Autor Tópico: Forbes comprova: mulheres ricas (quase) não existem  (Lida 6059 vezes)

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Offline Skeptikós

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Re:Forbes comprova: mulheres ricas (quase) não existem
« Resposta #100 Online: 01 de Outubro de 2014, 16:43:59 »
No documentário que citei acima, vários estudos-experimentos foram feitos com crianças ou bebês com pouca ou nenhuma influência sócio-cultural, em ambos os estudos-experimentos, os resultados apontaram para uma maior tendência dos meninos darem preferência a objetos-atividades mecânicas-técnicas, e as meninas para objetos-atividades mais sociais-humanas.

Você saberia me informar se os pesquisadores conduzindo o estudo e relatando as diferenças tinham ciência do sexo das crianças/bebês, ou se era adequadamente "cego"?
Eles tinham ciência do sexo do bebê.

Citação de: Buckaroo Banzai
Pois outros estudos mostram que as pessoas tendem fortemente a interpretar o mesmo bebê, fazendo a mesma coisa, de forma estereotipicamente masculina ou feminina, de acordo com o sexo que é informado (informação que pode ser falsa). Mesmo fora de humanos há toda uma série de problemas com esse tipo de observação de comportamento e viés de quem o cataloga.

http://blogs.scientificamerican.com/thoughtful-animal/2012/09/28/the-weird-psychology-of-elephants/

(Coincidentemente o texto menciona brevemente o mesmo experimento com bebês que eu mencionei)
Acho que a interpretação aqui vai de encontro ao observado, os bebes eram expostos a estímulos diferentes (como a brinquedos "de meninos" de um lado e brinquedos "de meninas" do outro, ou a objetos mecânicos de um lado e a rostos de pessoas do outro). Segundo os pesquisadores, os meninos tendiam a dar mais atenção aos brinquedos de meninos ou objetos mecânicos, enquanto as meninas o inverso.

Citar
Ao mesmo tempo, de vez em quando também alguém faz um estudo parecido e tem conclusões diferentes:

http://www.uws.edu.au/newscentre/news_centre/more_news_stories/research_finds_baby_boys_love_dolls_more_than_trucks

(Onde foram usados computadores para acompanhar o movimento dos olhos, o que deve reduzir muito a subjetividade; totalmente, se os pesquisadores não descartam o que consideram inconveniente ao compilar a coisa toda).
Irei dar uma olhada nestes estudos mais tarde, e me inclino a concordar com você, no que diz que a expectativas dos pesquisadores pode mesmo influenciar na interpretação dos resultados. Logo, aquilo que dizem não necessariamente corresponde fielmente (ou unanimemente a interpretação de outros pesquisadores com expectativas diferentes) à realidade (ou aos resultados obtidos, a metodologia usada para se chegar a eles, e etc.).

Citação de: Buckaroo Banzai
Citação de: Skeptikós
Não obstante, como mencionado acima, o paradoxo é o de que nos países mais livres, igualitários  e desenvolvidos do mundo, é onde a divisão entre homens e mulheres (nas áreas técnicas e humanas) é mais acentuada, mais acentuada inclusive do que nos países ditos pelas feministas como extremamente patriarcais, o que enfraquece ainda mais a teoria de gênero que prega a influência sócio-cultural como a principal ou única responsável pela divisão de papéis entre homens e mulheres na sociedade.

Eu não tenho certeza se isso é uma descrição precisa ou suficientemente completa da coisa toda (comparar diferentes países/os principais deve ter grande chance de confundir diferenças culturais), embora não duvide de comumente haver preferência por divisões clássicas/tradicionais de ocupações (tanto ocupação doméstica/familiar quanto diferentes áreas profissionais, num segundo "nível", mas que já distancia a coisa de um único padrão, apenas por ser profissional) quando há maior liberdade para isso, em vez da situação econômica forçar a outra coisa. Meu ponto é somente quanto a ser prematuro e desnecessário atribuir isso somente ou mesmo principalmente a fatores inatos.
E eu estou justamente criticando o inverso, que é o de atribuir estas diferenças fundamente e/ou unicamente a fatores sócio-culturais (determinismo cultural?).

Além do mais, eu não atribuo estas diferenças unicamente a fatores inatos, e sim a uma combinação de fatores inatos, ambientais (bem como as influências sócio-culturais) e individuais (experiências únicas e subjetivas de cada indivíduo). Estes três fatores se combinam para formar o individuo como um todo. Talvez um destes fatores se sobressaiam sobre os outros, os pesquisadores mencionados no documentário parecem apostar nos fatores inato, mas talvez seja melhor simplesmente apostar no todo combinado (de fatores inatos, ambientais e individuais?), sem fazer distinção de predominância, é isso que você sugere?

