Tópico: Bitcoin, a moeda do futuro

[Price]

"Não existe qualquer risco político (nenhum governo é responsável por ela),"

As desvantagens disso superam as vantagens. É verdade que não haverá ninguém para aumentar artificialmente a sua oferta, mas também não haverá ninguém para fornecer lastro econômico ou político à mesma.

E, como já foi dito, não é somente do lastro que vem a confiança. Se fosse somente dele o mercado do BTC não cresceria.

"é basicamente livre de regulações (o mercado se regula com maior rapidez),"

É falso a afirmação de que "o mercado se regula com maior rapidez" sempre. Nos eventos que antecedem e sucedem uma recessão o mercado desregulado cria diversos círculos viciosos* que demoram para ser superados por conta própria. Sem a intervenção do estado, a recuperação é demorada e o processo é mais penoso.

* bolhas (de diversas modalidades, com diversos bens e variadas expectativas irreais) e armadilhas de liquidez.

Acontece que, quando a solução da crise é estendida, os eventos que antecedem e sucedem uma regulação com livre mercado não foram geradas em uma situação de livre mercado (ou vieram da intrusão ou do regime de exceção estatal). Justamente a busca da aplicação da liberdade no mercado em um cenário caótico que gerará crises em cadeia, toda a artificialidade criada por grandes empresas e o governo cairá sem o sustento intervencionista.

Aparentemente, você considera esses "probleminhas" como normais e necessários no processo de auto-regulação (conforme visto no caso do comprador lesado), mas a maioria das pessoas não. A miséria na presença de recursos ociosos é pior do que a maléfica intervenção estatal.

Eu não considero nada, estou falando como o BTC funciona, não forçe interpretações. A "maioria" que não aceita a regulação desagradável pode não entrar no mercado, ele também é de livre entrada e saída.

"não tem nacionalidade (pessoas de todo o mundo podem comprar, vender, produzir, hospedar), é livre de flutuações e inconstâncias regionais (como ocorre no Euro)"

São vantagens, mas isso esconde uma fragilidade ainda maior: nenhuma unidade política fornece lastro ou garantias ao BTC.

Já foi respondido de onde a confiança vem.

"e garante a anonimicidade do comprador (de certo modo o detentor pode ser indentificado, mas o gasto para descobrí-lo é altíssimo)",

É uma vantagem inútil para a quase totalidade da economia, e se o vendedor também for anônimo, já podemos imaginar os problemas (como já discutido).

Para começar, "vantagens inúteis" não existem na economia, o que é inútil não é vantajoso. Além disso, como sempre, utilidade é subjetiva, é fundamental para a decentralização do sistema a anonimicidade das partes, para o sistema a anonimicidade é útil e fundamental.

Não acho a anonimicidade fundamentalmente ruim, mas creio que a possibilidade de identificação voluntária seja interessante para o ganho de confiança dos novatos. É algo que vem sendo desenvolvido.

A baixa oferta de um bem não é suficiente para torná-lo valioso. Se assim fosse, bosta de ararinha-azul valeria uma fortuna.

Eu sequer afirmei isto.

É necessário também haver demanda. Sendo o BTC um item virtual sem nenhum lastro e sem nenhuma garantia de alguma entidade poderosa, a sua demanda incondicional se torna algo questionável (pra dizer o mínimo).

E a demanda existe, o BTC cresce conforme esperado.

Livre mercado é apenas a liberdade de comprar e vender com quem quiser, pelo preço que quiser, na quantidade que quiser e quando quiser. Estelionato não é parte constituinte do livre mercado.

Ao seu ver a anonimicidade, logo a impossibilidade de vigilância, juntamente com a impossibilidade de estorno, levará necessariamente a execução de crimes, aparentemente com mínimo risco. Faltam provas desta tendência. Aliás, existem milhares de artifícios de risco mínimo para a execução não somente sob a supervisão do Estado como com participação efetiva deste, logo, não vejo a pura possibilidade como um fator negativo suficiente para impedir o ingresso ou uso da moeda.

Além disso, é falsa a idéia de que o "livre mercado" funcione com fraudes e quebras de contrato ocorrendo de forma rampante e desimpedida. Na verdade, é a garantia dos contratos e a segurança (fornecida atualmente pelo estado) que fomenta o livre mercado (veja exemplos na história humana).

Prove.

Pesquise sobre os locais e épocas onde ocorreram aumentos da atividade comercial e econômica, e veja em que condições se deram (adiantando...formação de impérios, que impõem uma lei e ordem numa vasta região)

"Garantia de contratos e segurança por parte do Estado" não existe em livre mercado. No livre mercado não existe regulador, não existe segurança ou confiança centralizada em qualquer órgão, logo, onde há confiança em Estado não há livre mercado.
Depois, a formação de conglomerados em cenários de mercado livre necessitam ser provadas.
Por fim, não pesquisarei nada, demonstre os fatos.

Não é o que o crescimento do BTC demonstra.

O BTC ainda é um nicho dominado por geeks entusiastas e especuladores (até eu pretendo comprar alguns). Ainda não entrou "de verdade" na economia.

Aguardemos.

E o crescimento do preço dos imóveis em 2007 e das ações da bolsa em 1929 não serviram para mostrar que tais iniciativas tinham futuro. 

Não existem indícios de todo o BTC ser uma bolha, mesmo com este sofendo algumas instabilidades devido a sua prematuridade.

Esse aumento da oferta de moeda foi mais consequência do que causa (a demanda por moeda aumentou durante o crescimento da bolha e das peripécias financeiras dos bancos, seguros, agências de rating, etc).

