Tópico: Forbes comprova: mulheres ricas (quase) não existem

[_Juca_]

O que não sei se ocorre por haver uma espécie de conspiração do clube do Bolinha ocorrendo na maior parte do tempo, ou se são só outras dinâmicas naturais com menos vilões e vítimas.

Não há conspiração de homens contra mulheres, se fosse assim, seria muito mais fácil mudar a sociedade. Uma questão que tem uma forma deliberada e intencional é muito mais fácil de combater do que uma questão cultural que está arraigada na forma de pensar e na educação das pessoas.

Não, isso não é uma "coisa" que existe e que ativamente empobrece a mulher.

Sim, é.

Isso "é" as mulheres se sentindo menos pressionadas para ascenção profissional, e, principalmente na maternidade, preferindo empregos mais flexíveis, mesmo que paguem menos.

Ou as mulheres não tendo as mesmas opções que os homens naturais de estabilidade que os homens são pressionadas a procurarem empregos mais flexíveis ou abandonar seus empregos, porque tradicionalmente a educação e a criação dos filhos no lar é por conta delas, e não de forma dividida como justamente deveria ser. E ainda a maternidade confere um peso econômico individual do qual ela não está totalmente protegida.

A maior parte da "diferença de opções" deve se dar por homens serem mais preparados fisicamente para alguns trabalhos de "peão", especialmente no início da vida profissional. Os demais empregos na maior parte do tempo devem estar sendo distribuídos mais ou menos de acordo com a procura (se houver igual qualificação), que é provavelmente um pouco maior por parte dos homens, por razões tradicionais da sociedade, como ser o provedor, ligado a querer "impressionar", e as mulheres não precisarem se preocupar tanto com isso. Num dos links que postei anteriormente, era exemplificado como em uma sociedade onde as mulheres é que são as principais provedoras, elas também são mais competitivas, e os homens, mais passivos, como mulheres em outras situações.

Talvez isso não seja "como justamente deveria ser", mas é uma dinâmica natural derivada de não sermos hermafroditas/assexuados. Talvez se possa artificialmente tentar igualar as coisas, algo próximo das leis dessa cultura que mencionei (que praticamente invertem as coisas), mas não acredito que é desejável esse tipo de engenharia social. Basta haver uma boa economia, uma "rede de segurança", e leis anti-discriminação real, que está de bom tamanho.

O que está dizendo é em outras palavras que "opções profissionais voluntária que implicam em menor renda empobrecem as pessoas". É simplesmente tautológico. O mesmo vai acontecer com homens que fizessem as mesmas opções, eles não estão "sendo empobrecidos" como vítimas. Não se pode forçar todos os empregos, com todas as condições de trabalho/dedicação, a pagarem o mesmo.

Se o pensamento majoritário ainda fosse esse, não haveria licença maternidade e nem estabilidade para mulheres nessa condição.

Não, não tem nada a ver. Pode-se perfeitamente aceitar que o mecanismo seja comum em ambos os casos, mas no entanto não dar igual valor social a um hobby qualquer, com relação à maternidade, e dessa forma, se ter licença-maternidade e não "licença-hobby-qualquer".

Poder pode, mas estaria no mínimo incompleta a explicação. A mulher, ao ter filhos -- ou o homem, ao se dedicar significativamente a outra coisa não-profissional qualquer, até mesmo a cuidar dos filhos -- vai ter menos tempo para investir na carreira, e para conciliar a maternidade (ou algum hobby) com a vida profissional, vai precisar de trabalhos mais flexíveis, e irá aceitá-los mesmo que estes paguem menos.

Não vai mesmo. À mulher sempre sobram o trabalho dobrado, com o lar, como os filhos e ainda com se sua vida profissional. Homens trabalham muito menos em casa, não deixam de trabalhar para cuidar dos filhos ( ou levar ao médico, por exemplo) e ganham mais que as mulheres em suas profissões. E pra deixar claro, essa é uma condição que afeta negativamente os homens também, eles se estressam mais, estão mais vulneráveis aos riscos do trabalho, adoecem mais, se cuidam menos, por causa da pressão de provedores invulneráveis que devem ter diante da sociedade e da família, mas são os homens quem mais resistem às mudanças e mais sofrem quando elas acontecem.

Ou seja, o ideal é que, em vez de algo como o homem se estressando 95% do tempo no trabalho, e 5% em casa, enquanto a mulher se estressa 40% em casa e 60% no trabalho, se crie leis para que cada um se estresse igualmente tanto no trabalho, como em casa, em vez de se "especializarem" em uma atividade ou outra.

O homem em contraste, na paternidade (mas não em hobbies de alta dedicação e que requeiram horários imprevisíveis), vai ser visto como alguém com maior disposição para dedicação maior do que o de um solteiro, e acaba podendo ser favorecido inversamente numa forma de discriminação positiva, quando houver, ao mesmo tempo em que apenas a maior dedicação (profissional, que é o que rende; não digo que a dedicação combinada profissional e maternal seja menor) já pode trazer maior rendimento.

Como eu disse, a discriminação não é positiva para os homens.

Eu estou me referindo especificamente aos rendimentos. O que pode ser tanto em parte por discriminação positiva ("ele tem que dar duro agora, a coisa ficou séria, tem criança para cuidar; será um empregado dedicado, vai querer mostrar que merece mesmo um aumento"), quanto por motivação aumentada sob esse mesmo raciocínio. Isso acontece, há de fato a "vantagem salarial da paternidade", ao mesmo tempo em que há "desvantagem da maternidade".

http://en.wikipedia.org/wiki/Motherhood_penalty#Motherhood_vs._fatherhood

Mas tradicionalmente os homens se verão com maior pressão para ser provedores e as mulheres com menor, e haverá muito maior aceitação social da dedicação exclusiva ao lar partindo por parte da mulher do que do homem.

Sim, e é isso que devemos mudar.

Todas as pessoas são livres para fazer isso. Os homens podem colocar em algum momento na conversa com suas pretendentes, como consideram a sociedade sexista e injusto que tenham que ser os provedores exclusivos ou principais. Que acham que a mulher, mesmo cuidando dos filhos, deve ainda se dedicar igualmente à profissão, não deixar a peteca cair, e que também, o homem tem direito a ter uma folguinha do trabalho para ficar mais com a família.

