Rapaz, o Cientista tá ficando preocupado com isso tudo... ele parece que tá gostando demais desse negócio (?) (!)... hahahahahahaha...
Calma lá Cientista...
O Cientista tá calmo. Fica com medo não.
Vamos por partes...
Desde que não seja pelas minhas... Tá! Depois a gente faz um 'Frank'...
Visto que o meu "Reveja isto" repercutiu,
Para o Cientista, foi só graça.
desejo explicar.
Progresso! Vamos lá!
Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.
Reveja isso.
Tá bom! O Cientista vai atender seu pedido. Vamos lá:
...revendo... ...revendo... papapa pipipi popopo...
...revendo... ...revendo...
...
Pronto! Revisto!
Laudo-resumo: Agnóstico é o crente que crê não é crente; crente numa suposta própria descrença que não existe. Desconhece-se qualquer forma de crença mais crença que isso.
hahahahahahahhaha...
Você colou apenas parte.
É... sim... não... citei seu post, basicamente (bem completamente, por sinal...)... ...que, não por acaso, não muda mesmo nada. Mas... vamos dar um meio voto ao Jetro... ...até porque rende legal ...às vezes...
Vamos ao todo:
Novamente, você disse que agnosticismo é mais razoável que ateísmo, eu pergunto se você acha que também é mais razoável que o teísmo. Justifique.
Sim. Acho que ser Agnóstico é mais razoável do que ser Crente. Porque é mais fácil de se arrazoar.
Ser agnóstico é ser crente que não é crente. Desconheço qualquer crença mais crença que isso.
Agora sim...
Eu dialogava com "Barata Tenno" sobre o "agnosticismo ser mais razoável que o ateísmo"
Realmente, o dito diálogo não tem qualquer relevância para a abordagem do Cientista, que se referiu apenas a uma afirmação pura e simples, independente de contexto, notadamente para a realidade do que é um agnóstico.
quando eis que,
Tchan tchan tchan tchaaaaan! (Entrada triunfal do Cientista! Ou seja... "o malvado Cientista intrometido se intrometeu... esse Cientista... maldito Cientista!" hahahahahahahahaha...)
o "Cientista" entra com uma filosofia (Curiosa)
"Filosofia"??? hahahahahahahahaahahahahhahahahahahahahhaah...
E "curiosa"?! Tomara que ela não seja muito bedelhuda por conta disso... Garoto, cê é 'massa'! hahahahaah...
mas completamente fora do assunto.
Como assiiim?! O único "assunto" a que me referi foi sua afirmação de que "um agnóstico é mais razoável que um crente". Se fosse outro "assunto" ("diálogo"), tal "fato" (na concepção do Jetro) seria diferente?
AO QUE, Obviamente, eu lhe dei uma chande de "rever o que disse". (Reveja Isto)
(O que é "chande"?...)
Puxa, e o Cientista não poderia "rever" sozinho, por conta e iniciativa própria, caso assim decidisse?... Precisa da "chande" (permissão?...) do Jetro?! hahahahahahah
Bom... o Cientista reviu, e... já tá revisto! hahahahahaha... O Jetro vai dar mais "chande" para o Cientista? Ou já tá bom assim, do agrado do Jetro?
vale.. vamos achar muitos outros gênios que acreditam em deus e isso significa absolutamente nada sobre a existência dele. Mas tenho certeza que você sabe disso.
Sim, claro que sei. A discussão sobre a existência de deus só faz sentido para os agnósticos.
Sentido?
Para os agnósticos a discussão acerca da existência de deus(es) é desprovida de sentido.
Nem para se divertir? (Não deve mesmo ser... ...porque, para ser divertido, é preciso ter convicção de que a posição do outro -- e... *tem que haver uma 'posição do outro', em confronto com uma "posição do um"* -- é... digamos... 'lesa', ou não tem graça; um "agnóstico" -- esse "ente cognitivo perfeito" pintado -- também não veria sentido em haver graça da posição do outro.)
Então, por que discutem? Está cheio de (autointitulados) agnósticos, aqui e pelo mundo, discutindo a questão. Não são... agnósticos de verdaaade? hahahahahaha...