Pois é, e se o governo controlasse efetivamente a produção de moeda por parte dos bancos (sem excessões e divergências entre ramos de operação) o aumento não teria ocorrido, o crédito teria sido limitado e boa parte da bolha nunca teria existido.

Se você quer fornecer um exemplo de governos irresponsáveis emitindo moeda, deveria citar a Alemanha do início da década de 20 ou o Brasil da década de 80.

Neste caso é o governo emitindo moeda, no caso que citei são os bancos que emitem. É diferente.

[D|V]

Bom, muita coisa foi escrita aí, não vai dar pra eu ler tudo, então não sei se o que eu vou falar já foi falado. Deu pra ver que o debate tá girando em torno do lastro do BTC, com o DDV de um lado e o Price do outro.

Eu estou do lado do Price nessa. O fato do BTC não ter um valor próprio (como o ouro tem, por exemplo) ou de ser uma moeda oficial de algum governo (o que faria o lastro ser a confiança das pessoas naquele governo) não o torna menos capaz de ser uma moeda alternativa com poder econômico. Eu entendo o BTC atualmente como uma ação de alguma empresa : da mesma forma que na bolsa de valores, você pode investir seu capital em alguma ação, e ser bem sucedido ou não. Nada garante que a empresa não vai a falência no dia seguinte e você vai ficar com uma mão na frente e outra atrás. Só que também existe a possibilidade da empresa manter seu crescimento, gerando lucros, e as ações que você comprou no passado continuarem valorizando sempre. Qual o lastro de uma ação nesse contexto? Pura e simples confiança, da mesma forma que o BTC é atualmente. Pode ser que dê certo, pode ser que não.

DDV, se hoje fosse 2009, e você tivesse do lado do criador do BTC na hora que ele estivesse tendo essa idéia, você poderia até falar pra ele 'Cara, deixa disso, isso é ridículo, não vai dar certo, essa moeda não vai ter lastro nenhum, ninguém vai usar isso', só que hoje em dia não dá mais pra manter argumentar desse jeito pelo simples fato de que o bitcoin JÁ ESTÁ se consolidando dentro do mercado financeiro, achando você que ele tem lastro ou não. Prova disso é que um BTC hoje vale $200,00! E já existem, pelo que eu vi, centenas de lojas aceitando o BTC pra compra de inúmeros produtos, tem até um vídeo desse Daniel Fraga em que ele lista algumas dessas lojas. É óbvio que pode ser que tudo dê uma reviravolta e o BTC vire um fracasso, perca completamente seu valor e ninguém mais compre, e quem tinha fica na merda, mas isso só o futuro vai dizer.

Como o Daniel Fraga falou, o que tá faltando pra alavancar o BTC é alguma loja grande, de peso, começar a aceitá-lo como forma de pagamento. Lógico que isso é um salto no escuro, mas quem não arrisca, não petisca. Imagine uma Amazon da vida começando a aceitar o bitcoin. Iria valorizá-lo mais ainda, mais gente iria ficar sabendo, mais gente iria querer investir.




Com relação ao lastro, ainda, estou lendo um livro interessante sobre dinheiro, e tem uma parte interessante que serve bem pra ilustrar essa situação. O World of Warcraft possui uma moeda própria no jogo, você a usa pra comprar armas, roupas novas, entre outras coisas (não sei detalhes porque não jogo). Essas moedas podem ser escavadas nas montanhas do jogo, ao que parece, e você recebe também uma quantidade quando mata alguém. Enfim, como o desenvolvimento do jogo, foi-se criando uma economia dentro do WoW, ao ponto dos jogadores começarem a oferecer dólares em troca das moedas do jogo pra poderem comprar coisas pros seus personagens. O livro então cita o caso de um cara que resolveu investir nisso. Ele contratou alguns jogadores, que ficavam horas por dia escavando as montanhas do jogo, pagava-lhes um salário, e então vendia essas moedas através dos fóruns e pela internet. Logo no começo ele já estava lucrando $ 1.500,00 por mês. Não demorou até que outras pessoas sacam-se o esquema e começassem a montar 'empresas' semelhantes.
Não sei como está esse esquema hoje em dia, mas como o WoW ainda é muito jogado, não duvido que isso ainda esteja dando dinheiro.

Nessa situação, qual o lastro da moeda do WoW? Nenhum, nenhum, além da confiança dos investidores de que as pessoas vão continuar dando dinheiro em troca de algumas moedas de ouro digitais para fazerem upgrade nos seus heróis. Se amanhã a Blizzard resolvesse fechar os servers do jogo, quem investiu nisso ia sentar na banana (a menos que fossem espertos e tivessem feito um pé de meia).
Basta extrapolar essa situação pro BTC. Por enquanto tá indo tudo bem, inclusive ela já sobreviveu a sua primeira crise, quando chegou a valer $0,01. Deu a volta por cima e hoje está no nível que está. A tendência é, com o passar do tempo, a moeda ir se fortalecendo, mais lojas começarem a aderir (pelas facilidades das transações, pela rapidez, por não precisar ficar pagando juros, impostos etc) e daí pra frente o mercado econômico é quem vai ditar as regras.

[caerus]

http://www.marketplace.org/topics/tech/bitcoin-blow-us-government-freezes-funds-trade-digital-currency


Governo dos EUA está se envolvendo. Mais do que esperado, já que é uma clara ameaça à manutenção do estado através do recolhimento de impostos e ao controle do estado sobre a economia.

[caerus]

Este tópico deveria mesmo estar nessa seção? Parece uma discussão séria.

[caerus]

[...] An even more fundamental problem with bitcoins, and indeed any private currency, is that there is no way to limit its supply. True, bitcoins cannot be manufactured beyond the limits set by Nakamoto. But there is no way to prevent future Nakamotos from creating bitcoin substitutes—say, bytecoin, or botcoin. If merchants are willing to accept bitcoins, they will be willing to accept the substitutes, especially as bitcoins become scarce and consumers scramble for substitutes.