Conforme houver aceitação desses valores, eles se propagarão, os casais terão esse "acerto"; não precisam que lhes seja imposto, havendo "penas" para mulheres que queiram ser exclusivamente mães e/ou para casais que prefiram uma divisão mais tradicional de trabalho.

Não sei se isso é sobrepeso. Sobrepeso mesmo seria exigir da mulher renda e dedicação profissional que naturalmente só é conseguida quando não se tem a dedicação dividida.

Então, está mais que na hora do homem assumir as mesmas responsabilidades que as mulheres e a sociedade garantir que a mulher não esteja numa condição financeira desfavorável por causa de uma condição natural e tradicionalmente machista.

O homem não está se eximindo de responsabilidades, está mais ativamente desde trabalhando cedo por que é tradicionalmente tido como principal provedor. Seria mais o caso da mulher assumir a mesma responsabilidade profissional e se dedicar desde cedo com a mesma exclusividade/meta, ao mesmo tempo em que escolhe como parceiro alguém que ou esteja disposto a ser dono-de-casa, ou ter a dividir a mesma defasagem profissional em vez de tentar se dedicar mais ao trabalho para aumentar os rendimentos quando tiverem filhos.

As pessoas já são livres para isso, algumas fazem; mulheres com maior escolaridade comumente atrasam a maternidade e isso reduz o impacto profissional, tal como seria com alguém que não divida a dedicação profissional com outra coisa.

Pais solteiros também vão ganhar um menos que os casados (mas ainda mais do que mães solteiras) por mecanismos similares, não por discriminação.

Sua informação não parece ter procedência, por favor demonstre que pais solteiros ganham menos do que casados.

http://www.livescience.com/37918-record-number-of-single-dads.html

[...]Single dads are more likely to be living with a partner than single moms (41 percent versus 16 percent). And single fathers, on average, are somewhat less educated, older and more likely to be white than single moms, Pew found. They also tend to make more money; 24 percent of single dads live at or below the poverty line, compared with 43 percent of single moms.

Even so, single dads are worse off financially than married fathers. The median annual income for a household of three led by a single dad is about $40,000, compared with $70,000 for a household headed by a married father and $26,000 for a household led by a single mom, according to Pew.

Compared with married dads, single fathers are also usually younger, less educated, and more likely to be non-white. Among fathers under age 30, 27 percent are single parents. Among dads living below the poverty line, more than one-third, or 36 percent, are single, too.[...]

São situações onde as pessoas se colocam mais ou menos voluntariamente. É como resolver se dedicar a um hobby ou outro aspecto não-lucrativo do estilo de vida e assim dedicar menos tempo ao desenvolvimento profissional. A sociedade (ou o estado) não tem muito como corrigir isso, é uma questão de administração pessoal de prioridades, de escolhas de vida. Provavelmente é melhor que o estado nem se envolva. Apenas onde de fato houver discriminação não-análoga a que haveria a outra pessoa com a mesma capacitação e dedicação/disponibilidade profissional (dividida), o que deve ser uma minoria dos casos.

Não vejo como um condição totalmente voluntária, em algum momento da vida a grande maioria das mulheres vai engravidar e a opção para ela será restrita à largar o emprego para cuidar dos filhos, procurar outros empregos, interromper sua carreira profissional, etc.

Elas podem eventualmente engravidar acidentalmente, mas é comumente uma opção. Ou deveria ser. Algo planejado, preparado, para que tenham os filhos sob condições mais ideais de sustentá-los, em vez de terem que dar um jeito desesperadamente.

Tal como as pessoas podem fazer planejamento familiar livremente, podem também acertar livremente esses aspectos de divisões de trabalho. Acredito que será natural que muitos optem por uma divisão heterogênea, deve ser mais rentável ao casal como um todo, uma pessoa com dedicação "total" ao trabalho, versus duas com "metade" da dedicação. As oportunidades para crescimento de carreira e aumento serão maiores com a dedicação total. Mas é escolha de cada um/casal.

Eu apóio de qualquer forma políticas de incentivo ao planejamento familiar. Isso sim é algo mais efetivo/benéfico e mais razoável/não-insano com relação a tentar manipular valores tradicionais e não-nocivos da sociedade.

Não é muito diferente de adolescentes e jovens ganharem menos no início da carreira profissional, do que quando se desenvolvem mais e podem se dedicar mais exclusivamente à profissão, se fizerem isso. Haverá uma diferença natural mais ou menos proporcional na medida em que a dedicação da pessoa for para outras coisas. Você igualmente poderia protestar por discriminação contra famílias iniciadas em gravidez na adolescência, que vão naturalmente ter menor renda.

É uma condição similar, mas não é da mesma natureza, pessoas em inicio de carreira não precisam interrompê-las, abandoná-las, modificá-las e consequentemente serem prejudicadas profissionalmente por causa disso.

Mas é claro que tem! Adolescentes que têm filhos comumente precisam abandonar os estudos e se dedicar só ao trabalho e a criá-los (no máximo conseguem alguma ajuda dos pais em ambas as coisas), e em empregos que vão pagar menos, por terem menor escolaridade e formação profissional. E isso cria uma defasagem exatamente análoga, apenas em um momento específico da vida.

Velho, ficou muito extenso esse post, responder é só ficar me repetindo, já marcamos nossa diferença.

[_Juca_]

Porque a mesma visão machista está arraigada nas empresas, a questão da maternidade, dos filhos, do fato de serem homens que contratam em sua maioria, derivando o fato de não contratar mulheres para serviços pesados, de chefia, etc...

Porque homens e mulheres são bem diferentes, cada um com suas qualidades naturais, como bem disse o buck. Toda essa tradição foi consequência das diferenças biológicas.

Cultura influencia, claro, mas pega o exemplo da noruega em que incentivaram as mulheres a optarem por cargos masculinos, e ao mesmo tempo davam total liberdade se queriam ou não, mas no final a esmagadora maioria delas acabou optando por cargos mais femininos... e olha que eles investiram pesado na igualdade de gênero. Não estou pregando um determinismo biológico "total", tem casos e casos, porém no geral essas diferenças de habilidade são inatas.

