Bom, isso aqui é assunto sério, então, sejamos sérios ...mas sem exagero! hahahahahahaha...
Não sei... acho que... ...vou suspender meu juízo a respeito... ...não dá para responder assim, só com essas alternativas encabrestantes... faltam muitos dados e "variáveis"...
Aponte os dados e variáveis que você julga como faltantes nas alternativas, quanto mais tumultuado de opiniões diversas, melhor para o debate.
Não. Tumulto é tumulto, não outra coisa.
Se a questão fosse aberta eu diria que o aborto pode ser legalizado em qualquer caso, com sanções específicas em casos específicos.
hahahahahahahahaha...
É muito interessante você fazendo campanha de divulgação de uma teoria filosofista ("ceticismo antilógico-ataráxico")
Aqueles tópicos sobre ceticismo criados por mim eram apenas uma descrição do ceticismo como ele realmente é, e não uma descrição de seu conceito deturpado e erroneamente aplicado por "pensadores" modernos, a exemplo de Dawkins e companhia, e como aparentemente defendido e apresentado neste fórum.
Ceticismo é palavra/descrição ou um conceito? Se um conceito, como determinar quem tem autoridade para determinar "como ele realmente é"? Pioneirismo? Digamos, no caso da consciência, só como exemplo: o pioneirismo conceitual a respeito seria "a coisa como ela realmente é"? Ou seria melhor (esperar para) olhar mais adiante?
Eu, realmente, só vi você descrevendo "como era o grande desconhecimento de tudo daqueles gregos antigos".
Como explanado nestes tópicos, a postura da maioria dos pensadores modernos que se dizem céticos é em sua grande maioria uma postura pseudo-cética, já que não esta de acordo com a **doutrina** cética já formalizada e demarcada.
Quer dizer, então, que a *"doutrina"*, além de, já, doutrina, já é cética em sua inerência indistintamente do próprio conceito (,que deveria ser...) prévio(,) de ceticismo?! É como a própria inteira filosofia ("não dá para dizer um 'a' sem já estar filosofando")?! Ora ora ora... hahahahahahahahahahahahahaha...
Ademais, o "explanado" nada mais é que a imposição de "acordo com a doutrina cética já formalizada e demarcada"?! Fica claro que o Skeptikós "entende" "explanar" como 'dar ordenações': "as regras são essas; nada para se discutir"? Por isso é que o jovem sempre afirma "explicar" "como tudo é tão simples e óbvio e sensato..." ..."e formalizado, demarcado, determinado, doutrinado, definitivo, imutável, dogmatizado!" Ora ora ora... hahahahahahahahahaha...
Por que não já disse isso tudo logo bem antes, meu jovem? Teria poupado o Cientista de tanta... diversão! hahahahahahahaha...
Depois dessas suas palavras tão explicitamente confessas, nada mais é preciso dizer...
concomitantemente, provocar tanto a antagonização a ela com todas essas suas "enquetes"... É algum "experimento"?
Enquetes servem para mapear a opinião do público.
...Também...
E os dados podem servirem para vários objetivos, o meu é simplesmente a curiosidade e o interesse em motivar um debate.
("Podem servirem"? Ainda?...)
Para que um "cético suspendedor de juizo" tem "interesses" de motivar debate? Um "cético suspendedor de juízo atarantado em ataraxia" pode sofrer de algo comichante como... a "curiosidade"?
Certo...
Vamos ver... um monte de alternativas iguais, a maioria graduada em vieses do que seria "humano/'coisa' pré-humana" com base no desenvolvimento do SNC
Não só o sistema nervoso central, o batimento cardíaco e a formação completa do feto também foram tomadas como períodos relevantes da gestação.
Mais arbitrações variadas...
No decorrer do debate que aqui se seguiu, me pareceu que uma alternativa com um período de relevância importância no que cabe a importância da vida da mãe que me parece ter faltado foi a de 21 ou 24 semanas de gestação, onde o aborto neste período oferece risco de vida para mãe superior em comparação a de um parto normal em uma gestação que seguiu seu curso natural.
Ainda assim, a decisão seria dela se a legalidade de eliminar o filho após o parto fosse vista como mais inconcebível.