Se os bytecoins oferecerem as mesmas ou vantagens maiores que o bitcoin, sim. Mas não há motivos para dizer que o bitcoin se tornará "escasso". O bitcoin pode ser subdividido até oito casas depois da vírgula, de forma que se ele valesse 1,000,000.00$ ainda seria possível fazer transações de 1 cent.

Nakamoto must have realized this because there are not enough bitcoins to substitute for the currencies around the world.

E isto é afirmado baseado em quê? Mesmo que o bitcoin se valorize a níveis absurdos ainda seria capaz.

The currency can only succeed if it is expanded or supplemented. But if there are no constraints on substitute digital currencies—and there aren’t—then the value of bitcoins will plummet as the subs begin to circulate. And once it becomes clear that there is no limit, people will realize that their holdings could become worthless at any moment, and demand for bitcoins and the other currencies will collapse, ending the experiment.

Assume que haverá necessidade de substitutos para o bitcoin, ou sistemas complementares, o que não é verdade. Não há vantagem em comprar 1 bytecoin ao invés de 0.000001 bitcoin, por exemplo

[D|V]

Se estão começando a se incomodar, é porque a parada tá começando a ficar forte mesmo.
Essa desculpa de que bitcoin é usado por criminosos, pedófilos, ou sei lá o que mais, é ridículo. Não é proibindo o BTC que isso vai deixar de acontecer, afinal, pode se pagar esses serviços com o bom e velho dinheiro em papel, e sem nenhuma dor de cabeça. É que nem o prefeito do Rio proibindo vans de usarem insulfim, como se isso fosse evitar estupros no Rio de Janeiro. O cara que quer estuprar não vai ser incomodar se tem insulfim ou não, vai levar a vítima pra algum outro lugar, ou vai fazer ali mesmo sem nenhum problema.

Eu não me oponho a mudarem a seção do tópico, botei aqui porque achei que talvez não dessem muita atenção.

[Barata Tenno]

Todo dinheiro real deixa rastro se for em grande quantidade. Voce não transfere ou envia 100 milhões de dólares de uma país para outro facilmente, um grande cartel ou rede terrorista pode muito facilmente tirar vantagem de transações anônimas. Imagine quanto dinheiro as máfias, cartéis de drogas, traficantes de armas e organizações terroristas tem pra lavar e transferir de um país pra outro.

[Price]

Já fazem isso nos paraísos fiscais com o dinheiro comum.

[Barata Tenno]

Já fazem isso nos paraísos fiscais com o dinheiro comum.

Não com essa facilidade e definitivamente não com essa facilidade de mobilidade.

[Price]

Já fazem isso nos paraísos fiscais com o dinheiro comum.

Não com essa facilidade e definitivamente não com essa facilidade de mobilidade.

Você tem quais dados comparativos?

[Barata Tenno]

Bancos de paraísos fiscais não fornecem cartão de crédito pra você comprar na Amazon, não dá pra transferir pra outro paíssem ser por uma conta real ou em dinheiro vivo, nnão dá pra passar o dinheiro pra outra pessoa sem deixar rastro, a nãoser que seja entre pparaísos fiscais, o que não deixa você gastar.

[Price]

Paraísos fiscais são estados nacionais ou regiões autónomas onde a lei facilita a aplicação de capitais estrangeiros, oferecendo uma espécie de dumping fiscal, com alíquotas de tributação muito baixas ou nulas.

Actualmente, na prática, ocorre a facilidade para aplicação dos que são de origem desconhecida, protegendo a identidade dos proprietários desse dinheiro, ao garantirem o sigilo bancário absoluto. São territórios marcados por grandes facilidades na atribuição de licenças para a abertura de empresas, além de os impostos serem baixos ou inexistentes.

São geralmente avessos à aplicação das normas de direito internacional que tentam controlar o fenómeno da lavagem de dinheiro.

Existem várias definições de "paraíso fiscal". The Economist adotou a definição de Geoffrey Colin Powell, ex Conselheiro Economico da Ilha de Jersey: "O que… identifica uma área como sendo 'paraíso fiscal' é a existência de um conjunto de medidas estruturais tributárias criadas deliberadamente para tirar vantagem de, e explorar a demanda mundial de oportunidades para se envolver em evasão tributária". O The Economist salienta que, por essa definição, várias regiões tradicionalmente consideradas "paraísos fiscais" ficariam excluídas.1

Frequentemente, autoridades de diversos países se deparam com contas "fantasmas", para onde são canalizados os recursos oriundos de diversos meios ilícitos, como corrupção político-administrativa e tráfico de drogas.

A legislação dos paraísos fiscais faz de tudo para proteger a identidade dos investidores e mantê-los no anonimato.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Para%C3%ADso_fiscal

Depois de acabarem com os paraísos fiscais poderão criticar o BTC.

[DDV]

http://techcrunch.com/2013/04/14/iterations-how-five-real-economists-think-about-bitcoins-future/

[DDV]

Eu entendo o BTC atualmente como uma ação de alguma empresa

Se a empresa não for fantasma, existe algo real por trás das ações (o patrimônio da empresa), ao contrário do BTC que não tem nada.