No caso das abelhas quem manda são as fêmeas, tipo um matriarcado no reino animal comandado pela rainha, vc acha isso um opressão "feminina" contra os zangões? 

Abelhas racionalizam?

[Gregory House]

Abelhas racionalizam?

Foi apenas uma piada.

Mas cara, eh mais biológico do que cultural.

Foi como um forista disse anteriormente, se "voltarmos" a idade do bronze em decorrência de uma hecatombe natural ou civilizacional teríamos os papéis bem definidos entre homens e mulheres, ambos diferentes. E como ele mesmo comentou, numa sociedade organizada fica fácil pregar essa igualdade.

Foi mais uma adaptação do que imposição por um patriarcado conspiratório. Não estou negando o patriarcado, mas ele eh da ordem natural e não algo imposto artificialmente à força, pode ver que toda cultura o modelo eh patriarcal. Já pensou se antigamente as fêmeas saíssem com os machos pra caçar e elas deixassem seus filhos descuidados?? Pesquisando pela net encontrei sociedades matriarcais que já existiram, rapidamente sumiram.

Do jeito que vc fala parece que um bando de homens se juntaram numa reunião pra planejar como iriam "escravizar" as mulheres e obriga-las a um papel definido por eles. Muita conspiração.

Minha professora de biologia daria uns tapas em vc. Ela mesmo disse que os homens, no geral, dirigem melhor pq tem melhor controle e visão espacial. Somos animais sostificados, racionalizamos, mas ainda temos, os homens para mulheres, diferentes habilidades em decorrência da era evolutiva.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=N5xAK6G3LoU

 

[Donatello]

O Juca me lembra um antigo forista que era estudante de um seminário batista e passou por aqui anos atrás, Famado, é religião cara. E religião, seja a do Juca ou a do Famado, às vezes só tem este jeito jucafamadense de ser defendida. Não tem jeito.

A sua (Gregory) relembração de que o patriarcado nasceu muito antes da cultura é óbvia para qualquer não religioso Frankfurtiano que entenda uma gotinha de biologia.

Você e o Buck levantaram bons pontos nos últimos posts, não li tudo, mas algumas coisas quero comentar depois.

[Skeptikós]

Desconheço quem não contrata mulheres pra cargos de chefia por ela ser mulher em grandes multinacionais. Existem cargos de chefia que são majoritariamente dominados por mulheres, como marketing, recursos humanos e comunicações, outras são dominadas por homens, como financeiro, IT e operações e na verdade o que determina essa diferença é a quantidade de interessados nas vagas cada gênero . Na área de marketing de cada 10 candidatos 8 são mulheres, na área de finanças é normalmente o contrário, de cada 10, 80 serão homens. E é exatamente a lei da oferta e procura que decide os altos cargos executivos, poucas mulheres estão dispostas a trabalhar a quantidade de horas que esses tipos de cargos exigem, 16 a 18 horas por dia, e de todas as pessoas que aceitam o desafio, 1% vai conseguir chegar ao topo da escada executiva, se você tem poucas mulheres competindo, 1% de pouco é realmente bem pouco.

Por exemplo, eu não vejo pessoas estranhando terem poucos homens enfermeiros, ninguém acusa a área de enfermagem de ser sexista, mas quando se diz que existem poucos engenheiros civis, logo alguém acusa de ser uma área misógena. Oras, não tem como haver equalidade se mulheres que procuram a área são minoria, não da pra ter igualdade no comando de empresas se a quantidade de mulheres dispostas a encarar o trabalho é minoria.

Não discordo de você, mas como eu disse são coisas arraigadas, porque temos poucos homens enfermeiros, pouco homens professores? Porque foi o que tradicionalmente se reservou para as mulheres fazerem, e cargos de chefia não foram reservados para elas, são coisas que ainda vem do berço. O que é preciso entender é que não é uma coisa deliberada e intencional, é uma cultura que aos poucos vamos quebrando, porque não ela não faz o menor sentido na vida moderna e só prejudica homens e mulheres. Educamos nossas filhas ( estou generalizando) ainda para serem frágeis, delicadas e não encarar serviços "masculinos" e isso embora esteja em pleno curso de mudança é uma coisa que demora décadas ou séculos para ser resolvida.

Como o Gregory House colocou, não é somente uma questão cultural, existem predisposições genéticas, tendências e habilidades inatas que aparentemente direcionam os homens para atividades mais técnicas e rentáveis, enquanto as mulheres são direcionadas para atividades mais sociais e menos rentáveis.

O documentário sobre O Paradoxo da Igualdade (Já postado pelo Donna aqui neste tópico e em outros relacionados) aborda muito bem este tema. Inclusive o paradoxo para o qual ele aponta é o de que nos países mais desenvolvidos e igualitários do mundo (em questão de gênero), são justamente os países onde a divisão (mulheres em áreas sociais e homens em áreas técnicas) é mais acentuada. A explicação é que de fato, por viverem num país mais livre (com menas imposições sociais e mais incentivos para que se escolha atuar no que realmente deseja) e cheio de oportunidades (com várias opções de escolha), as mulheres tendem a escolher mais as áreas de atividades para as quais estão biologicamente predispostas (as áreas sociais), ao contrário do que acontece nos países sub-desenvolvidos, onde a mulher deve pegar o primeiro emprego que aparecer, deixando de lado seus verdadeiros desejos e predisposições inatas em favor da necessidade de fazer renda (mesmo trabalhando no que não gosta, pois não teve a oportunidade de optar por aquilo que gosta).

Abraços!

[Dr. Manhattan]

Desconheço quem não contrata mulheres pra cargos de chefia por ela ser mulher em grandes multinacionais. Existem cargos de chefia que são majoritariamente dominados por mulheres, como marketing, recursos humanos e comunicações, outras são dominadas por homens, como financeiro, IT e operações e na verdade o que determina essa diferença é a quantidade de interessados nas vagas cada gênero . Na área de marketing de cada 10 candidatos 8 são mulheres, na área de finanças é normalmente o contrário, de cada 10, 80 serão homens. E é exatamente a lei da oferta e procura que decide os altos cargos executivos, poucas mulheres estão dispostas a trabalhar a quantidade de horas que esses tipos de cargos exigem, 16 a 18 horas por dia, e de todas as pessoas que aceitam o desafio, 1% vai conseguir chegar ao topo da escada executiva, se você tem poucas mulheres competindo, 1% de pouco é realmente bem pouco.