(como se isso tivesse qualquer real importância
Vale como possível critério de definição de onde começa a vida,
Os gametas não são vivos? O zigoto?... Não é de quando começa a possibilidade de consciência, de sensorialização, de autoidentidade mental?... (Volte lá para pegar o contexto.) Além disso, fala-se sempre em "onde começa a vida" sem especificação 'humana'. O que há de especial na vida humana que a tornaria mais inabortável? (Destacando que a esterilização de outros animais é muito mais aceita, por exemplo.) ...Consciência humana? Do que se está, realmente, falando quando se defende tanto a "vida" humana?
e são geralmente os períodos demarcados por mim nas alternativas os geralmente defendidos por pessoas que são contra o aborto ou que são a favor do aborto com restrições que levem em consideração a importância da vida do feto.
Sim, é o debate público, festival complexo de múltiplos arbitrarismos pessoais.
até que o indivíduo possa assumir a prerrogativa de opinar expressamente sobre si mesmo
Este poderia ser um critério,
Sério??? Bom... isso faz o Cientista ter uma melhor avaliação de ti! O pensador científico não pode estar constrangido a limites.
mas de acordo com minhas fontes
"Suas fontes"... ...particulares?... ...hidrominerais?... hahahaha...
o bebê só toma consciência de si mesmo
Seria aquela bobagem de 'reconhecer-se (n)a imagem no espelho'? Com 5 meses, um exemplar humano médio já seria capaz disso? Ou seria outra abordagem?
(Não pode ainda opinar, somente tem consciência)
Como saber se tem consciência se não pode opinar? De fato, o que quer dizer com "somente tem consciência"? Que "consciência"? Essa é uma questão. Outra é: como falei em prerrogativa de opinar sobre si mesmo (defender a manutenção da própria continuidade viva), isso só se aplica bem mais tarde numa máquina humana em crescimento, não aos 5 meses.
depois de 5 meses de nascido, ou seja, se este fosse o critério estabelecido, matar um bebê com menos de 5 meses de nascido e abortar um feto de 6 meses ou mais não seria diferente no que se configura como crime de assassinato de uma vida humana, pois neste caso nenhum dos casos estaria em causa o fim de uma vida humana, já que em nenhum dos casos, os seres mortos envolvidos possuíam ainda a capacidade de tomar consciência de si mesmos.
"Os seres mortos (envolvidos) não possuíam a capacidade de tomar consciência de si mesmos"??? Não quereria, o jovem, reformular isso tudo, não?...
Têm ou não têm, aos 5 meses, "consciência"?
Em qualquer caso é finalização de uma vida humana, desde antes do ovocito. A questão é porque se pautar por desenvolvimentos específicos de estruturas específicas. Não é a vida o que se inicia com qualquer desses detalhes. O que seria?
Sobre poder opinar, ai a coisa se complicaria ainda mais,
Simplificaria muito! Enquanto o indivíduo não pode nem mesmo emitir opiniões, reivindicações, seus "direitos" só podem ser defendidos por outros. Os genitores, que são os responsáveis primários pela prole, devem ter a primazia dessas decisões, em equilíbrio com a aceitação do restante da sociedade, não se podendo, em princípio, desconsiderar a possibilidade de admitir que os genitores possam matá-lo, caso considerem o devido a se fazer.
o tempo seria ainda superior, logo este critério não me parece capaz de suscitar aceitação pública de nenhuma forma,
Pode não parecer... (hahahahahaha), mas a humanidade sempre se mostra capaz de surpreender a humanidade. É que não importa a palavra para tragédia, tragédia é tragédia, e, nela, as coisas inaceitáveis são aceitáveis.
e por isso não vale a pena ser levantada aqui como uma alternativa.
Tudo bem, se assim pensa. O problema disso é que o problema continua: decidir a fronteira "humano/'coisa' pré-humana". O mais bárbaro dessa perspectiva ridícula de que "depois de nascido (e quanto mais passa o tempo!) não é mais tolerável" é que não há qualquer sentido em considerar uma blástula como menos viva que um humano adulto. Se for pela consciência, só bem depois do nascimento. Se for pela sensorialização, outras questões ridículas surgem: um ser humano não tem mais direitos que outro à vida só porque sente ou não dor (ou tem?...) -- um indivíduo com síndrome de... 'Riley-Dave' (acho que é assim...), que não sente dor, poderia ser morto ("abortado" -- lembremos que trata-se da possibilidade da admissão da decisão materna de não querer, não uma gestação, mas um filho) até bem depois de nascido?
só um pré-caráter, uma pre-personalidade estão presentes, não consciência, que só vem a efeito bem depois do parto, e está à mercê das opiniões dos outros já conscientes 'moralmente', opiniões que tornam-se falaciosas tão logo acusarem as outras arbitrariamente de imorais), e nenhuma me serve.