Citação de: Buckaroo Banzai
Mulheres e homens podem ter preferências distintas, qualquer que seja sua origem, isso afetará suas escolhas, e não poderá ser atribuído generalizadamente à discriminação,
Entendo que você esteja interpretando discriminação no sentido sociológico-negativo da palavra, naquele que por exemplo criminaliza a discriminação racial, refletida na atitude de negar direitos a pessoas em função de sua raça, ou discriminação de gênero, no mesmo sentido e etc.

Ok, mas discriminação em sentido amplo não é somente isso, discriminação é um comportamento natural de nós humanos, todos nós discriminamos, sempre que fazemos uma distinção entre dois ou mais objetos-seres-etc., e tomamos esta distinção como critério das escolhas que fazemos.  Pois é isso que significa discriminação, ou seja, fazer uma distinção, e escolher com base nela.

Um homem que toma como critério para escolher sua parceira íntima, a exigência de que ela seja magra, escolhendo entre duas garotas, a mais magra delas (fazendo uma distinção), este estará discriminando.

Ou uma pessoa que vai a feira, a procura de alguma fruta doce, e entre o morango e o limão, escolhe o primeiro, por este atender ao seu critério, enquanto o outro não, estará também escolhendo com base numa distinção, logo, discriminando.

então, mulheres e homens poderão ter preferências distintas sim, e elas, com base no sentido amplo de "discriminação" acima, estarão sim, baseando suas preferências de forma discriminada, pois preferência envolve a comparação de dois ou mais opções, valorizando uma sobre as outras, com base numa distinção (critério de escolha), logo, discriminação.

Um empregador usara discriminação para definir quem ganha mais, quem deve ser contratado, ele pode usar critérios (distinções) como o da eficiência-desempenho-capacidade de produção, a experiência, a formação acadêmica, a disponibilidade de horários, as condições de trabalho ao qual o profissional aceite se submeter e etc. Para definir quem contratar e/ou quem deve receber uma promoção-aumento. Todos estes critérios tomados são exemplos de escolhas discriminadas, no entanto, aceitável, não é mesmo?

O que parece paranoico, é atribuir a todas as diferenças observadas entre homens e mulheres, a discriminação em sentido sociológico-negativo, de discriminação de gênero, que a sociedade esteja negando as mulheres, os mesmos direitos que os homens possuem. De que as mulheres ganham menos do que os homens, de forma geral, por uma discriminação de gênero neste sentido negativo-sociológico, onde por exemplo, empregadores, sem fundamentar sua decisão, decidem pagar a um profissional mulher, menos do que à seu profissional homem, simplesmente em função de seus gêneros. Neste ponto eu concordo com você, não se pode reduzir todas as diferenças gerais observadas entre os homens e as mulheres observadas na sociedade, automaticamente a esta discriminação de gênero, como o vem fazendo o forista Juca.

Abraços!
« Última modificação: 01 de Outubro de 2014, 16:49:56 por Skeptikós »
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Dante, Inferno, XI, 93; cit. p/ Montaigne, Os ensaios, Uma seleção, I, XXV, p. 93; org. de M. A. Screech, trad. de Rosa Freire D'aguiar

Offline Osler

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Re:Forbes comprova: mulheres ricas (quase) não existem
« Resposta #101 Online: 01 de Outubro de 2014, 18:03:26 »
As discussões aqui estão cada vez mais semânticas, o Skeptilós já colocou significados distintos para expressões "consagradas" como machismo e discriminação.  Não quew eu ache que as palaveras tenham apenas um significado, ou que não se possa explicar, para o bem do debate, o que se quer dizer.  Apenas considero mais prático utilizarmos as palavras como são mais comumnete interpretadas(respeitando as exceções) para facilitar o diálogo
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Forbes comprova: mulheres ricas (quase) não existem
« Resposta #102 Online: 01 de Outubro de 2014, 18:59:43 »
E eu estou justamente criticando o inverso, que é o de atribuir estas diferenças fundamente e/ou unicamente a fatores sócio-culturais (determinismo cultural?).

Além do mais, eu não atribuo estas diferenças unicamente a fatores inatos, e sim a uma combinação de fatores inatos, ambientais (bem como as influências sócio-culturais) e individuais (experiências únicas e subjetivas de cada indivíduo). Estes três fatores se combinam para formar o individuo como um todo. Talvez um destes fatores se sobressaiam sobre os outros, os pesquisadores mencionados no documentário parecem apostar nos fatores inato, mas talvez seja melhor simplesmente apostar no todo combinado (de fatores inatos, ambientais e individuais?), sem fazer distinção de predominância, é isso que você sugere?

Depende do que é o foco, do que se discute.