Eu como agnóstico e entusiasta da filosofia da linguagem direciono meu interesse aqui não a resolução do problema da existência ou não de deus ou deuses, e sim a semântica dos conceitos e termos que o constituem e a ele se relacione, como por exemplo, "agnosticismo", "teísmo", "ateísmo", "crença", "existir" e o próprio conceito de "deus".
Sim, sim, o Cientista lembra de tudo isso, das esquivas do Skeptikós para não admitir que o tal "agnóstico" idealizado só transfere o problema para o nível mais acima (ou abaixo...).
Sobre o conceito de "deus" por exemplo, se não se pode formular uma definição de deus ou deuses que seja falseável,
Ah, sim, o sonho religioso delirante alucinado do falsificacionismo... O probleminha é que...
...Não se pode formular uma que não seja.
Não há possibilidade de formulação de propostas não falseáveis Isso é só uma porcaria de unicórnio popperiano que contaminou o mundo porque ele é lotado de mentes sem defesas, prontas a acreditar e a adotar líderes messiânicos, como os Poppers da vida (ou morte...).
então os próprios termos "deus" e "deuses" se tornam eles próprios desprovidos de sentido.
Os termos não são desprovidos de sentido, têm sentido demais, sempre. Os supostos objetos dos mesmos é que não se verificam em sentido com qualquer coisa que faça sentido.
Dai nasce o desinteresse do agnóstico ou ignóstico em examinar a questão a procura de uma resposta,
Desinteresse é o interesse de não ter interesse. Não muda nada.
ou menos ainda o interesse em se inclinar a defender uma das possibilidades levantadas pelos lados opostos em conflito, o ateísmo e o teísmo.
Os dois "lados opostos em conflito" têm uma característica em comum: o interesse na questão. Assim, eles conflitam com o "desinteresse" do "anóstico" quando esse vem trazer as "questões terminológico-semânticas", por que isso não é de interesse deles. Eles não querem sua "ajuda" para isso, querem sua "ajuda" para a "questão" deles. Todo mundo conflita com todo mundo.
De um ponto de vista pragmático, mudaria algo em nossas vidas atuais se aceitássemos como certa ou errada tal teoria sobre a existência ou inexistência de deus(es)?
Mudaria não ...MUDA! TU-DO! Toda a ciência é produto da rejeição de ideias mágicas. É, fundamentalmente, o que é ciência. Os modelos religiosos tiveram que fazer contorções deformantes para se adaptar às transformações, em retumbante evidência ao fato. Durante muito tempo antes, foi preponderantemente o contrário e, ainda hoje, há essa corrente reversa a influenciar a realidade do mundo, e só com a crença (teoria teológica qualquer) em deuses!, quanto mais se deuses existissem mesmo. E isso não é tudo, a simples cotidiana "vida prática" dos crentes é brutalmente diferente da "vida prática" dos descrentes. É risível você com essas alegações, mas... a imagem em jogo é a sua... hahahahaha...
Se a resposta for não, como me parece no caso do monismo-panteísta spinoziano acerca de deus,
Spinoza... esse é outro... é impressionante como esses pop stars conseguem atravessar séculos sendo adorados por tietes de beira de palco... Não, não! Não é impressionente não! O Cientista sempre se esquece, droga... são as mentes crentes.
"Monismo-panteísta spinoziano"...
No caso da realidade, a resposta é SIM! Spinoza que se... sabia de nada aquele inocente... ...Pior mesmo é quem ainda dá olhos a ele, mas... vai a vida.
então a teoria e a questão sobre ela acaba por se tornar irrelevante para o agnóstico.
Um mundo com deuses e um mundo sem deuses são completamente diferentes um do outro, quaisquer sejam a extirpações/inclusões que se façam nos deuses para salvá-los. Nenhum crente fujão está livre de se defrontar com a relevância disso. Da mesma forma, um mundo com máquinas tipo-humana crentes em deuses e magia em geral e um mundo sem tais máquinas é completamente diferente um do outro, e máquinas crentes fujonas ("agnósticas") em sonhados redutos protetores não encontrarão referente "irrelevância" em viver neles. Não adianta tentar fugir, meu jovem. Nem se você ficar "parado quieto no seu canto", a realidade vai deixar de "ir até você te cobrar" tua posição quanto a ela.