DDV, se hoje fosse 2009, e você tivesse do lado do criador do BTC na hora que ele estivesse tendo essa idéia, você poderia até falar pra ele 'Cara, deixa disso, isso é ridículo, não vai dar certo, essa moeda não vai ter lastro nenhum, ninguém vai usar isso', só que hoje em dia não dá mais pra manter argumentar desse jeito pelo simples fato de que o bitcoin JÁ ESTÁ se consolidando dentro do mercado financeiro, achando você que ele tem lastro ou não. Prova disso é que um BTC hoje vale $200,00! E já existem, pelo que eu vi, centenas de lojas aceitando o BTC pra compra de inúmeros produtos, tem até um vídeo desse Daniel Fraga em que ele lista algumas dessas lojas. É óbvio que pode ser que tudo dê uma reviravolta e o BTC vire um fracasso, perca completamente seu valor e ninguém mais compre, e quem tinha fica na merda, mas isso só o futuro vai dizer.

Como o Daniel Fraga falou, o que tá faltando pra alavancar o BTC é alguma loja grande, de peso, começar a aceitá-lo como forma de pagamento. Lógico que isso é um salto no escuro, mas quem não arrisca, não petisca. Imagine uma Amazon da vida começando a aceitar o bitcoin. Iria valorizá-lo mais ainda, mais gente iria ficar sabendo, mais gente iria querer investir.

O BitCoin é uma espécie de commoditie ainda restrita a geeks entusiastas por novidades tecnológicas, partidários do anarquismo/ ultraliberalismo e especuladores. É claro que existe alguma demanda, da mesma forma que há demanda por obras de arte e selos raros, mas nada garante que não seja uma bolha especulativa que irá estourar um dia.

Nessa situação, qual o lastro da moeda do WoW? Nenhum,

A moeda do jogo serve para comprar itens virtuais do jogo. Isso é algo garantido enquanto o jogo existir. O BTC não tem um lastro semelhante em algo para o qual há demanda.

[Barata Tenno]

Paraísos fiscais são estados nacionais ou regiões autónomas onde a lei facilita a aplicação de capitais estrangeiros, oferecendo uma espécie de dumping fiscal, com alíquotas de tributação muito baixas ou nulas.

Actualmente, na prática, ocorre a facilidade para aplicação dos que são de origem desconhecida, protegendo a identidade dos proprietários desse dinheiro, ao garantirem o sigilo bancário absoluto. São territórios marcados por grandes facilidades na atribuição de licenças para a abertura de empresas, além de os impostos serem baixos ou inexistentes.

São geralmente avessos à aplicação das normas de direito internacional que tentam controlar o fenómeno da lavagem de dinheiro.

Existem várias definições de "paraíso fiscal". The Economist adotou a definição de Geoffrey Colin Powell, ex Conselheiro Economico da Ilha de Jersey: "O que… identifica uma área como sendo 'paraíso fiscal' é a existência de um conjunto de medidas estruturais tributárias criadas deliberadamente para tirar vantagem de, e explorar a demanda mundial de oportunidades para se envolver em evasão tributária". O The Economist salienta que, por essa definição, várias regiões tradicionalmente consideradas "paraísos fiscais" ficariam excluídas.1

Frequentemente, autoridades de diversos países se deparam com contas "fantasmas", para onde são canalizados os recursos oriundos de diversos meios ilícitos, como corrupção político-administrativa e tráfico de drogas.

A legislação dos paraísos fiscais faz de tudo para proteger a identidade dos investidores e mantê-los no anonimato.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Para%C3%ADso_fiscal

Depois de acabarem com os paraísos fiscais poderão criticar o BTC.

Frase idiota, é o mesmo que dizer que só se deve acabar com o roubo on line depois que se acabar com o roubo real.

[Price]

Paraísos fiscais são estados nacionais ou regiões autónomas onde a lei facilita a aplicação de capitais estrangeiros, oferecendo uma espécie de dumping fiscal, com alíquotas de tributação muito baixas ou nulas.

Actualmente, na prática, ocorre a facilidade para aplicação dos que são de origem desconhecida, protegendo a identidade dos proprietários desse dinheiro, ao garantirem o sigilo bancário absoluto. São territórios marcados por grandes facilidades na atribuição de licenças para a abertura de empresas, além de os impostos serem baixos ou inexistentes.

São geralmente avessos à aplicação das normas de direito internacional que tentam controlar o fenómeno da lavagem de dinheiro.

Existem várias definições de "paraíso fiscal". The Economist adotou a definição de Geoffrey Colin Powell, ex Conselheiro Economico da Ilha de Jersey: "O que… identifica uma área como sendo 'paraíso fiscal' é a existência de um conjunto de medidas estruturais tributárias criadas deliberadamente para tirar vantagem de, e explorar a demanda mundial de oportunidades para se envolver em evasão tributária". O The Economist salienta que, por essa definição, várias regiões tradicionalmente consideradas "paraísos fiscais" ficariam excluídas.1

Frequentemente, autoridades de diversos países se deparam com contas "fantasmas", para onde são canalizados os recursos oriundos de diversos meios ilícitos, como corrupção político-administrativa e tráfico de drogas.

A legislação dos paraísos fiscais faz de tudo para proteger a identidade dos investidores e mantê-los no anonimato.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Para%C3%ADso_fiscal

Depois de acabarem com os paraísos fiscais poderão criticar o BTC.

Frase idiota, é o mesmo que dizer que só se deve acabar com o roubo on line depois que se acabar com o roubo real.

Idiota é o seu raciocínio onde um sistema que pode ser hospedado por qualquer pessoa e que é passível de falhas constantes (como toda a babada Deep Web) que sequer tem lastro e firmeza monetária convencional pode ser comparado a todo um sistema financeiro com sigilo protegido com toda a força que a lei pode permitir, hospedado em sistemas refinados e mantidos por países de moeda forte e economia estável.
Seu argumento já está errado quando você diz não haver sigilo nas contas de paraísos fiscais, não tente apelar nos seus argumentos.

[D|V]

Se a empresa não for fantasma, existe algo real por trás das ações (o patrimônio da empresa), ao contrário do BTC que não tem nada.