Se o interesse não é especificamene a questão científica sobre o quanto fatores inatos influenciam nessas coisas, mas as razões por trás das diferenças em áreas de atuação e renda (ou outras diferenças sociais), então na maior parte do tempo não tem relevância se existem fatores especificamente inatos de personalidade influenciando.

A menos que se suponha que isso é algo muito significativo para explicar as diferenças em proporção, o que eu acho bastante duvidoso. Ao mesmo tempo, entra na linha de "argumentos que Hitler usaria", e logo acaba sendo prejudicial se o que realmente importa são só diferenças de personalidade, independentemente de como essa diferença é determinada.


Citação de: Skeptikós
Citação de: Buckaroo Banzai
Mulheres e homens podem ter preferências distintas, qualquer que seja sua origem, isso afetará suas escolhas, e não poderá ser atribuído generalizadamente à discriminação,
Entendo que você esteja interpretando discriminação no sentido sociológico-negativo da palavra, naquele que por exemplo criminaliza a discriminação racial, refletida na atitude de negar direitos a pessoas em função de sua raça, ou discriminação de gênero, no mesmo sentido e etc.

Ok, mas discriminação em sentido amplo não é somente isso, discriminação é um comportamento natural de nós humanos, todos nós discriminamos, sempre que fazemos uma distinção entre dois ou mais objetos-seres-etc., e tomamos esta distinção como critério das escolhas que fazemos.  Pois é isso que significa discriminação, ou seja, fazer uma distinção, e escolher com base nela.

Sim, sim. Geralmente se usa "discriminação" significando "discriminação injusta", da mesma maneira que "preconceito". Mas na verdade é só sinônimo de "distinção".

O que eu queria dizer então é que pode haver uma série de mecanismos que não são geralmente considerados problemáticos, isoladamente, mas que podem calhar de criar um padrão que seja geralmente mais negativo para mulheres (ou essa faceta seja comumente a mais alardeada).

Como, pressões sociais diversas para o homem trabalhar desde cedo, e talvez calhando de ser em áreas com maiores chances de "subir na carreira" em comparação a coisas como babá ou secretária. Só isso já criaria alguma tendência aos homens serem os que têm maior renda em geral, e num casal, como é comum/padrão.

Mas esses fatores não são homogêneos, e podem se "inverter". Pode calhar de um casal ter uma mulher que ganhe mais. E quando tivessem filhos, uma possibilidade seria considerarem então que o melhor é a mulher continuar na carreira mais lucrativa, e o homem flexibilizar mais para cuidar dos filhos e da casa.

O que será que os esquerdistas radicais pensariam desses casos? Se eles se divorciam, o homem fica em desvantagem (talvez multiplicada dramaticamente se for ele que tiver que pagar pensão (ou não puder receber pensão), e proporcional aos rendimentos do casal, mas não sei seria essa a metodologia). Então seria o que o Juca diz ser algo que "empobrece as mulheres/pessoas". Mas qual é a alternativa? Algum órgão fiscalizador das famílias deve impedir os casais de fazerem essa decisão, com cada um tendo que fazer o mesmo compromisso profissional? :hein:

Talvez o mais realizável fosse haver ampla disponibilidade de creches para que não houvesse necessidade de qualquer dos pais ter que se dedicar menos ao trabalho. Mas se isso não fosse obrigatório, ainda seria esperado que o efeito ocorresse, e na maior parte do tempo com mulheres fazendo essa opção de se dedicar menos ao lado profissional, a menos que o governo de alguma forma penalizasse isso.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Forbes comprova: mulheres ricas (quase) não existem
« Resposta #103 Online: 01 de Outubro de 2014, 21:27:21 »
Uma posição divergente sobre o por que há menos mulheres "no topo" de organizações:

<a href="https://www.youtube.com/v/JFQLvbVJVMg" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/JFQLvbVJVMg</a>

Os votos do vídeo já são na maior parte negativos, 329 x 319. Meu palpite é que o pessoal dos MRAs votaram contra só por ser qualquer coisa dando um enfoque em uma questão feminina, e feministas votaram contra pela explicação não colocar simplesmente a mulher como vítima indefesa (ser algo até do tipo que argumentariam ser "culpar a vítima", não me surpreenderia se visse isso nos comentários).

Nah, dando uma olhada é na maior parte gente (homens na maioria) fulos da vida por considerarem algo "feminista" (possivelmente sem nem terminarem de ver) e o título enganoso.

Offline Dr. Manhattan

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Re:Forbes comprova: mulheres ricas (quase) não existem
« Resposta #104 Online: 02 de Outubro de 2014, 11:02:06 »
Meio on-topic. Foto que vi hoje pela interwebz:



Parece se tratar de um anúncio de um museu de ciências americano. Mais comentário no link:
http://jezebel.com/this-science-museum-has-royally-pissed-off-a-bunch-of-g-1641376664
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