Estou me referindo à dúvida. O ateu e o crente não têm dúvidas, então discutir o que?
Não é somente dúvida (de não possuir uma crença e se posicionar de maneira neutra sobre a questão), mas também uma posição de desinteresse para com ela, de não desejar resolve-la ou se envolver com ela.
Por isso eu digo que o agnóstico não esta em cima do muro, pois quem se diz em cima do muro passa a impressão de que deseja se resolver, enquanto o agnóstico não, ele simplesmente não tem interesse nenhum em se envolver na questão com o desejo de resolve-la.
Abraços!
Então, por que se envolvem? Você? (É agnóstico? "Suspendedor de juízo"? "Em tempo integral"? Agora, por exemplo, para responder isto? Ou... não em casos assim? hahahahaha...) Por que se envolve?
Eu me envolvi por questões linguísticas e metodológicas,
Em conflito com os outros, que não estão interessados nisso, mas na questão em si.
não estava concentrado numa possível resolução da questão por exemplo,
Em conflito com os outros, que é nisso que se interessam. Nenhuma novidade: o agnóstico não é agnóstico sobre o agnosticismo... É crente em que não é crente.
mas no significado das palavras que a constituem, na utilidade prática ou não da questão
A utilidade prática da questão É a questão.
e na possibilidade de uma investigação que trouxesse alguma resposta conclusiva ou não.
Então o Skeptikós não disse isso?:
"Dai nasce o desinteresse do agnóstico ou ignóstico em examinar a questão a procura de uma resposta"
Foi alucinação do Cientista...
O resultado deste exame é que de fato me parece um problema insolúvel e irrelevante,
Em conflito com os que acham solúvel e relevante.
por isso a neutralidade e o desinteresse para com uma possível resposta a ele.
De novo se contradizendo?! Não, não é novidade mesmo...
E, só por ocorrer... isso aqui:
../forum/topic=28288.50.html#msg790172
Não deu para encarar, caríssimo Skeptikós? hahahahahahaha... Difícil, né?
A sim, algumas coisas ali merecem serem respondidas.
Hahahahahahahahahaha, o Cientista agradece pelo merecimento concedido!
"Algumas"?... Sem dúvida 'alguma' (hahaha), o Skeptikós é muito mais habilidoso e pródigo em ser engraçado que o Cientista. Meu jovem, o Cientista adora-se! hahahahahahah...
Descrença/crença são coisas ingênitas e, receia o Cientista, não alteráveis na atual tecnologia.
Me parece muito mais provável defender a ideia de que crenças são construídas durante a vida mediante a influência do ambiente sócio-cultural do que por um processo inato, dado a priori.
Para mim já está bem verificado que é assim que te parece.
Ocorre que... (e aqui está o 'detalhe' a recorrer, que te corrijo mais uma vez) não falei "crençaS/descrençaS", disse *crença/descrença*. Percebe a diferença?
Um índio sul americano que nunca tomou conhecimento do termo de Javé, o deus das religiões judaico-cristãs, não poderia acreditar em sua existência visto que não conhecia nem a existência de tal termo e nem mesmo o seu conceito.
E a diferença é que não se trata, a questão da crença/descrença, do QUE pensar, trata-se de COMO pensar. Não importa qual objetificação mágica será (não)construída/crida, importa se alguma será ou não. E isto é totalmente individual, como as raras dissidências mostram bem -- descrentes surgem em todas as sociedades imersoras de crença; crentes mantêm-se crentes diante de tantas quantas evidências forem contrárias; crença/descrença é totalmente pessoal ("contexto socio-cultural" é nada mais que miragem nisso, só uma fonte de figurinhas para serem adotadas de acordo com as tendências pessoais de cada um).
Neste sentido sim, parece ser algo comum a todos os povos o estado mental a qual chamamos de crença.