Não necessariamente. Como eu falei, estou lendo um livro interessante a respeito de dinheiro, economia, e estava lendo o capítulo sobre bolsa de valores ontem. Dá pra entender bastante como funciona, inclusive tem até a história de como a bolsa de valores teve início.
Um exemplo que o autor dá é : digamos que você tenha um carrinho de pipoca que renda R$ 800,00 por mês. Você tem certeza que se tivesse mais dinheiro pra comprar outros carrinhos, poderia aumentar mais ainda essa renda, mas você não tem. Então você resolve abrir uma empresa de carrinhos de pipoca, faz um cálculo inicial de quanto valeria essa sua empresa (digamos que o carrinho de pipoca seja sua fonte de renda única, então você resolve multiplicar esse valor de 800 mensal por 20 anos, que é o tempo que você acha que iria trabalhar como pipoqueiro), e determina que sua empresa valha R$ 192.000,00. Você então divide isso em ações, vai lá na bolsa e vende cada ação por R$ 10,00. Os acionistas acreditam na sua empresa (e, se você procurar saber mais como a bolsa de valores funciona, vai ver que no fundo é basicamente isso que gira a roda da economia numa bolsa de valores : fé), compram suas ações, e no final você tem algumas dezenas de milhares de reais, que você vai usar pra comprar outros carrinhos de pipoca, contratar outras pessoas, e montar o negócio. Se tudo der certo, aqueles acionistas que investiram na sua empresa vão receber os dividendos e todo mundo sai ganhando. Porém, se não der certo, todo mundo perde grana.

O livro também dá um exemplo interessante sobre uma petroleira do Eike Batista, cujas ações valem não sei quanto lá, e que nunca produziu uma gota sequer de petróleo. Mas o exemplo é grande e não vou ficar escrevendo aqui.

Meu amigo mesmo faz parte de uma empresa encubada, que não tem absolutamente nada, não tem local de trabalho, não tem ferramentas, não tem nada, além de uma ideia que pode dar certo e alguns engenheiros e técnicos de elétrica como 'sócios' da empresa. Eles sequer tem algum capital investido ainda. Mas ele teve umas reuniões com alguns caras que entendem dessa parada de empresas jovens e essas coisas, e aparentemente a empresa dele já vale alguns milhões de reais, mesmo sem ter merda nenhum. Mas ele poderia ir lá na bolsa, vender as ações dele, arrecadar o capital e começar a investir na ideia.

Em resumo, a empresa não necessariamente precisa ter um patrimônio líquido em bens pra poder vender suas ações, nem quem vai investir está se importando unicamente com isso. O BTC pode não ser uma coisa palpável, mas ele tem um valor. Se eu tivesse gasto 10 mil dólares comprando BTCs em 2009, quando ele valia, digamos 10 dólares cada BTC, hoje eu teria mil BTCs, com a diferença que hoje eles valem 200 dólares. Eu os venderia e teria 2 milhões de dólares de graça, com o único custo de ter investido no meu dinheiro em algo que poderia dar certo ou não.

 

O BitCoin é uma espécie de commoditie ainda restrita a geeks entusiastas por novidades tecnológicas, partidários do anarquismo/ ultraliberalismo e especuladores. É claro que existe alguma demanda, da mesma forma que há demanda por obras de arte e selos raros, mas nada garante que não seja uma bolha especulativa que irá estourar um dia.

Ela não está tão restrita desse jeito que você tá falando. Poderia estar há algum tempo, mas hoje não está, prova disso é que já começaram a pipocar lojas que aceitam como pagamento. Lógico que é uma novidade do mundo digital, e normalmente quem começa a saber dessas coisas primeiro são os entusiastas, mas aos poucos o conhecimento vai se disseminando.
Realmente, nada garante que não seja uma bolha que vai estourar algum dia, em momento nenhum eu disse que vai ser um sucesso total e sugeri que as pessoas aqui começassem a investir seu dinheiro nisso. Se eu achasse isso, estaria investindo também, coisa que não fiz nem pretendo fazer por um bom tempo. Agora, o que não dá é você afirmar que o Bitcoin não é nada, que não tem lastro, que é não vai dar certo, quando os fatos estão apontando o contrário.

A moeda do jogo serve para comprar itens virtuais do jogo. Isso é algo garantido enquanto o jogo existir. O BTC não tem um lastro semelhante em algo para o qual há demanda.

Você falou certo, enquanto o jogo existir. Do dia pra noite os servidores poderiam ser desligados, e quem investiu nisso se ferrou. O único lastro aí são alguns milhares de 0s e 1s que representam alguma vestimenta colorida ou alguma arma com poder de stunar algum inimigo, ítens esses para o qual existe demanda, porém não é algo físico, algo palpável.
O BTC se encontra na mesma situação, existe demanda, e, como eu disse, já começaram a aparecer usos para os BTCs. Olha essa loja, por exemplo ~> https://www.bitcoinstore.com/ dá pra comprar de tudo com BTCs. Vou deixar esse vídeo aqui :

<a href="http://www.youtube.com/v/XrQBKuh0Tvs" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/XrQBKuh0Tvs</a>

onde ele dá outros exemplos.

A partir do momento que você pode comprar uma câmera digital, um computador, instrumentos musicais, entre outras coisas (só nesse site) ou trocar seus bitcoins por dinheiro vivo, não dá pra você afirmar que não existe lastro, ou que não existe nada para o qual não possa ter demanda. Reafirmo, pode ser que seja um fracasso? Pode, oras. Até mesmo o dinheiro de papel pode ser um fracasso, já que o valor dele não passa de uma garantia que um Estado dá pra você de que ele vai valer alguma coisa. Você pode ter 100 bilhões de reais no banco, mas de uma hora pra outra a economia brasileira desgringola, o país vai a falência, e seus 100 bilhões de reais viram papel pra fogueira. Claro que isso é muito mais difícil de acontecer, mas não tem nada que impeça.