Por exemplo, eu não vejo pessoas estranhando terem poucos homens enfermeiros, ninguém acusa a área de enfermagem de ser sexista, mas quando se diz que existem poucos engenheiros civis, logo alguém acusa de ser uma área misógena. Oras, não tem como haver equalidade se mulheres que procuram a área são minoria, não da pra ter igualdade no comando de empresas se a quantidade de mulheres dispostas a encarar o trabalho é minoria.

Não discordo de você, mas como eu disse são coisas arraigadas, porque temos poucos homens enfermeiros, pouco homens professores? Porque foi o que tradicionalmente se reservou para as mulheres fazerem, e cargos de chefia não foram reservados para elas, são coisas que ainda vem do berço. O que é preciso entender é que não é uma coisa deliberada e intencional, é uma cultura que aos poucos vamos quebrando, porque não ela não faz o menor sentido na vida moderna e só prejudica homens e mulheres. Educamos nossas filhas ( estou generalizando) ainda para serem frágeis, delicadas e não encarar serviços "masculinos" e isso embora esteja em pleno curso de mudança é uma coisa que demora décadas ou séculos para ser resolvida.

Como o Gregory House colocou, não é somente uma questão cultural, existem predisposições genéticas, tendências e habilidades inatas que aparentemente direcionam os homens para atividades mais técnicas e rentáveis, enquanto as mulheres são direcionadas para atividades mais sociais e menos rentáveis.

O documentário sobre O Paradoxo da Igualdade (Já postado pelo Donna aqui neste tópico e em outros relacionados) aborda muito bem este tema. Inclusive o paradoxo para o qual ele aponta é o de que nos países mais desenvolvidos e igualitários do mundo (em questão de gênero), são justamente os países onde a divisão (mulheres em áreas sociais e homens em áreas técnicas) é mais acentuada. A explicação é que de fato, por viverem num país mais livre (com menas imposições sociais e mais incentivos para que se escolha atuar no que realmente deseja) e cheio de oportunidades (com várias opções de escolha), as mulheres tendem a escolher mais as áreas de atividades para as quais estão biologicamente predispostas (as áreas sociais), ao contrário do que acontece nos países sub-desenvolvidos, onde a mulher deve pegar o primeiro emprego que aparecer, deixando de lado seus verdadeiros desejos e predisposições inatas em favor da necessidade de fazer renda (mesmo trabalhando no que não gosta, pois não teve a oportunidade de optar por aquilo que gosta).

Abraços!

Eu poderia até concordar com isso, se houvesse realmente um consenso acerca da tal "predisposição genética". O fato é que, mesmo entre países desenvolvidos existe uma grande disparidade na presença de mulheres em certas áreas. Curiosamente, existe uma proporção menor de mulheres estudando, por exemplo, Física, nos EUA em relação à Espanha ou Itália. A biologia afeta a escolha de mulheres por uma carreira científica ou técnica? Certamente, mas não necessariamente através de uma determinação genética - a falta de tempo para cuidar dos filhos parece criar mais ansiedade nas mulheres do que nos homens. Hoje em dia acredito que o menor número de mulheres nas áreas exatas tem muito mais a ver com cultura do que com biologia. Aliás, o exemplo da Enfermagem é bem iluminador: mesmo entre os enfermeiros ainda existe uma visão do seu trabalho como sendo subordinado, até mesmo inferior ao do médico, além de uma grande identificação com a figura da enfermeira como uma figura materna. Não é de se surpreender que muitos homens, que talvez até se interessassem pela enfermagem, acabem optando pela medicina em seu lugar.

[_Juca_]

O Juca me lembra um antigo forista que era estudante de um seminário batista e passou por aqui anos atrás, Famado, é religião cara. E religião, seja a do Juca ou a do Famado, às vezes só tem este jeito jucafamadense de ser defendida. Não tem jeito.

A sua (Gregory) relembração de que o patriarcado nasceu muito antes da cultura é óbvia para qualquer não religioso Frankfurtiano que entenda uma gotinha de biologia.

Você e o Buck levantaram bons pontos nos últimos posts, não li tudo, mas algumas coisas quero comentar depois.

Acabam os argumentos, começa a apelação...

Engraçado é que você, Skeptikos, Buck e agora o Gregory House tem uma posição tão retrógrada quanto aos direitos das mulheres, relativista, antifeminista, totalmente na contramão do progressismo ocidental que começou lá na revolução industrial, passou pela revolução sexual dos anos 60 e sabe lá onde vai terminar, que não é possível que pessoas inteligentes e articuladas como vocês ainda pensem assim. Mas é direito seu, aliás isso sempre dá um bom debate.

[Gregory House]

Acabam os argumentos, começa a apelação...

Engraçado é que você, Skeptikos, Buck e agora o Gregory House tem uma posição tão retrógrada quanto aos direitos das mulheres, relativista, antifeminista, totalmente na contramão do progressismo ocidental que começou lá na revolução industrial, passou pela revolução sexual dos anos 60 e sabe lá onde vai terminar, que não é possível que pessoas inteligentes e articuladas como vocês ainda pensem assim. Mas é direito seu, aliás isso sempre dá um bom debate.

Essa questão que vc comentou eh mais política, eu só falei da parte biológica, algo bem simples.

Não tenho posição quanto a nada, pra mim tanto faz, se elas tiverem mais liberdade eu não sou contra. (até gosto, mais sexo pra mim )

Eu só fiz uma interpretação de como as coisas são. Se elas escolhem cargos femininos eh mais por causa das predisposições genéticas do que cultural. Pode ser errado no seu ponto de vista, mas pra natureza é "admissível", adaptação. Pra vc ver, nesses países ditos progressistas, como a noruega, deram liberdade pra elas e as mesmas continuaram escolhendo os cargos "ditados pela tradição patriarcal opressora".

ps: Ideologia demora pra sair, eu sei, já fui esquerdista. Hoje não sou nada, nem me chame de chauvinista ou direitista.