Não é a todos os povos, simplesmente, é à *maioria* dos
in-di-ví-du - os osssssss (máquinas individuais normais), mas *não a todos* (máquinas individuais anormais)! E não parece, É, FATO! Preciso repetir quantas vezes? Você acredita mesmo que pensamentos divergentes dos contextos sócio-culturais surgem porque, magicamente, antes, surgiria um novo contexto sócio-cultural caído do firmamento divino mando por alguma divindade, para que os indivíduos tivessem "nova opção" para "aderir", ou entende a realidade de que todas as mudanças são, antes, mudanças oriundas de indivíduos discrepantes? Você, meu jovem, que vai beber nas fontes de alguns desses, os menos valorosos (sem qualquer valor, de fato), diga-se de passagem..., não entende isto?
O problema ai esta no que se define como descrença, se for a total ausência de crença, seja no sentido de rejeição ou aceitação de uma proposição, então eu posso dizer que você usa o termo de forma equivocada para se referir a posição ateísta de rejeição categórica da existência de deus(es), pois isso é claramente uma crença manifestada, no sentido de adesão como verdade da ideia da inexistência de deus(es), ou em sentido análogo, uma crença de negação/rejeição a proposição que afirma a existência de deus(es).
Não tem relação com definição de coisa alguma, de posição ateísta, de rejeição categórica, de uso de conceitos dessa ou daquela forma, de nada. O FATO é que, em imersão cultural completamente determinada, surgem dissidentes. Não surgem porque "têm alternativas a escolher", além de questionar a única que se apresenta, mas porque não veem as coisas da mesma forma que os outros. Não aderem a nada, muito o contrário. Não é necessário aderir a outra alternativa para negar uma. Basta pensar *de forma* diferente, não em *algo* diferente.
Agora, se você usa o conceito de "descrença" para significar a atitude de se crer no oposto do que é afirmado, como no exemplo onde se afirma que "existe um deus" e você se manifesta opostamente retrucando que "não existe um deus". então o termo esta sendo usado de acordo com a definição associada a ele neste caso.
Qual é a diferença desse parágrafo para o outro acima, sob ótica alegatória? Não preciso repetir a resposta... que bom! hahahahahaha...
Este mesmo índio também não poderia acreditar na lei da gravidade ou nas demais leis e teorias cientificas, visto que não conheceria o conceito de nenhuma delas.
Você foi extremamente infeliz ao falar aqui em leis e não, pelo menos, em teorias, quase tanto quanto tentar comparar isso com crenças em deuses específicos. Leis são costructos diretos da realidade natural, não deduções extrapolatórias da mesma. Leis restringem-se à indução. A desgraça da dedução é que se a (a indução) pretende extrapolar por ela.
Ok meu amigo, troca-se lei da gravidade por teoria da lei da gravidade 
satisfeito?
("Teoria da lei da gravidade"! Meu jovem, és um pândego! hahahahahaha...)
Não! Claro que não! Pelo visto, careces de conceituação a respeito da diferença entre teorias e leis. ...Ou... foges dela?... hahahahahahah Isso pode explicar porque o jovem esquivou-se de trecho não menos crucial que todo o resto do post do Cientista. O complemento do "algumas coisas merecem ser respondidas". hahahahahahaha.
Mas, bom..
E, aí, de qualquer forma, a coisa perde a graça para o Cientista porque ele tem que ensinar, o que é uma chatice para ele, sem vocação para a atividade pedagógica. Mas a diversão circunjacente tá compensando.
Não existe uma "teoria da lei da gravidade". Existe uma teoria newtoniana, por exemplo, para a gravidade; há uma einsteiniana, completamente diferente, e a lei gravitacional expressa na equação que relaciona massas, distâncias e constante universal uniformizadora, ou a que relaciona matéria-energia e espaço-tempo, mais respectivas uniformizações, mantém independência da enorme diferença de abordabilidade das duas teorias. A lei newtoniana da gravitação se justifica pela teoria de que entidade chamada força é o fator natural que atua no fenômeno, a lei einsteiniana (equação-ões- de Einstein) se justifica pela teoria de que a geometria é o fator atuante. As teorias são radicalmente diferentes, mas a leis oferecem os mesmos resultados, uma, subconjunto da outra, dentros das restrições de seus limites empíricos porque toda lei da física é empírica. Da mesma forma, a outra lei deve ser restringida empiricamente por realidade mais ampla. Mas, as leis nunca morrem cientificamente, de sorte que é a lei newtoniana que prossegue válida e útil, não sua teoria. Não se pode jamais fugir das leis, porque elas não são construídas do homem para a natureza, mas são determinadas da natureza. Espero que isso te ajude, porque você precisa mesmo muito, meu jovem.