[Barata Tenno]

Paraísos fiscais são estados nacionais ou regiões autónomas onde a lei facilita a aplicação de capitais estrangeiros, oferecendo uma espécie de dumping fiscal, com alíquotas de tributação muito baixas ou nulas.

Actualmente, na prática, ocorre a facilidade para aplicação dos que são de origem desconhecida, protegendo a identidade dos proprietários desse dinheiro, ao garantirem o sigilo bancário absoluto. São territórios marcados por grandes facilidades na atribuição de licenças para a abertura de empresas, além de os impostos serem baixos ou inexistentes.

São geralmente avessos à aplicação das normas de direito internacional que tentam controlar o fenómeno da lavagem de dinheiro.

Existem várias definições de "paraíso fiscal". The Economist adotou a definição de Geoffrey Colin Powell, ex Conselheiro Economico da Ilha de Jersey: "O que… identifica uma área como sendo 'paraíso fiscal' é a existência de um conjunto de medidas estruturais tributárias criadas deliberadamente para tirar vantagem de, e explorar a demanda mundial de oportunidades para se envolver em evasão tributária". O The Economist salienta que, por essa definição, várias regiões tradicionalmente consideradas "paraísos fiscais" ficariam excluídas.1

Frequentemente, autoridades de diversos países se deparam com contas "fantasmas", para onde são canalizados os recursos oriundos de diversos meios ilícitos, como corrupção político-administrativa e tráfico de drogas.

A legislação dos paraísos fiscais faz de tudo para proteger a identidade dos investidores e mantê-los no anonimato.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Para%C3%ADso_fiscal

Depois de acabarem com os paraísos fiscais poderão criticar o BTC.

Frase idiota, é o mesmo que dizer que só se deve acabar com o roubo on line depois que se acabar com o roubo real.

Idiota é o seu raciocínio onde um sistema que pode ser hospedado por qualquer pessoa e que é passível de falhas constantes (como toda a babada Deep Web) que sequer tem lastro e firmeza monetária convencional pode ser comparado a todo um sistema financeiro com sigilo protegido com toda a força que a lei pode permitir, hospedado em sistemas refinados e mantidos por países de moeda forte e economia estável.
Seu argumento já está errado quando você diz não haver sigilo nas contas de paraísos fiscais, não tente apelar nos seus argumentos.

A frase "Depois de acabarem com os paraísos fiscais poderão criticar o BTC." é idiota, não é porque existe um sistema que bandidos usam pra guardar dinheiro não quer dizer que outro que tem um potencial maior de ser usado pelo crime não pode ser criticado. A existencia de um crime não exonera outro.

Decida-se, ou o BTC é seguro e confiável ou não é, a alguns posts atrás voce estava defendendo o o uso dizendo que era tão seguro e confiável quanto qualquer correncia oficial e agora vem dizer que tem falhas e é pior que um banco ou correncia oficial a ponto de criminosos não confiarem seu dinheiro nele? Se não é seguro pra criminosos não é seguro para o cidadão comum.

O meu argumento não disse que os bancos não mantém sigilo, ele diz que ao tirar dinheiro desse banco e usa-lo pra comprar qualquer coisa em outro país que não o paraíso fiscal o dinheiro  se torna rastreável ja que ou voce transfere esse dinheiro para outro banco fora das ilhas , que vão exigir identificação ou voce saca tudo e coloca numa mala e tenta levar de avião, o que se torna impraticável quando a quantia é grande (o mesmo vale pra depósitos). Bancos em paraísos fiscais não emitem cartões de crédito e débito pra voce gastar na esquina comprando cerveja, o pedreiro que constrói a mansão do traficante não tem uma conta nas Ilhas Cayman pra voce fazer uma transferencia quando ele for na loja comprar tijolo. Ja o BTC torna isso possível, ja que hoje em dia da pra se comprar tudo on-line.

[Price]

A frase "Depois de acabarem com os paraísos fiscais poderão criticar o BTC." é idiota, não é porque existe um sistema que bandidos usam pra guardar dinheiro não quer dizer que outro que tem um potencial maior de ser usado pelo crime não pode ser criticado. A existencia de um crime não exonera outro.

O sistema atual é sedimentado há séculos e nunca houve qualquer mudança nele, criticar o BTC com uma hipótese dessas é, senão hipocrisia, idiotice.

Decida-se, ou o BTC é seguro e confiável ou não é, a alguns posts atrás voce estava defendendo o o uso dizendo que era tão seguro e confiável quanto qualquer correncia oficial e agora vem dizer que tem falhas e é pior que um banco ou correncia oficial a ponto de criminosos não confiarem seu dinheiro nele? Se não é seguro pra criminosos não é seguro para o cidadão comum.

A segurança para o cidadão é ter suas compras em sigilo direto e indireto de modo que o governo não consiga ter controle sobre suas escolhas, a segurança para o criminoso é ter suas movimentações de valores altíssimos sobre sigilo garantido em qualquer circunstância. Se o governo com seus recursos infinitos focar sua investigação em um grupo conseguirão quebrar qualquer tipo de barreira que estiver no caminho, mas, mesmo assim, certamente não conseguirão derrubar o sistema inteiro pela sua alta complexidade.

