Tópico: China

[Moro]

Tópico para debater sobre a provável nova super potência mundial e como será a nova ordem sob a égide chinesa.



Primeiro, essa linha se chama Heihe-Tengchong line, a parte leste tem 43% da área e 94% da população. Também é a china miserável que conhecemos.

Será que contradições assim permitirão que a china seja uma super potencia mundial?

[Skeptikós]

Depende de que critérios se utilize para considerar uma nação como uma super-potência.

Se considerarmos apenas o PIB e a força militar por exemplo, neste caso a China já uma super-potência, pois tem o segundo maior PIB do mundo, e possui uma das maiores forças militares do planeta.

[EuSouOqueSou]

A China nunca vai ser uma superpotencia, nunca. A China e' mais fragmentada culturalmente do que imaginamos, o governo investe em mega-infra-estruturas que nao atendem a ninguem (cidades e shoppings fantasmas). O crescimento economico impressionante se deve a forma como o governo e as multinacionais lidam com isso, estao cagando para o povo (ja ouviram falar da cidade que pintou uma montanha de verde ao inves de reflorestar?). E' tipo uma nova forma de colonizacao. E' uma nacao condenada a servir de polo industrial.

[_Juca_]

Depende de que critérios se utilize para considerar uma nação como uma super-potência.

Se considerarmos apenas o PIB e a força militar por exemplo, neste caso a China já uma super-potência, pois tem o segundo maior PIB do mundo, e possui uma das maiores forças militares do planeta.

Só os EUA são uma superpotência militar.

[DDV]

A China nunca vai ser uma superpotencia, nunca. A China e' mais fragmentada culturalmente do que imaginamos, o governo investe em mega-infra-estruturas que nao atendem a ninguem (cidades e shoppings fantasmas). O crescimento economico impressionante se deve a forma como o governo e as multinacionais lidam com isso, estao cagando para o povo (ja ouviram falar da cidade que pinta uma montanha de verde ao inves de reflorestar?). E' tipo uma nova forma de colonizacao. E' uma nacao condenada a servir de polo industrial.

Eu já acho o contrário: a China tem (e sempre teve) uma tendência a ser a maior potência econômica do globo, desde a antiguidade, devido principalmente ao tamanho absurdo de sua população. Ao longo da história, fatores puramente políticos* tiraram temporariamente a China do seu lugar natural, que é ser a maior potência econômica do planeta.


*Cito dois exemplos: o desmantelamento de sua frota e fechamento ao exterior ocorridos a partir do século XV (idiossincracia de uma dinastia) e o comunismo em meados do século XX. Hoje a China não é fechada e nem comunista, o que a faz ter o seu ritmo "normal" de crescimento econômico.


Off Topic: O fato da China ser um grande território unificado sob um mando único e incontestável tem suas vantagens e desvantagens. Jared Diamond explica isso no seu famoso Armas, Germes e Aço. Grandes territórios unificados permitem aos países a organização e financiamento de grandes obras (isso foi mais importante no passado, quando não havia grandes corporações privadas para assumir esse papel), entretanto, se um grande território estiver sob mando único, aparecem 2 efeitos colaterais que podem prejudicar o avanço do país:

1- As decisões estúpidas e idiossincráticas de governantes causam mais impacto, de forma generalizada e geralmente mais duradoura.

2- A ausência de competições ou ameaças externas significantes não estimula o desenvolvimento técnico e nem "pune" o país que optar por manter técnicas ou "tradições" obsoletas. Na Europa, se um país decidisse banir as armas de fogo ou proibir/não investir em frotas marítimas, pagava o preço relativamente rápido. Na China isso não aconteceu até bem mais tarde (século XIX), quando as canhoneiras britânicas vieram cobrar a fatura.

[Geotecton]

Depende de que critérios se utilize para considerar uma nação como uma super-potência.

Se considerarmos apenas o PIB e a força militar por exemplo, neste caso a China já uma super-potência, pois tem o segundo maior PIB do mundo, e possui uma das maiores forças militares do planeta.

Só os EUA são uma superpotência militar.