[Barata Tenno]

Desconheço quem não contrata mulheres pra cargos de chefia por ela ser mulher em grandes multinacionais. Existem cargos de chefia que são majoritariamente dominados por mulheres, como marketing, recursos humanos e comunicações, outras são dominadas por homens, como financeiro, IT e operações e na verdade o que determina essa diferença é a quantidade de interessados nas vagas cada gênero . Na área de marketing de cada 10 candidatos 8 são mulheres, na área de finanças é normalmente o contrário, de cada 10, 80 serão homens. E é exatamente a lei da oferta e procura que decide os altos cargos executivos, poucas mulheres estão dispostas a trabalhar a quantidade de horas que esses tipos de cargos exigem, 16 a 18 horas por dia, e de todas as pessoas que aceitam o desafio, 1% vai conseguir chegar ao topo da escada executiva, se você tem poucas mulheres competindo, 1% de pouco é realmente bem pouco.

Por exemplo, eu não vejo pessoas estranhando terem poucos homens enfermeiros, ninguém acusa a área de enfermagem de ser sexista, mas quando se diz que existem poucos engenheiros civis, logo alguém acusa de ser uma área misógena. Oras, não tem como haver equalidade se mulheres que procuram a área são minoria, não da pra ter igualdade no comando de empresas se a quantidade de mulheres dispostas a encarar o trabalho é minoria.

Não discordo de você, mas como eu disse são coisas arraigadas, porque temos poucos homens enfermeiros, pouco homens professores? Porque foi o que tradicionalmente se reservou para as mulheres fazerem, e cargos de chefia não foram reservados para elas, são coisas que ainda vem do berço. O que é preciso entender é que não é uma coisa deliberada e intencional, é uma cultura que aos poucos vamos quebrando, porque não ela não faz o menor sentido na vida moderna e só prejudica homens e mulheres. Educamos nossas filhas ( estou generalizando) ainda para serem frágeis, delicadas e não encarar serviços "masculinos" e isso embora esteja em pleno curso de mudança é uma coisa que demora décadas ou séculos para ser resolvida.

Então o problema esta na cultura, não nas empresas ou em quem contrata (que na maioria das vezes são mulheres), como você disse no post que respondi. Empresas querem lucro, pessoas preconceituosas atrapalham o lucro e tendem a ser eliminados, principalmente em grandes empresas.

[Buckaroo Banzai]

Engraçado é que você, Skeptikos, Buck e agora o Gregory House tem uma posição tão retrógrada

Desculpe, mas não.

Para começar nem sei se tenho a mesma "posição" dos citados, e quase certamente que "não" quanto a importância significativa de variáveis biológicas além de "útero". As coisas mais significativas podem ser só um efeito bola-de-neve mais provável a partir disso, em vez de características fixas, como as exceções sugerem.

Em segundo lugar, mal falei sobre qualquer "posição" minha aqui (apenas que prefiro promoção de planejamento familiar e leis contra discriminação real, em vez de projetos mais ambiciosos de engenharia social); apenas relatei sobre que outros mecanismos além de discriminação injusta podem fazer com que os números não sejam proporcionais a todos os grupos.

Não significa que a situação em si não tenha problema algum, e que não seja possível fazer algo para evitar ou amenizar os eventuais problemas.

Só que para que qualquer coisa seja feita é importante se ter uma avaliação correta da situação, em vez de aceitar acriticamente qualquer idéia que se ache superficialmente compatível. Vítimas e viões mais claros (maniqueísmo) são o tipo de coisa que as pessoas costumam preferir a situações mais complexas, tanto por pelo apelo emocional espontâneo, mais forte, que tem em comparação com uma situação mais turva, como na possibilidade de exploração desse apelo para benefício próprio (populismo).






...


Algumas vezes acho que as pessoas têm opiniões políticas polarizadas só por ser mais fácil, dar menos trabalho de pensar e analisar cada situação. Basta ter fé em uns poucos princípios, e derivar tudo deles, por definição, sem questionar algo além de "como tudo se encaixa com isso". Os princípios são ao mesmo tempo a conclusão; então fica tudo muito mais fácil de se "analisar", na verdade é só confabular. Acho que vou virar libertário progressista e minarquista. "Libere-se o crack. Para crianças e adultos. Liberdade em primeiro lugar, blablabla. O que? Você é contra a liberação do crack? Que retrógrado, não esperava. Esses valores conservadores, aliados ao ódio pela liberdade, são as causas de todo o mal na sociedade, é mesmo trágico. Até quando?".

[_Juca_]

Desconheço quem não contrata mulheres pra cargos de chefia por ela ser mulher em grandes multinacionais. Existem cargos de chefia que são majoritariamente dominados por mulheres, como marketing, recursos humanos e comunicações, outras são dominadas por homens, como financeiro, IT e operações e na verdade o que determina essa diferença é a quantidade de interessados nas vagas cada gênero . Na área de marketing de cada 10 candidatos 8 são mulheres, na área de finanças é normalmente o contrário, de cada 10, 80 serão homens. E é exatamente a lei da oferta e procura que decide os altos cargos executivos, poucas mulheres estão dispostas a trabalhar a quantidade de horas que esses tipos de cargos exigem, 16 a 18 horas por dia, e de todas as pessoas que aceitam o desafio, 1% vai conseguir chegar ao topo da escada executiva, se você tem poucas mulheres competindo, 1% de pouco é realmente bem pouco.

Por exemplo, eu não vejo pessoas estranhando terem poucos homens enfermeiros, ninguém acusa a área de enfermagem de ser sexista, mas quando se diz que existem poucos engenheiros civis, logo alguém acusa de ser uma área misógena. Oras, não tem como haver equalidade se mulheres que procuram a área são minoria, não da pra ter igualdade no comando de empresas se a quantidade de mulheres dispostas a encarar o trabalho é minoria.

Não discordo de você, mas como eu disse são coisas arraigadas, porque temos poucos homens enfermeiros, pouco homens professores? Porque foi o que tradicionalmente se reservou para as mulheres fazerem, e cargos de chefia não foram reservados para elas, são coisas que ainda vem do berço. O que é preciso entender é que não é uma coisa deliberada e intencional, é uma cultura que aos poucos vamos quebrando, porque não ela não faz o menor sentido na vida moderna e só prejudica homens e mulheres. Educamos nossas filhas ( estou generalizando) ainda para serem frágeis, delicadas e não encarar serviços "masculinos" e isso embora esteja em pleno curso de mudança é uma coisa que demora décadas ou séculos para ser resolvida.