Mesmo tratando as leis morais como meras convenções sociais, ao invés uma moral a priori, é importante mesmo para o cético, como para o sofista, saber lidar e conviver com elas, pois de forma prática, a boa convivência em sociedade e com suas leis é prerrogativa para uma vida comum sem pertubações.
E o que isso tem que ver com o que o Cientista disse? E o que tem de especial num "cético" e, principalmente, num "sofista" (?!) quanto a isso? (Além de que eles também têm/devem ter voz, e nada mais que isso, para as decisões ...ou não?) ...
Logo, mesmo que você não tome como certa nenhuma das alternativas, você pode tomar como razoável uma delas, visando a sua boa convivência em sociedade.
Não tenho que tomar nenhuma delas como razoável para conviver em sociedade. Não estou nem aí para isso. Mortes em larga escala haverá de uma forma ou de outra, pouco importa as tolices humanas. Deixo os "profundos" decidirem.
Isso é a concessão de um direito, do que se trata? Então, a pergunta é: em que implicam concessões de direitos? Responda essa pergunta e não precisará mais de alternativas.
Se trata de uma concessão de um direito muito especifico,
Não vejo nada tão "específico" ("especial"?) nisso. De fato, nem sentido há "nesse" seu comentário...
E não respondeu: "em que implicam concessões de direitos?" Responda e elimine todas as alternativas.
que esta em jogo a vida de dois seres, o da mãe e a do feto,
Não necessariamente. Não é só por risco de vida da gestante que se questiona o direito de interrupção. De fato, esta seria uma das menos frequentes circunstâncias.
além claro dos interesses de outras pessoas envolvidas, como o do futuro pai do bebê, que também, é a parte envolvida no caso.
Pelo visto, toda a população, no mínimo, de um sistema jurídico é "parte envolvida no caso". Se os interesses se resumissem aos dos genitores, ninguém mais deveria interferir.
Fora as opiniões das demais pessoas constituintes da sociedade, que dentro de um estado democrático tem voz ativa sobre uma decisão como essa.
Ah, sim! Problema ir respondendo ponto a ponto. Normalmente, costumo dar uma lida completa antes, mas... nem sempre. Fica assim mesmo.
Logo, a resposta e a pergunta pode não ser tão simples como proposto por você.
É porque você não entendeu o sentido da coisa, até porque, em momento algum, sequer tentou responder em que implicam concessões de direitos. Mais adiante...
De fato, legalizar é pouco. Há casos em que se deveria incentivar e outros em que se deveria obrigar o aborto.
Cite alguns exemplos.
Incentivar: más formações, gestação de alto risco, pobreza familiar moderada...
Obrigar: pobreza familiar extrema, fecundação por estupro...
E a questão dos custos, da oneração social pelos(as) que não podem pagar as custas de um procedimento da melhor excelência médica, com a máxima segurança? Pode até ser que (de fato, deve mesmo ser que) o custo de abortar seja menor para a sociedade do que o de tantos casos em que o bebê indesejado pela própria mãe é imposto que nasça.
Ai novamente se ignora a importância da vida humana, neste caso, do feto futuro bebê, e pensa somente de forma unilateral, desta vez nos lucros e gastos do estado.
Sera que é assim mesmo que devemos pensar, de forma utilitarista apenas?
"Importância da vida humana" é alegação de que tipo?
Não é "lucros e gastos" do "Estado", mas de quem não 'trepou' para gerar mais prole do que a que está em condições de sustentar conforme seu planejamento de vida e não quer ter que fazer isso para a prole de quem não faz nada além de 'trepar'. Quando se toma de um, é assalto; quando se toma de uma população, é "comunização de bens" (na figura do "Estado").
A única forma de pensar é a utilitarista. O Cientista vai deixar bem claro, visto estar dando algo mais de seriedade aqui, caso não tenha ficado naqueles outros tópicos em que o jovem Skeptikós brincou como quis com os conceitos 'utilitarismo', 'pragmatismo', vai deixar agora claro que não acatou nada daquilo. Fez ironias suficientes para deixar claro lá, mas... às vezes, não surte...
E a questão do absurdo mesmo que é a própria mãe querer abortar? Como pode alguém querer forçar o bebê, futuro ser consciente, a ter uma mãe assim?
Porque não deixar a opinião para a criança quando ela tiver capacidade de opinar?
(Esse "porque" era para ser junto mesmo ou separado?... É que... não foi essa a pergunta que o Cientista fez...)
Seria... "converter a questão para (um)a questão de permissão do suicídio"? Acho que a outra continuaria em petição...