Só o EUA é uma superpotência considerando os aspectos militar, econômico, científico, tecnológico, superfície total, população total, agricultura e recursos naturais.

[_Juca_]

Só o EUA é uma superpotência considerando os aspectos militar, econômico, científico, tecnológico

,

Correto, mas economicamente estão prestes a serem superados pela China, mesmo assim continuarão sendo a superpotência dominante.

superfície total, população total

como assim?

, agricultura e recursos naturais.

Em termos de agricultura o Brasil deve superar s a produção dos EUA até 2020, E em consumo de recursos naturais totais e talvez produção, a China já superou os EUA.

[Skeptikós]

Que critérios formais são utilizados hoje para classificarem as nações como super-potências, e de que fonte tais critérios partem?

E que fontes classificam apenas os EUA como uma super potência militar?

Estamos debatendo uma questão que não fora bem definida, acho que os critérios e as fontes formais que os definem devem ser explanados aqui, não concordam?

Por exemplo, critérios foram poucos citados, e os poucos que foram citados, o foram sem que fossem apresentados números, fontes ou qualquer coisa que os corroborem e/ou que possam ser confrontados.

Na minha opinião nossos pontos de vista até o momento, sem dados e fontes para sustenta-los não passam de especulações.

[_Juca_]

Que critérios formais são utilizados hoje para classificarem as nações como super-potências, e de que fonte tais critérios partem?

E que fontes classificam apenas os EUA como uma super potência militar?

Estamos debatendo uma questão que não fora bem definida, acho que os critérios e as fontes formais que os definem devem ser explanados aqui, não concordam?

Por exemplo, critérios foram poucos citados, e os poucos que foram citados, o foram sem que fossem apresentados números, fontes ou qualquer coisa que os corroborem e/ou que possam ser confrontados.

Na minha opinião nossos pontos de vista até o momento, sem dados e fontes para sustenta-los não passam de especulações.

É muito fácil obter critérios para isso.

Do poderio Militar, basta verificar  que os EUA gastam em defesa mais que todos os outros países do Globo reunidos. Cada um de seus 12 porta aviões tem mais aeronaves que 90% dos países do mundo, que aliás tem mais porta aviões do que todo mundo junto,e mais aviões e mais tanques que o resto também, se não me engano. Tem o segundo maior efetivo do mundo, atrás da China, mas todos muito melhores equipados e treinados, tem mais de 700 bases ao redor do mundo, presentes em todos os continentes. Tem mais de 60 milhões de reservistas, de pessoas acostumadas e usar uma arma, é uma nação de guerreiros no verdadeiro sentido da palavra. Seus aviões, navios, tanques, são os mais modernos e avançados. Estou falando o básico e o óbvio, eles são incomparavelmente a maior força militar jamais vista. Isso sem falar do arsenal nuclear, que também é covardia. São campeões absolutos em desenvolvimento tecnológico.

É tão claro que dispensa fontes, ok? Basta uma pesquisadinha simples.

[Skeptikós]

Sobre a superioridade militar dos EUA sobre os demais países do mundo, sim, isso é indiscutível. Mas eu perguntei qual o critério para considerar uma nação uma super potência militar e não qual delas é a maior do mundo. Qual fonte ou qual critério classifica apenas os EUA como uma super-potência militar no mundo atual?

Muitos países por exemplo, possuem armas nucleares, e ainda por cima são muito bem preparados militarmente, como exemplo a Russia, ou a Inglaterra, isso não fazem deles também super-potências militares?

E sobre os demais critérios, como o PIB por exemplo, para considerar as super-potências econômicas mundiais. Em relação ao PIB a china já figura em segundo¹, com previsões de chegar ao topo até 2020², se tornando desta forma a maior potência econômica no mundo com base no PIB nominal, não só como uma super-potência, mas como a maior delas.


Referências:
1 - Wikipédia - Anexo: Lista de países por PIB nominal - Acessado em 09-03-14
2 - Folha de São Paulo - China deve superar PIB dos EUA até 2020 - Acessado em 09-03-14

[_Juca_]

O principal critério é presença global e capacidade de interferir em qualquer ponto do planeta quase instantaneamente, capacidade de travar várias guerras simultaneamente em qualquer lugar do Globo e incomparável poder bélico.