Então o problema esta na cultura, não nas empresas ou em quem contrata (que na maioria das vezes são mulheres), como você disse no post que respondi. Empresas querem lucro, pessoas preconceituosas atrapalham o lucro e tendem a ser eliminados, principalmente em grandes empresas.

Não acho que seja tão simples assim, quantos negros em cargo de chefia há na sua empresa? O preconceito ou a discriminação estão institucionalizados, não se trata de eliminar pessoas preconceituosas porque dificilmente alguém vai ser explicitamente ou deliberadamente.

Edit: Ah sim, o problema está na cultura, mas as empresas são afetadas assim com eu, você e qualquer um aqui.

[Geotecton]

Desconheço quem não contrata mulheres pra cargos de chefia por ela ser mulher em grandes multinacionais. Existem cargos de chefia que são majoritariamente dominados por mulheres, como marketing, recursos humanos e comunicações, outras são dominadas por homens, como financeiro, IT e operações e na verdade o que determina essa diferença é a quantidade de interessados nas vagas cada gênero . Na área de marketing de cada 10 candidatos 8 são mulheres, na área de finanças é normalmente o contrário, de cada 10, 80 serão homens. E é exatamente a lei da oferta e procura que decide os altos cargos executivos, poucas mulheres estão dispostas a trabalhar a quantidade de horas que esses tipos de cargos exigem, 16 a 18 horas por dia, e de todas as pessoas que aceitam o desafio, 1% vai conseguir chegar ao topo da escada executiva, se você tem poucas mulheres competindo, 1% de pouco é realmente bem pouco.

Por exemplo, eu não vejo pessoas estranhando terem poucos homens enfermeiros, ninguém acusa a área de enfermagem de ser sexista, mas quando se diz que existem poucos engenheiros civis, logo alguém acusa de ser uma área misógena. Oras, não tem como haver equalidade se mulheres que procuram a área são minoria, não da pra ter igualdade no comando de empresas se a quantidade de mulheres dispostas a encarar o trabalho é minoria.

Não discordo de você, mas como eu disse são coisas arraigadas, porque temos poucos homens enfermeiros, pouco homens professores? Porque foi o que tradicionalmente se reservou para as mulheres fazerem, e cargos de chefia não foram reservados para elas, são coisas que ainda vem do berço. O que é preciso entender é que não é uma coisa deliberada e intencional, é uma cultura que aos poucos vamos quebrando, porque não ela não faz o menor sentido na vida moderna e só prejudica homens e mulheres. Educamos nossas filhas ( estou generalizando) ainda para serem frágeis, delicadas e não encarar serviços "masculinos" e isso embora esteja em pleno curso de mudança é uma coisa que demora décadas ou séculos para ser resolvida.

Então o problema esta na cultura, não nas empresas ou em quem contrata (que na maioria das vezes são mulheres), como você disse no post que respondi. Empresas querem lucro, pessoas preconceituosas atrapalham o lucro e tendem a ser eliminados, principalmente em grandes empresas.

Não acho que seja tão simples assim, quantos negros em cargo de chefia há na sua empresa? O preconceito ou a discriminação estão institucionalizados, não se trata de eliminar pessoas preconceituosas porque dificilmente alguém vai ser explicitamente ou deliberadamente.

Edit: Ah sim, o problema está na cultura, mas as empresas são afetas assim com eu, você e qualquer um aqui.

E se não existir nenhum negro em cargo de chefia naquela empresa, isto indica automaticamente que ela é racista ou preconceituosa?

[Barata Tenno]

Desconheço quem não contrata mulheres pra cargos de chefia por ela ser mulher em grandes multinacionais. Existem cargos de chefia que são majoritariamente dominados por mulheres, como marketing, recursos humanos e comunicações, outras são dominadas por homens, como financeiro, IT e operações e na verdade o que determina essa diferença é a quantidade de interessados nas vagas cada gênero . Na área de marketing de cada 10 candidatos 8 são mulheres, na área de finanças é normalmente o contrário, de cada 10, 80 serão homens. E é exatamente a lei da oferta e procura que decide os altos cargos executivos, poucas mulheres estão dispostas a trabalhar a quantidade de horas que esses tipos de cargos exigem, 16 a 18 horas por dia, e de todas as pessoas que aceitam o desafio, 1% vai conseguir chegar ao topo da escada executiva, se você tem poucas mulheres competindo, 1% de pouco é realmente bem pouco.

Por exemplo, eu não vejo pessoas estranhando terem poucos homens enfermeiros, ninguém acusa a área de enfermagem de ser sexista, mas quando se diz que existem poucos engenheiros civis, logo alguém acusa de ser uma área misógena. Oras, não tem como haver equalidade se mulheres que procuram a área são minoria, não da pra ter igualdade no comando de empresas se a quantidade de mulheres dispostas a encarar o trabalho é minoria.

Não discordo de você, mas como eu disse são coisas arraigadas, porque temos poucos homens enfermeiros, pouco homens professores? Porque foi o que tradicionalmente se reservou para as mulheres fazerem, e cargos de chefia não foram reservados para elas, são coisas que ainda vem do berço. O que é preciso entender é que não é uma coisa deliberada e intencional, é uma cultura que aos poucos vamos quebrando, porque não ela não faz o menor sentido na vida moderna e só prejudica homens e mulheres. Educamos nossas filhas ( estou generalizando) ainda para serem frágeis, delicadas e não encarar serviços "masculinos" e isso embora esteja em pleno curso de mudança é uma coisa que demora décadas ou séculos para ser resolvida.

Então o problema esta na cultura, não nas empresas ou em quem contrata (que na maioria das vezes são mulheres), como você disse no post que respondi. Empresas querem lucro, pessoas preconceituosas atrapalham o lucro e tendem a ser eliminados, principalmente em grandes empresas.

Não acho que seja tão simples assim, quantos negros em cargo de chefia há na sua empresa? O preconceito ou a discriminação estão institucionalizados, não se trata de eliminar pessoas preconceituosas porque dificilmente alguém vai ser explicitamente ou deliberadamente.

