:38:19 »
A ciência não é uma entidade, um culto. Antes uma prática de análise da realidade... Anyway!

Ale,
Ao menos você conseguiu diferenciar os nossos conceitos de verdade?

Offline _tiago

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #62 Online: 14 de Janeiro de 2013, 19:39:56 »
Na verdade eu fui irônico. E nada a ver com o argumento dela... Esqueça!

Offline Geotecton

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #63 Online: 14 de Janeiro de 2013, 21:30:54 »
[...]
Você não fica dando de cara com a parede porque "não sabe se é verdade" que a parede é mesmo sólida e que você não pode atravessá-la como um holograma, fica?

Se bem que isso talvez explicasse muita coisa...

Hehehehehehehe.
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Offline EuSouOqueSou

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #64 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:11:38 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #65 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:14:12 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Então comprove verdades bases da ciência, que são os fundamentos para todas as outras "provas" cientificas:

A: A verdade existe! (Prove)

B: A verdade pode ser conhecida pelos métodos científicos (Prove)
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Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #66 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:19:44 »
A ciência não é uma entidade, um culto. Antes uma prática de análise da realidade... Anyway!

Ale,
Ao menos você conseguiu diferenciar os nossos conceitos de verdade?
Creio que sim, eu chamo de verdade aquilo que Universal e não pode ser sequer questionado. Vocês chama de verdade qualquer coisa verificada pelo método cientifico ainda que este mesmo afirme que estas descobertas são temporárias... Ou seja, antes se dizia que o otoma era indivisível, para vocês isso era a verdade, depois descobriu-se que não, a agora tem uma nova verdade sobre isso... Eu não chamo de verdade então, porque penso no conceito em si de verdade. Vocês como olham utilidade do momento aceitam coisas temporárias como verdade já que é o que se pode conhecer no momento...
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Offline JohnnyRivers

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #67 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:21:43 »
mais uma confusão entre hipóteses e verdades...

A ciência trabalha com hipóteses!!!!
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #68 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:25:44 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Então comprove verdades bases da ciência, que são os fundamentos para todas as outras "provas" cientificas:

A: A verdade existe! (Prove)

B: A verdade pode ser conhecida pelos métodos científicos (Prove)

Depois disso prove matematicamente que a matemática existe.

Offline EuSouOqueSou

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #69 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:26:28 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Então comprove verdades bases da ciência, que são os fundamentos para todas as outras "provas" cientificas:

A: A verdade existe! (Prove)

B: A verdade pode ser conhecida pelos métodos científicos (Prove)

Vc está mudando o foco. Eu frisei o erro na sua afirmativa sobre premissas inquestionáveis. Na Ciência nenhuma premissa é inquestionável, nada é inquestionável. Pode parecer um contrasenso, mas a Ciência "trabalha contra ela mesma". Procure entender isso e toda essa sua confusão vai acabar.
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #70 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:33:04 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Então comprove verdades bases da ciência, que são os fundamentos para todas as outras "provas" cientificas:

A: A verdade existe! (Prove)

B: A verdade pode ser conhecida pelos métodos científicos (Prove)

Depois disso prove matematicamente que a matemática existe.
Olhe que interessante, você acabou de provar o primeiro, que a verdade existe. Vocês nem percebem o que eu falo, eu já falei várias vezes que a verdade para ser verdade tem que ser um conhecimento claro, distinto e inquestionável como a matemática, ou a geometria. Até dei exemplos disso várias vezes em vário tópicos. Eu dizia, uma verdade mesmo é como a verdade de que o triangulo tem 3 lado, não há como questionar, nem que alguém como eu queira ser chato, não há sequer cogitar ou imaginar uma quimera na mente onde um triangulo tenha 4 lados, porque dai ele já quadrado. Então isso sim é uma verdade, porque assim que alguém entendeu que triangulo é a forma geométrica com 3 lados e quadrado com 4, não há mais como imaginar um triangulo sem 3 lados... Não sei como vocês não me desmascaram... Só ficam dizendo que estou errado, que não entendi, que a verdade é autoevidente, basta pegar os meus erros lógicos e me desmascarar...  :biglol:

Bem, a primeira já foi provada. Agora falta segunda, como se prova que a verdade pode ser conhecida.

E mais um problema surgiu, a ciência diz que só é assunto cientifico aquilo que é falseável. A proposição: "A verdade existe!" é falseável? Será que a ciência se funda numa premissa não cientifica?
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2013, 22:36:06 por AleYsatis »
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Offline AlienígenA

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #71 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:38:24 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Então comprove verdades bases da ciência, que são os fundamentos para todas as outras "provas" cientificas:

A: A verdade existe! (Prove)

B: A verdade pode ser conhecida pelos métodos científicos (Prove)

Quem diz que a verdade existe e pode ser conhecida não é a ciência, essa apenas se encarrega de produzir e acumular conhecimento, que não só pode, como deve, ser revisto continuamente.