[Johnny Cash]

O Global Fire Power (http://www.globalfirepower.com) tem um sistema interessante para ranquear os países militarmente.

Embora não levem a frente esse esquema de títulos de "super-brutal-potência-aff"...

Aqui está a lista presente no site, que não apresenta qualquer surpresa:

1 - EUA
2 - Russia
3 - China
4 - India
5 - UK
6 - France
7 - Germany
8 - Turkey
9 - South Korea
10 - Japan
.
14 - Brasil

E a nota acompanha:

The GFP list makes use of over 50 factors to determine each nation`s Power Index score. This provides the final ranking and allows smaller, technologically-advanced, nations to compete with larger, lesser-developed ones.
Some bonuses (and penalties) are added for refinenmente. In the end, we hope it presents an unbiased outlook on the potential conventional military strenght of a given country if only to stir some healthy debate.

Things to keep in mind:

- Nuclear capability is NOT taken into account
- Geographical factors influence every country country`s ranking
- Ranking does not solely rely on total number of weapons available
- Natural resource reliance (use/production) is taken into account
- Land-locked nations are NOT penalized for lack of a standing navy
- Naval powers ARE penalized for limited naval capabilities
- Current political/military leadership is NOT taken into account

Claro, não sei o quão confiável é esse pessoal. Mas me parece interessante.
É possível obter um detalhamento sobre os números considerados para cada país do ranking.

[_tiago]

Off Topic: O fato da China ser um grande território unificado sob um mando único e incontestável tem suas vantagens e desvantagens. Jared Diamond explica isso no seu famoso Armas, Germes e Aço. Grandes territórios unificados permitem aos países a organização e financiamento de grandes obras (isso foi mais importante no passado, quando não havia grandes corporações privadas para assumir esse papel), entretanto, se um grande território estiver sob mando único, aparecem 2 efeitos colaterais que podem prejudicar o avanço do país:

1- As decisões estúpidas e idiossincráticas de governantes causam mais impacto, de forma generalizada e geralmente mais duradoura.

2- A ausência de competições ou ameaças externas significantes não estimula o desenvolvimento técnico e nem "pune" o país que optar por manter técnicas ou "tradições" obsoletas. Na Europa, se um país decidisse banir as armas de fogo ou proibir/não investir em frotas marítimas, pagava o preço relativamente rápido. Na China isso não aconteceu até bem mais tarde (século XIX), quando as canhoneiras britânicas vieram cobrar a fatura.

Interessante a ideia. Duas questões: a atual estrutura burocrática da China, e dos governos hoje em dia, será ainda permite decisões arbitrárias e impulsivas? Não digo que sejam impossíveis, apenas mais difíceis de serem realizadas. Se o presidente resolve que é uma vantagem invadir a Mongólia, ele não tem que simplesmente obrigar seus súditos, mas tem que convencer uma galera, tornando a obediência um pouco mais complicada. Nesse sentido, os ímpetos do 1 ou seriam mitigadas ou impedidos.

Do item 2, penso só que o conhecimento do que ocorre no globo hoje é diferente de há 100 anos pra trás. Ninguém fica no completo desconhecimento de seus potenciais inimigos...

[Geotecton]

Só o EUA é uma superpotência considerando os aspectos militar, econômico, científico, tecnológico

,
Correto, mas economicamente estão prestes a serem superados pela China, mesmo assim continuarão sendo a superpotência dominante.

Talvez sim. Vai depender da taxa de crescimento de ambos.

superfície total, população total

como assim?

agricultura e recursos naturais.

Em termos de agricultura o Brasil deve superar s a produção dos EUA até 2020, E em consumo de recursos naturais totais e talvez produção, a China já superou os EUA.

Eu não afirmei que o EUA é líder em todos os critérios e sim de que o conjunto deles é que torna o EUA a única superpotência.