Os negros quase não chegam a cargos altos não por racismo da empresa ou do chefe, mas porque desde o nascimento o negro tem menos oportunidades e pouquíssimos conseguem chegar ao nível de preparação que um alto cargo numa multinacional exige. Ele não foi barrado na empresa, ele foi barrado quando nasceu e não chegou nem perto de disputar a vaga. Dentro de uma mesma empresa existem grupos competindo entre si, um chefe preconceituoso deixa de promover ou contratar pessoas qualificadas que melhorariam sua equipe, um chefe não preconceituoso sempre leva vantagem, por isso que os preconceituosos são eventualmente eliminados ou colocados em posições onde não causam estragos.

[Buckaroo Banzai]

Inclusive o paradoxo para o qual ele aponta é o de que nos países mais desenvolvidos e igualitários do mundo (em questão de gênero), são justamente os países onde a divisão (mulheres em áreas sociais e homens em áreas técnicas) é mais acentuada. A explicação é que de fato, por viverem num país mais livre (com menas imposições sociais e mais incentivos para que se escolha atuar no que realmente deseja) e cheio de oportunidades (com várias opções de escolha), as mulheres tendem a escolher mais as áreas de atividades para as quais estão biologicamente predispostas (as áreas sociais), ao contrário do que acontece nos países sub-desenvolvidos, onde a mulher deve pegar o primeiro emprego que aparecer, deixando de lado seus verdadeiros desejos e predisposições inatas em favor da necessidade de fazer renda (mesmo trabalhando no que não gosta, pois não teve a oportunidade de optar por aquilo que gosta).

Essa não é "a explicação", apenas "uma" explicação, e menos parcimoniosa. Não é necessário supor papel único ou prevalente de predisposição inata para explicar preferências tradicionais por atividades diferentes. Brasileiros provavelmente não têm predisposições inatas para ter uma considerável aversão a bacon com ovos no café da manhã, e para preferir soccer ao American football. Deve haver ainda uma boa série de exemplos melhores de diferenças culturais maiores, que não requerem a suposição de diferenças inatas entre as populações dos países. Diferenças culturais entre gerações, também não são evolução de predisposições inatas.

[_Juca_]

Desconheço quem não contrata mulheres pra cargos de chefia por ela ser mulher em grandes multinacionais. Existem cargos de chefia que são majoritariamente dominados por mulheres, como marketing, recursos humanos e comunicações, outras são dominadas por homens, como financeiro, IT e operações e na verdade o que determina essa diferença é a quantidade de interessados nas vagas cada gênero . Na área de marketing de cada 10 candidatos 8 são mulheres, na área de finanças é normalmente o contrário, de cada 10, 80 serão homens. E é exatamente a lei da oferta e procura que decide os altos cargos executivos, poucas mulheres estão dispostas a trabalhar a quantidade de horas que esses tipos de cargos exigem, 16 a 18 horas por dia, e de todas as pessoas que aceitam o desafio, 1% vai conseguir chegar ao topo da escada executiva, se você tem poucas mulheres competindo, 1% de pouco é realmente bem pouco.

Por exemplo, eu não vejo pessoas estranhando terem poucos homens enfermeiros, ninguém acusa a área de enfermagem de ser sexista, mas quando se diz que existem poucos engenheiros civis, logo alguém acusa de ser uma área misógena. Oras, não tem como haver equalidade se mulheres que procuram a área são minoria, não da pra ter igualdade no comando de empresas se a quantidade de mulheres dispostas a encarar o trabalho é minoria.

Não discordo de você, mas como eu disse são coisas arraigadas, porque temos poucos homens enfermeiros, pouco homens professores? Porque foi o que tradicionalmente se reservou para as mulheres fazerem, e cargos de chefia não foram reservados para elas, são coisas que ainda vem do berço. O que é preciso entender é que não é uma coisa deliberada e intencional, é uma cultura que aos poucos vamos quebrando, porque não ela não faz o menor sentido na vida moderna e só prejudica homens e mulheres. Educamos nossas filhas ( estou generalizando) ainda para serem frágeis, delicadas e não encarar serviços "masculinos" e isso embora esteja em pleno curso de mudança é uma coisa que demora décadas ou séculos para ser resolvida.

Então o problema esta na cultura, não nas empresas ou em quem contrata (que na maioria das vezes são mulheres), como você disse no post que respondi. Empresas querem lucro, pessoas preconceituosas atrapalham o lucro e tendem a ser eliminados, principalmente em grandes empresas.

Não acho que seja tão simples assim, quantos negros em cargo de chefia há na sua empresa? O preconceito ou a discriminação estão institucionalizados, não se trata de eliminar pessoas preconceituosas porque dificilmente alguém vai ser explicitamente ou deliberadamente.

Edit: Ah sim, o problema está na cultura, mas as empresas são afetas assim com eu, você e qualquer um aqui.

E se não existir nenhum negro em cargo de chefia naquela empresa, isto indica automaticamente que ela é racista ou preconceituosa?

Desconheço quem não contrata mulheres pra cargos de chefia por ela ser mulher em grandes multinacionais. Existem cargos de chefia que são majoritariamente dominados por mulheres, como marketing, recursos humanos e comunicações, outras são dominadas por homens, como financeiro, IT e operações e na verdade o que determina essa diferença é a quantidade de interessados nas vagas cada gênero . Na área de marketing de cada 10 candidatos 8 são mulheres, na área de finanças é normalmente o contrário, de cada 10, 80 serão homens. E é exatamente a lei da oferta e procura que decide os altos cargos executivos, poucas mulheres estão dispostas a trabalhar a quantidade de horas que esses tipos de cargos exigem, 16 a 18 horas por dia, e de todas as pessoas que aceitam o desafio, 1% vai conseguir chegar ao topo da escada executiva, se você tem poucas mulheres competindo, 1% de pouco é realmente bem pouco.

Por exemplo, eu não vejo pessoas estranhando terem poucos homens enfermeiros, ninguém acusa a área de enfermagem de ser sexista, mas quando se diz que existem poucos engenheiros civis, logo alguém acusa de ser uma área misógena. Oras, não tem como haver equalidade se mulheres que procuram a área são minoria, não da pra ter igualdade no comando de empresas se a quantidade de mulheres dispostas a encarar o trabalho é minoria.