Porque, aí, já existirá o "ente humano inconteste" e será tarde demais para que qualquer parcela de decisão caiba aos genitores, e a quem mais de pertinência. É deixar a decisão para ser integralmente tomada por alguém que não "existe" (maquinalmente funcionalmente conscientemente pleno) em detrimento de quem já "existe".
Porque não se faz uma pesquisa de opinião, com crianças que eram pra terem sido abortadas, mais não foram, qual sera a opinião delas hoje, seria melhor não ter nem nascido, ou elas são gratas por leis terem dificultado que elas fossem impedidas de nascer, e graças a essas eis hoje elas não podem desfrutar dos prazeres de viver.
Podem tentar fazer a pesquisa que quiserem. Você esta só esquecendo uns "pequenos" detalhes: quantas crianças sabem "que eram para terem sido abortadas"? Quantas mães confessariam que o teriam feito fosse (mais facilmente) permitido/disponibilizado? ...? ...?
Talvez os resultados da pesquisa apontem para uma conclusão que te satisfaça,
A mim ou ao Cientista? hahahahahahaha...
De onde tirou que um de nós está interessado/engajado em alcançar "satisfação" relativa à questão?
eu não me surpreenderia caso a maioria dessas crianças não abortadas respondessem que são gratas por viverem a vida.
E a suposta minoria? Deveriam ser obrigadas a "viver a vida" que prefeririam não viver? Se é uma questão democrática, é só referendar a população.
Além disso, porque deixar a decisão de por fim a vida de um feto apenas com a mãe,
E por que deixar só com o "humano que virá"?
Jamais será apenas com a "mãe". Todo o debate em torno disso é para decidir se a gestante pode ou não decidir. Qualquer decisão que ela tome desde então, terá sido sob o jugo da decisão de permitir tomada por outros. Você não tem nem mesmo como perguntar isso sem já estar decidindo que ela não pode decidir. É como debater sobre liberação de drogas com drogados.
sendo que existem mais do que a vida dela em jogo,
Você insiste na "vida da gestante" (no estrito sentido biológico), quando raramente estará em significativo risco comparadamente ao destino certo de interrupção da vida do gestado. Desconsidere-se a questão da "vida" da gestante em jogo, não é a questão fundamental, tão somente se ela deve ser obrigada a prosseguir em direção a ser mãe ou não.
mais a do próprio feto.
Mais QUE a do próprio feto? Qual?
E mais do que os interesses dela em jogo, bem como os do próprio futuro pai da criança,
O pai pode abrigar o feto em seu organismo?
e os da própria criança, depois de nascida e desenvolvida sua capacidade racional de opinar sobre o assunto?
"Depois de nascida e desenvolvida sua opinatividade" "acontecerá" já desde antes da concepção (fecundação). Você quer voltar ao início de toda a questão? Ao "início do universo"?
Por isso a questão se parece mais complicada do que a forma como ela fora apresentada por você.
A única coisa complicada no mundo, meu jovem Skeptikós, é como dominar os outros para fazerem o que se quer que façam. Não há nada complicado nisso além do fato de que você não quer perder de sua posição. Você jamais sequer saberá quem serão os que nascerão/viverão/morrerão mas quer impor que as decisões dos que lidarão com a própria realidade não devam ser deixadas para eles porque são "complicadas". Para eles, a única complicação é que outros que nem mesmo lhes sabem os nomes querem determinar o que fazer de suas vidas.
com a Porque seria uma 'coisa de momento' -- ela só não quer ser mãe agora, mas, talvez, depois...? Então, filhos, em suas individualidades, nada significam para tais mulheres, sendo só preenchimentos para caprichos próprios oriundos da natureza de fêmea reprodutora? Se ela for forçada a ter um que não queria agora, vai "amá-lo" tanto quanto outro que terá depois, desejando ter? Qual a diferença?
A diferença é levar em consideração não só os interesses da mulher, mais por exemplo, os do paí,
(do "paí"? ó paí ó! hahahahaha...)
Não sei se entendi, ou se você não entendeu o que eu disse. Está sugerindo que a gestante deveria ser obrigada a levar a termo a gestação caso o pai se responsabilize completamente pelo filho, sem que ela seja obrigada a nunca mais nem mesmo ter que olhar para o filho? Ainda assim, ela teria que ser obrigada a algo que o pai não poderia tomar para si.
e o próprio direito a vida do bebê, e futuramente os seus próprios interesses em poder ter vivido a vida.
Você está se repetindo demais nisso.
Quantos fatores mais na 'equação'? O fator mais preponderante que vejo é o que não mencionei ainda aqui: a enorme crescente população mundial a tornar seres humanos médios coisas de bem pouca importância individual e a necessidade de não promover a piora desse quadro.