[Pagão]

O principal critério é presença global e capacidade de interferir em qualquer ponto do planeta quase instantaneamente, capacidade de travar várias guerras simultaneamente em qualquer lugar do Globo e incomparável poder bélico.

Isso diz quase tudo... Julgo que li algures que apenas o interior da China estaria excluído, pelos próprios americanos, de uma intervenção militar americana, em qualquer outra região os EUA teriam capacidade... 

[Pasteur]

...

Aqui está a lista presente no site, que não apresenta qualquer surpresa:

1 - EUA
2 - Russia
3 - China
4 - India
5 - UK
6 - France
7 - Germany
8 - Turkey
9 - South Korea
10 - Japan
.
14 - Brasil

...

Estou estranhando o Brasil estar na posição 14 do ranking de poderio militar. Achava que estaria numa posição bem pior...

[Geotecton]

...
Aqui está a lista presente no site, que não apresenta qualquer surpresa:

1 - EUA
2 - Russia
3 - China
4 - India
5 - UK
6 - France
7 - Germany
8 - Turkey
9 - South Korea
10 - Japan
.
14 - Brasil

...

Estou estranhando o Brasil estar na posição 14 do ranking de poderio militar. Achava que estaria numa posição bem pior...

Eis uma premissa fundamental do site Global Fire Power Military:

Nuclear capability is NOT taken into account
[...]

Se relevassem o poder nuclear, a diferença de EUA e Rússia seria muito maior sobre os demais países.

Naval powers ARE penalized for limited naval capabilities
[...]

Se o poder aeronaval embarcado e o poder das demais belonaves fosse plenamente contabilizados, aumentaria bastante a diferença do EUA sobre a Rússia.

[_Juca_]

...

Aqui está a lista presente no site, que não apresenta qualquer surpresa:

1 - EUA
2 - Russia
3 - China
4 - India
5 - UK
6 - France
7 - Germany
8 - Turkey
9 - South Korea
10 - Japan
.
14 - Brasil

...

Estou estranhando o Brasil estar na posição 14 do ranking de poderio militar. Achava que estaria numa posição bem pior...

Na verdade a posição do Brasil é a pior de todos se formos comparar tamanho do PIB e território, a grande diferença é que não temos conflitos de relevância alguma, nossos vizinhos são militarmente irrelevantes e o Brasil é o país mais longe das grandes potências militares depois da Argentina, então não tem porque investirmos o que as grandes potências investem, a não ser que o Brasil projete sua influência pra fora da América Latina.

[_Juca_]

Eu não afirmei que o EUA é líder em todos os critérios e sim de que o conjunto deles é que torna o EUA a única superpotência.

E deve continuar assim ao longo desse século.

[Moro]

Possivelmente a China venha a buscar aumentar seu poder de projeção militar. Se os Estados Unidos realmente conseguirem a tão falada autonomia energética, o oriente médio para eles (com possível exceção de Israel) passa a ser um problema chinês.

Minha dúvida é como os chineses vão se comportar diante do desafio.

[Johnny Cash]

Mesmo que o crescimento do PIB chinês perca o ritmo e passe para a casa dos 3 ou 4%, ainda é um crescimento absurdo. E estamos falando de 3 ou 4% de uma cacetada de dinheiro.

Com essa perspectiva, a China ganha condição, se já não tem, para andar para onde quiser, inclusive na direção da liderança militar mundial bastando um ajuste de budget. Embora o desenvolvimento tecnológico seja absolutamente importante, o mais complicado de se comprar ou desenvolver a China já tem que é um mundaréu de gente disponível para o trabalho e um terreno extenso, intrincado e habitado.

De toda forma, já ocupa posição "inameaçável" por gente séria. Não há qualquer player no mundo que tenha condição de sequer ameaçar militarmente ou no boicote financeiro os Chineses, sem que junto vá para o buraco ou saia pesadamente machucado. Obviamente não considero Coreia do Norte, Cuba, VZ e etc como gente séria.

Independente da posição que EUA adotar, a meu ver fatalmente a China chegará onde quiser. E se for a poleposition do ranking militar, estará mole. Haja visto que é melhor fazer parte desses planos do que estar de fora. Quem não vai querer participar das operações para equipar a expansão e desenvolvimento do exército chinês?