O meu argumento não disse que os bancos não mantém sigilo, ele diz que ao tirar dinheiro desse banco e usa-lo pra comprar qualquer coisa em outro país que não o paraíso fiscal o dinheiro  se torna rastreável ja que ou voce transfere esse dinheiro para outro banco fora das ilhas , que vão exigir identificação ou voce saca tudo e coloca numa mala e tenta levar de avião, o que se torna impraticável quando a quantia é grande (o mesmo vale pra depósitos).
[...]
Bancos em paraísos fiscais não emitem cartões de crédito e débito pra voce gastar na esquina comprando cerveja, o pedreiro que constrói a mansão do traficante não tem uma conta nas Ilhas Cayman pra voce fazer uma transferencia quando ele for na loja comprar tijolo.

BUSQUE CONHECIMENTO.

O paraíso fiscal está ao alcance de todos. E sem sair de casa. Sites na internet oferecem a qualquer um a possibilidade de abrir contas bancárias ou empresas em locais como as Ilhas Caymans, Bahamas, Jersey ou Ilhas Virgens. Com direito a conta bancária, cartão de crédito internacional e até passaporte para transitar nesses países. Isso não é privilégio de magnatas ou grandes investidores. Alguns endereços eletrônicos oferecem a oportunidade de começar um negócio desses por US$ 600. A conta inclui até os ''laranjas'' responsáveis pela direção da empresa.

http://www.cosif.com.br/publica.asp?arquivo=cc5alcancetodos

[Barata Tenno]

A frase "Depois de acabarem com os paraísos fiscais poderão criticar o BTC." é idiota, não é porque existe um sistema que bandidos usam pra guardar dinheiro não quer dizer que outro que tem um potencial maior de ser usado pelo crime não pode ser criticado. A existencia de um crime não exonera outro.

O sistema atual é sedimentado há séculos e nunca houve qualquer mudança nele, criticar o BTC com uma hipótese dessas é, senão hipocrisia, idiotice.

"Roubos ocorrem a dezenas de milhares de anos sem nunca termos acabado com ele, criticar o roubo virtual e tentar impedi-lo, senão hipocrisia, é idiotice."

Voce percebe o tamanho da bosta que voce esta escrevendo? Não dói dizer que esta errado.

Decida-se, ou o BTC é seguro e confiável ou não é, a alguns posts atrás voce estava defendendo o o uso dizendo que era tão seguro e confiável quanto qualquer correncia oficial e agora vem dizer que tem falhas e é pior que um banco ou correncia oficial a ponto de criminosos não confiarem seu dinheiro nele? Se não é seguro pra criminosos não é seguro para o cidadão comum.

A segurança para o cidadão é ter suas compras em sigilo direto e indireto de modo que o governo não consiga ter controle sobre suas escolhas, a segurança para o criminoso é ter suas movimentações de valores altíssimos sobre sigilo garantido em qualquer circunstância. Se o governo com seus recursos infinitos focar sua investigação em um grupo conseguirão quebrar qualquer tipo de barreira que estiver no caminho, mas, mesmo assim, certamente não conseguirão derrubar o sistema inteiro pela sua alta complexidade.

Então voce vai mudar o argumento no meio da conversa? Seu argumento foi esse "...é passível de falhas constantes (como toda a babada Deep Web) que sequer tem lastro e firmeza monetária convencional pode ser comparado a todo um sistema financeiro..." Primeiro voce defende que lastro não é um problema, depois coloca o lastro como um problema.

Antes o papo era esse "é fundamental para a decentralização do sistema a anonimicidade das partes, para o sistema a anonimicidade é útil e fundamental. " E agora ja diz que o sistema não é anônimo, que se os governos quiserem eles podem identificar os usuários. Quem acha um traficante e recupera milhões em dinheiro do tráfico, acha os compradores "anonimos" e ganha bilhões em impostos.

Decida seus argumentos.

O meu argumento não disse que os bancos não mantém sigilo, ele diz que ao tirar dinheiro desse banco e usa-lo pra comprar qualquer coisa em outro país que não o paraíso fiscal o dinheiro  se torna rastreável ja que ou voce transfere esse dinheiro para outro banco fora das ilhas , que vão exigir identificação ou voce saca tudo e coloca numa mala e tenta levar de avião, o que se torna impraticável quando a quantia é grande (o mesmo vale pra depósitos).
[...]
Bancos em paraísos fiscais não emitem cartões de crédito e débito pra voce gastar na esquina comprando cerveja, o pedreiro que constrói a mansão do traficante não tem uma conta nas Ilhas Cayman pra voce fazer uma transferencia quando ele for na loja comprar tijolo.

BUSQUE CONHECIMENTO.

O paraíso fiscal está ao alcance de todos. E sem sair de casa. Sites na internet oferecem a qualquer um a possibilidade de abrir contas bancárias ou empresas em locais como as Ilhas Caymans, Bahamas, Jersey ou Ilhas Virgens. Com direito a conta bancária, cartão de crédito internacional e até passaporte para transitar nesses países. Isso não é privilégio de magnatas ou grandes investidores. Alguns endereços eletrônicos oferecem a oportunidade de começar um negócio desses por US$ 600. A conta inclui até os ''laranjas'' responsáveis pela direção da empresa.

http://www.cosif.com.br/publica.asp?arquivo=cc5alcancetodos

Really? E como voce manda o dinheiro pra lá? Pelo correio? Manda numa mala pela Fedex? Os bancos dos paraisos dão o cartão ou eles usam bandeiras da Visa, American e Mastercard? Porque se esse for o caso, o anonimato foi pro espaço e existe uma longa trilha de papéis levando ao seu endereço. Isso só serve pra evitar pagamento de impostos, mas pra manter um negócio ilegal anonimo não é tão interessante quanto um dinheiro fictício, num universo fictício que tem acesso ao mundo inteiro e sem fiscalização (quer dizer, depende de com quem voce esta debatendo, a cada hora voce muda o argumento.Tem hora que é anônimo, tem hora que não é, tem hora que é tão seguro quanto o dólar, tem hora que não é tão seguro assim....)