Seja lei ou teoria,
Ora... Não pode ser uma "teoria da lei"? Talvez... uma "lei da teoria"? hahahahahahah...
é preciso a adesão ou rejeição ao que fora instruído sobre ela para considera-la verdadeira ou falsa, é sobre esta adesão ou rejeição do enunciado que a descreve (seja lei ou teoria, como você deseje chamar) é o que eu chamo de crença.
Não tem nada de "que fora instruído", meu jovem. E não tem nada de "como o Cientista deseje chamar".
O Cientista só vai botar na sua frente aquele bicho brabo de que fugiste. Encara ele, filho! É ritual de passagem!
"Um deus qualquer não pode ser pessoalmente verificado experimentalmente; leis científicas podem. Para deuses, é só com você a "decisão" de, simplesmente, crer ou não. Quanto às leis, você terá que fazer ilações extras sobre a realidade para continuar duvidando delas mesmo as confirmando dentro dos limites indutivos. (Não se trata da questão de se uma lei funciona no absoluto de todos os domínios, o de que falo; trata-se daquela imbecil "questão" humiana de se uma lei é mesmo uma lei ou não, em sua própria repetibilidade já verificada com todos os fatores os mesmos.)"
Todas estas possíveis crenças acima são adquiridas mediante a experiência de ser instruído do que seus conceitos significam e porque faz sentido acreditar neles, isso é fruto de uma influência sócio-cultural,
O negrito diz tudo. Você mesmo admite. Faz sentido para que tipo de mente? Qualquer uma? Não para uma como minha, por certo.
Faz sentido quando a pessoa for convencida a aderir a uma das opções a ela apresentadas. Um teísta fideísta pode ser convencido por meios diversos a acreditar que o mundo fora criado por um ser consciente e todo poderoso em 7 dias, enquanto um cientificista ateu pode ter sido convencido a rejeitar esta ideia e a aderir a de que a terra existe ao menos a 4,5 bilhões de anos, e que surgiu a partir de eventos naturais, e não a partir da vontade de um ser consciente e todo poderoso.
O problema é que isto não é só uma simples ideia, como a de um deus qualquer. Para negar, não o tempo exato da Terra, que pode sofrer correções, mas o fato de que ela é extremamente mais antiga do que certas teorias religiosas admitem, você precisará lucubrar/aderir a teorias de que realidades, como o decaimento radiotivo e seus tempos, verificáveis em laboratório e em campo, não são 'realidades reais'. Você tem que postular ideias mágicas para tentar fugir disso.
No entanto, apesar dos motivos que levaram aos dois acima aderirem a teorias diferentes, isso não muda o fato de que em sentido amplo ambos estão crentes de suas teorias.
O único fato que não muda é que o crente é aquele que não tem nada para mostrar além de sua teoria.
e não de um fator genético que faria das crenças em qualquer sentido algo inato.
Eu não disse genético, eu disse ingênito.
Ok, admito meu erro de interpretação.
E dái? O Cientista quer é seu comentário agora, com a "interpretação" corrigida.
Abraços!
OK.
ÊÊÊpaaa!!!! Peraê! Que questão que "o Cientista levantou"?! O Cientista só comentou TUA questão, que não era nada sobre gênios, mas sobre "pessoas lúcidas e razoáveis" que, segundo o Jetro, seria um conjunto que intersectasse o dos crentes (também -- "dos dois lados", "ateus e teístas"). O Cientista disse que não vê isso. E cada vez mais vê o que? MENOS! Não venha com essas não, meu jovem!
Perdoe-me. Confundi os autores.
Que autores???! Confundiste foi tudo!
Já receia, o Cientista, que os conceitos do Jetro do que seja (ir)racional e (não)razoável sejam muito diferentes dos dele.
Vejo um clima de acordo no ar hehehe 
Se for um clima de 'acordo no desacordo'... HAHAHAHAHAHAHAHA
Caramba! O Cientista tá mesmo fazendo isto?!