[João da Ega]

Sobre a superioridade militar dos EUA sobre os demais países do mundo, sim, isso é indiscutível.

O verdadeiro cético deve permanecer na dúvida e incapaz de chegar a uma conclusão final!!1. Deve suspender o juízo!!111onze1!!

Realmente, tá difícil de achar um verdadeiro cético.

[DDV]

Mesmo que o crescimento do PIB chinês perca o ritmo e passe para a casa dos 3 ou 4%, ainda é um crescimento absurdo. E estamos falando de 3 ou 4% de uma cacetada de dinheiro.

Com essa perspectiva, a China ganha condição, se já não tem, para andar para onde quiser, inclusive na direção da liderança militar mundial bastando um ajuste de budget. Embora o desenvolvimento tecnológico seja absolutamente importante, o mais complicado de se comprar ou desenvolver a China já tem que é um mundaréu de gente disponível para o trabalho e um terreno extenso, intrincado e habitado.

De toda forma, já ocupa posição "inameaçável" por gente séria. Não há qualquer player no mundo que tenha condição de sequer ameaçar militarmente ou no boicote financeiro os Chineses, sem que junto vá para o buraco ou saia pesadamente machucado. Obviamente não considero Coreia do Norte, Cuba, VZ e etc como gente séria.

Independente da posição que EUA adotar, a meu ver fatalmente a China chegará onde quiser. E se for a poleposition do ranking militar, estará mole. Haja visto que é melhor fazer parte desses planos do que estar de fora. Quem não vai querer participar das operações para equipar a expansão e desenvolvimento do exército chinês?

E acho provável que os próximos grandes passos na exploração espacial sejam chineses. Isso já foi "previsto" em romances de ficção científica, e a China, sendo autocrática, teria maior facilidade em alocar recursos para atividades desse tipo.

   

[Skorpios]

Sobre a superioridade militar dos EUA sobre os demais países do mundo, sim, isso é indiscutível.

O verdadeiro cético deve permanecer na dúvida e incapaz de chegar a uma conclusão final!!1. Deve suspender o juízo!!111onze1!!

Realmente, tá difícil de achar um verdadeiro cético.

Vento Sul, devolve a conta do João da Ega....

[Johnny Cash]

Mesmo que o crescimento do PIB chinês perca o ritmo e passe para a casa dos 3 ou 4%, ainda é um crescimento absurdo. E estamos falando de 3 ou 4% de uma cacetada de dinheiro.

Com essa perspectiva, a China ganha condição, se já não tem, para andar para onde quiser, inclusive na direção da liderança militar mundial bastando um ajuste de budget. Embora o desenvolvimento tecnológico seja absolutamente importante, o mais complicado de se comprar ou desenvolver a China já tem que é um mundaréu de gente disponível para o trabalho e um terreno extenso, intrincado e habitado.

De toda forma, já ocupa posição "inameaçável" por gente séria. Não há qualquer player no mundo que tenha condição de sequer ameaçar militarmente ou no boicote financeiro os Chineses, sem que junto vá para o buraco ou saia pesadamente machucado. Obviamente não considero Coreia do Norte, Cuba, VZ e etc como gente séria.

Independente da posição que EUA adotar, a meu ver fatalmente a China chegará onde quiser. E se for a poleposition do ranking militar, estará mole. Haja visto que é melhor fazer parte desses planos do que estar de fora. Quem não vai querer participar das operações para equipar a expansão e desenvolvimento do exército chinês?

E acho provável que os próximos grandes passos na exploração espacial sejam chineses. Isso já foi "previsto" em romances de ficção científica, e a China, sendo autocrática, teria maior facilidade em alocar recursos para atividades desse tipo.

O único ponto que continuará apresentando extrema dificuldade para avanços significativos para os chineses, sobretudo enquanto ranking mundial, será o social. No caso deles, é aí que a porca torce o rabo. Mas acho que para o governo, não só o de lá, que se lasque o povo. Então continua tudo bem para o planejamento.