[Price]

O sistema atual é sedimentado há séculos e nunca houve qualquer mudança nele, criticar o BTC com uma hipótese dessas é, senão hipocrisia, idiotice.

"Roubos ocorrem a dezenas de milhares de anos sem nunca termos acabado com ele, criticar o roubo virtual e tentar impedi-lo, senão hipocrisia, é idiotice."

Voce percebe o tamanho da bosta que voce esta escrevendo? Não dói dizer que esta errado.
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O crime de lavagem de dinheiro SEQUER É COMBATIDO, é protegido por lei, é mantido por governos e bilionários. Querem impossibilitar o crime virtual? Legal, porque não vão atrás do fim dos convencionais?

Então voce vai mudar o argumento no meio da conversa? Seu argumento foi esse "...é passível de falhas constantes (como toda a babada Deep Web) que sequer tem lastro e firmeza monetária convencional pode ser comparado a todo um sistema financeiro..." Primeiro voce defende que lastro não é um problema, depois coloca o lastro como um problema.

Problema de internegração seu. O que foi dito é que a ausência de lastro não atrapalha as funções normais da moeda para o consumo normal. Creio que seja claro que quem deixa bilhões em um banco necessita de uma confiança muito mais sólida do que a de pessoas comuns como eu e você.

Antes o papo era esse "é fundamental para a decentralização do sistema a anonimicidade das partes, para o sistema a anonimicidade é útil e fundamental. " E agora ja diz que o sistema não é anônimo, que se os governos quiserem eles podem identificar os usuários.

Espantalho puro. Não disse que o sistema não é anônimo, disse que é passível a erros. Não disse que o governo identifica quem quiser, disse que com empenho certamente poderão descobrir sobre instituições criminosas sem quebrar todo o sistema.

Quem acha um traficante e recupera milhões em dinheiro do tráfico, acha os compradores "anonimos" e ganha bilhões em impostos.

Uma coisa é investigar um grupo de criminosos (começando muito antes de chegar aos computadores) e outra completamente diferente é quebrar o sigilo de milhões de pessoas em um sistema complexo.

[caerus]

Hacker steals $250k in Bitcoins from online exchange Bitfloor
Irreversible transactions make Bitcoin security a high-stakes business.

The future of the up-and-coming Bitcoin exchange Bitfloor was thrown into question Tuesday when the company's founder reported that someone had compromised his servers and made off with about 24,000 Bitcoins, worth almost a quarter-million dollars. The exchange no longer has enough cash to cover all of its deposits, and it has suspended its operations while it considers its options.

Bitfloor is not the first Bitcoin service brought low by hackers. Last year, the most popular Bitcoin exchange, Mt.Gox, suspended operations for a week after an attacker compromised a user account and sold all of his Bitcoins in a firesale that temporarily pushed the price down to zero. The site survived the attack and remains the leading Bitcoin exchange today. Hackers made off with another $228,000 in Bitcoins from online services earlier this year.

Bitcoin's peer-to-peer design means that transactions are irreversible. Once a transaction appears in the blockchain, the global record of Bitcoin transactions, no one has the authority to reverse it. And the pseudonymous nature of Bitcoin makes it difficult to trace stolen Bitcoins to their new owners.

Some regard irreversible transactions as a key Bitcoin feature, since it means merchants never have to worry about "chargebacks." But this "feature" also dramatically raises the security stakes. Anyone who deals in Bitcoins, from complex exchanges to ordinary users have to worry about hackers making off with their cash. Indeed, malware that steals your Bitcoins automatically has been spotted in the wild.

In a June interview, Bitcoin developer Gavin Andresen told Ars that his team is working on a new feature called multi-signature transactions that could reduce the vulnerability of Bitcoin wallets to this kind of attack. Under this scheme, a user's signature is divided among multiple devices, all of which would need to approve a transaction before it could be accepted by the Bitcoin network. For personal users, that might mean splitting the key up between a PC and a smartphone. For online Bitcoin services, it would mean splitting control of a Bitcoin wallet among multiple servers. Under that scheme, hackers could only steal Bitcoins if they succeeded in compromising all of the servers holding portions of the private key.

But at least until these new techniques mature, it's wise not to entrust large amounts of Bitcoins to third-party services, even those with excellent reputations. And always encrypt your Bitcoin wallet as soon as you're done using it.

http://arstechnica.com/tech-policy/2012/09/hacker-steals-250k-in-bitcoins-from-online-exchange-bitfloor/

[Buckaroo Banzai]

http://fora.tv/2013/06/11/Module_2_The_Accelerating_Pace_of_Disruption_Innovation/hack_the_bank_bitcoin_and_the_new_peer_to_peer_economy

"Charlie Shrem, CEO of Bitinstant, argues that digital currencies like bitcoin are disrupting the way we do business and creating a new peer-to-peer economy."

[D|V]

http://fora.tv/2013/06/11/Module_2_The_Accelerating_Pace_of_Disruption_Innovation/hack_the_bank_bitcoin_and_the_new_peer_to_peer_economy

"Charlie Shrem, CEO of Bitinstant, argues that digital currencies like bitcoin are disrupting the way we do business and creating a new peer-to-peer economy."

Eu li Charlie Sheen!
Vou ver o vídeo.

[Rhyan]

Palestra do economista Fernando Ulrich para a organização Estudantes Pela Liberdade sobre a história da moeda e terminando sobre o Bitcoin, a moeda P2P:

<a href="http://www.youtube.com/v/CJPFwrnpu-E" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/CJPFwrnpu-E</a>