Uma política de educação é ao meu ver uma postura mais aceitável socialmente,
Educação quanto a que? Anticoncepção? Acha que seria suficiente? Acha que seria, mesmo, necessário? Acha que a maioria das pessoas é tão culturalmente estúpida ao ponto de não saber no que resulta 'nhanhá' e de não saber que existem procedimentos anticoncepcionais? Que miseráveis não sabem o que resulta de terem mais bocas para alimentar? Que não faltaria a elas, no máximo, alguns recursos, esses sim, que poderiam ser fornecidos pela sociedade, e, aí, já não mais se trataria de uma questão de educação, mas de obrigatoriedade de uso/aplicação? Acha que o Estado não praticamente obriga os cidadãos a terem filhos? Por fim, acha mesmo que essa "educação" seria mais aceitável socialmente? Não vejo isso. Falar em controle de natalidade, especialmente se pela seara dos pobres, é visto como se falar em aplicação de nazismo.
E o que o Cientista vê como realmente curioso nisso é que...
não geraria polêmica por parte do debate entre a população a favor e contra o aborto,
...que diferença há entre bloquear a concepção ou o concepto, qualquer a fase de desenvolvimento, se a ideia é que "a vida tem direitos" em si, ou seja, mesmo a de um "indivíduo" que "ainda nem sabe disso"? Poderíamos fazer uma pesquisa com os filhos das falhas dos anticoncepcionais: "você quereria ter nascido mesmo sabendo que sua mãe usava bloqueios/tomava religiosamente (mesmo contra a religião, hahahahaha) uma droga para que você não nascesse? Que ela não te queria?"
e que economizaria também em gastos para o estado, pois seria muito mais barato gastar com métodos anti-conceptivos e políticas de cuidados para não engravidar do que com abortos financiados pelo estado.
(Não são gastos para o Estado; o Estado não tem para gastar.)
Não tenha tanta certeza de coisas complexas assim. A sociedade acabaria gastando muito com as duas frentes. A razão é simples: não é falta de educação o que faz pessoas de categorias inferiores o serem. Elas são o que são porque são o que são (não há circularidade/regressão infinita na realidade porque nada há além dela). Não é à toa que a quantidade de pessoas (famílias, se quiser entender assim, de perspectiva comunista) ricas de origem é ínfima como ínfima é a quantidade dos de origem pobre que bem se sucedem. Todos os humanos foram pobres, e a riqueza foi uma invenção de alguns, que continua a ser reinventada a todo o tempo, ...por alguns muito poucos. Os playboys Guinles da vida são capazes de expor tal realidade destruindo os impérios de seus ancestrais. A maioria dos humanos é pobre porque é naturalmente medíocre e reles.
São inúmeras as vantagens de se prevenir de uma gravides indesejada do engravidar de forma indesejada e ter que recorrer a um aborto por exemplo,
Sem dúvida, assim como são inúmeras as vantagens de não beber bebidas alcoólicas, não fumar, não consumir drogas, não consumir petardos calóricos... Maaas... estamos lidando com uma máquina chamada 'ser humano'. Depois de, em média, umas poucas décadas, 99,999998% delas poderia ter sido qualquer outra (das 99,999998%) que não faria a menor diferença quem foi e, no fim, o melhor que cada uma delas poderia ter feito pelas outras, é nunca ter existido. Não tente falar com elas sobre as vantagens de ser inteligente.
não só o e de evitar polêmica e gastos desnecessários, mas também o de prevenir riscos de vida para a mãe e o fim da vida de um ser que dependendo dos critérios já pode ser considerado como o fim de uma vida humana também.
Não depende de critério algum. Se você segura o espermatozóide vencedor antes de entrar no óvulo, já deu fim a uma "vida humana que seria". Não adianta tentar encontrar uma região mais confortável onde não estariam "a dor e a deploração" de morrer. Será só uma ilusão mais confortável.
[...]O critério utilizado para delimitar o período de 24 semanas também vem da ciência, que considera o sexto mês o marco da independência do feto, que com os pulmões desenvolvidos é capaz de sobreviver fora do útero.[...]
É um critério interessante, também.
Nenhum critério pode, legitimamente, "vir de ciência".
Interessante é apenas que, além de o "capaz de sobreviver" ser bastante circunstancial, tal critério, de fato, estenderia o direito aos pais de eliminarem seus filhos enquanto esses dependerem de todos os atendimentos básicos à sobrevivência enquanto não forem REALMENTE autônomos, não só para respirar.
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