Offline AleYsatis

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #72 Online: 14 de Janeiro de 2013, 22:41:25 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Então comprove verdades bases da ciência, que são os fundamentos para todas as outras "provas" cientificas:

A: A verdade existe! (Prove)

B: A verdade pode ser conhecida pelos métodos científicos (Prove)

Quem diz que a verdade existe e pode ser conhecida não é a ciência, essa apenas se encarrega de produzir e acumular conhecimento, que não só pode, como deve, ser revisto continuamente.
Mas é obvio que ela diz que a verdade existe senão ela não fazia experimento: Ela ia pensar pra que vou fazer experimentos se não há nada para ser descoberto com eles? Ela experimenta porque procura regularidade, pronto isso é uma verdade. Pela ótica cientifica então o universo tem regularidade e não é um caos irracional onde nem valeria a pena fazer experimentos e procurar as coisas. Se ela procura algo é porque já acredita a priori que existe algo para ser procurado. Acredita numa verdade... Isso, se formos aplicar os próprios métodos científicos na ciência, deveria ser provado também, ela precisaria provar suas próprias premissas para ter validade... Isso que eu venho tentando pensar... Esse é o meu ponto, minha duvida mesmo, por isso fico tentando fazer vocês me explicarem. A ciência pode validar a si própria? Só não entendo respostas como, não sei, ela não precisa, essas coisas. Ai eu não entendo mesmo, porque senão como acreditar em seus resultados que são obtidos por esse métodos se eles não provam as próprias premissas que sustentam esses métodos?
« Última modificação: 14 de Janeiro de 2013, 22:45:30 por AleYsatis »
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Offline Derfel

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #73 Online: 14 de Janeiro de 2013, 23:21:02 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Então comprove verdades bases da ciência, que são os fundamentos para todas as outras "provas" cientificas:

A: A verdade existe! (Prove)

B: A verdade pode ser conhecida pelos métodos científicos (Prove)

Depois disso prove matematicamente que a matemática existe.
Olhe que interessante, você acabou de provar o primeiro, que a verdade existe. Vocês nem percebem o que eu falo, eu já falei várias vezes que a verdade para ser verdade tem que ser um conhecimento claro, distinto e inquestionável como a matemática, ou a geometria. Até dei exemplos disso várias vezes em vário tópicos. Eu dizia, uma verdade mesmo é como a verdade de que o triangulo tem 3 lado, não há como questionar, nem que alguém como eu queira ser chato, não há sequer cogitar ou imaginar uma quimera na mente onde um triangulo tenha 4 lados, porque dai ele já quadrado. Então isso sim é uma verdade, porque assim que alguém entendeu que triangulo é a forma geométrica com 3 lados e quadrado com 4, não há mais como imaginar um triangulo sem 3 lados... Não sei como vocês não me desmascaram... Só ficam dizendo que estou errado, que não entendi, que a verdade é autoevidente, basta pegar os meus erros lógicos e me desmascarar...  :biglol:

Bem, a primeira já foi provada. Agora falta segunda, como se prova que a verdade pode ser conhecida.

E mais um problema surgiu, a ciência diz que só é assunto cientifico aquilo que é falseável. A proposição: "A verdade existe!" é falseável? Será que a ciência se funda numa premissa não cientifica?
Ah, verdade? Um triângulo tem 3 lados e 3 ângulos que somam 180°, mas em que geometria? Euclidiana ou não-euclidiana? Em quantas dimensões?

Offline AlienígenA

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Re:Onde estão armazenadas as leis do Universo? Onde está o DNA do Universo?
« Resposta #74 Online: 14 de Janeiro de 2013, 23:27:26 »

Sim a verdade cientifica deve ser testável. A ciência se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento para que a ciência funcione.
[...]

Vc não entendeu nada. Acho que vc quis dizer "A religião se pauta em alguma premissas que devem ser aceitas sem questionamento  para que funcione.
Então comprove verdades bases da ciência, que são os fundamentos para todas as outras "provas" cientificas:

A: A verdade existe! (Prove)

B: A verdade pode ser conhecida pelos métodos científicos (Prove)

Quem diz que a verdade existe e pode ser conhecida não é a ciência, essa apenas se encarrega de produzir e acumular conhecimento, que não só pode, como deve, ser revisto continuamente.
Mas é obvio que ela diz que a verdade existe senão ela não fazia experimento: Ela ia pensar pra que vou fazer experimentos se não há ada para ser descoberto com eles. Ela experimenta porque procura regularidade, pronto isso é uma verdade. Pela ótica cientifica o universo tem regularidade e não um caos irracional onde nem valeria a pena fazer experimentos e procurar as coisas. Se ela procura algo é porque já acredita a priori que existe algo para ser procurado. Acredita numa verdade...

Quem diz que a verdade existe é a filosofia, a religião que a possui, enquanto a ciência duvida.


 

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