Não discordo de você, mas como eu disse são coisas arraigadas, porque temos poucos homens enfermeiros, pouco homens professores? Porque foi o que tradicionalmente se reservou para as mulheres fazerem, e cargos de chefia não foram reservados para elas, são coisas que ainda vem do berço. O que é preciso entender é que não é uma coisa deliberada e intencional, é uma cultura que aos poucos vamos quebrando, porque não ela não faz o menor sentido na vida moderna e só prejudica homens e mulheres. Educamos nossas filhas ( estou generalizando) ainda para serem frágeis, delicadas e não encarar serviços "masculinos" e isso embora esteja em pleno curso de mudança é uma coisa que demora décadas ou séculos para ser resolvida.

Então o problema esta na cultura, não nas empresas ou em quem contrata (que na maioria das vezes são mulheres), como você disse no post que respondi. Empresas querem lucro, pessoas preconceituosas atrapalham o lucro e tendem a ser eliminados, principalmente em grandes empresas.

Não acho que seja tão simples assim, quantos negros em cargo de chefia há na sua empresa? O preconceito ou a discriminação estão institucionalizados, não se trata de eliminar pessoas preconceituosas porque dificilmente alguém vai ser explicitamente ou deliberadamente.

Os negros quase não chegam a cargos altos não por racismo da empresa ou do chefe, mas porque desde o nascimento o negro tem menos oportunidades e pouquíssimos conseguem chegar ao nível de preparação que um alto cargo numa multinacional exige. Ele não foi barrado na empresa, ele foi barrado quando nasceu e não chegou nem perto de disputar a vaga. Dentro de uma mesma empresa existem grupos competindo entre si, um chefe preconceituoso deixa de promover ou contratar pessoas qualificadas que melhorariam sua equipe, um chefe não preconceituoso sempre leva vantagem, por isso que os preconceituosos são eventualmente eliminados ou colocados em posições onde não causam estragos.

Então, qual a parte de que a discriminação é institucionalizada e também cultural vocês não entenderam.

E você sabe que entre dois iguais um branco e um preto, o branco leva vantagem quase sempre, não sabe? Não é muito diferente com as mulheres.

[Buckaroo Banzai]

O problema é que o termo "discriminação institucionalizada" nesse nível mais abrangente do que "discriminação injusta realizada por uma instituição", não tem praticamente nada a ver com a discriminação "individual", realizada por pessoas. Não se pode confundir isso, é uma confusão similar a achar que natureza é "consciente" por que ocorre a "seleção" natural (ou "discriminação natural", poderia-se igualmente dizer).

Poderia-se dizer que "discriminação institucionalizada" é o mecanismo pelo qual a maioria dos brasileiros não fala japonês. O sistema/mundo tem toda uma série de mecanismos que faz com que isso seja assim, mesmo sem que haja discriminação em nível individual, como brasileiros serem significativamente, deliberadamente excluídos de escolas de japonês.

[Geotecton]

Então, qual a parte de que a discriminação é institucionalizada e também cultural vocês não entenderam.

Eu não entendo nada porque na maioria das empresas que conheço, esta discriminação não ocorre.

E você sabe que entre dois iguais um branco e um preto, o branco leva vantagem quase sempre, não sabe? Não é muito diferente com as mulheres.

É mesmo?

Preciso avisar os meus funcionários sobre isto.

São 17 pessoas, sendo:

a) 10 mulheres e 7 homens;

b) 16 heterossexuais e 1 homossexual;

c) 11 brancos e 6 negros (quatro homens e duas mulheres);

d) Dos 4 setores, dois são comandados por homens e dois por mulheres (1 branco e 1 negro em cada);

e) Dos 5 maiores salários, três são mulheres (1 negra) e dois são homens (1 negro). Os dois maiores são de mulheres (brancas).

[_Juca_]

Então, qual a parte de que a discriminação é institucionalizada e também cultural vocês não entenderam.

Eu não entendo nada porque na maioria das empresas que conheço, esta discriminação não ocorre.

E você sabe que entre dois iguais um branco e um preto, o branco leva vantagem quase sempre, não sabe? Não é muito diferente com as mulheres.

É mesmo?

Preciso avisar os meus funcionários sobre isto.

São 17 pessoas, sendo:

a) 10 mulheres e 7 homens;

b) 16 heterossexuais e 1 homossexual;

c) 11 brancos e 6 negros (3 homens e duas mulheres);

d) Dos 4 setores, dois são comandados por homens e dois por mulheres (1 branco e 1 negro em cada);

e) Dos 5 maiores salários, três são mulheres (1 negra) e dois são homens (1 negro).

Isso quer dizer o que? Que as mulheres ganham mais que homens, os cargos de chefia estão recheados de negros e mulheres e que não há discriminação? Quantos links você quer que eu coloque demonstrando que isso aí é muito mais exceção do que regra?

[Barata Tenno]

Então, qual a parte de que a discriminação é institucionalizada e também cultural vocês não entenderam.

E você sabe que entre dois iguais um branco e um preto, o branco leva vantagem quase sempre, não sabe? Não é muito diferente com as mulheres.

E qual parte de eu explicar que a discriminação não ser instituicionalizada você não entendeu? Pra ser institucionalizada ela precisa ser norma da instituição e não existe nenhuma evidência disso acontecendo em grandes empresas. O pequeno número de chefes negros e mulheres tem outras explicações e causas, muito mais profundas e complicadas do que chefes misógenos ou racistas, numa entrevista para cargos gerenciais eu recebo milhares de curriculos e 90% são de pessoas brancas porque as exigências para o cargo são enormes, obviamente que probabilidade de um branco se escolhido para o cargo é muito maior e a culpa é minha por não ter uma quantidade similar de gerentes brancos e negros?

[Geotecton]

Então, qual a parte de que a discriminação é institucionalizada e também cultural vocês não entenderam.

Eu não entendo nada porque na maioria das empresas que conheço, esta discriminação não ocorre.

E você sabe que entre dois iguais um branco e um preto, o branco leva vantagem quase sempre, não sabe? Não é muito diferente com as mulheres.

É mesmo?

Preciso avisar os meus funcionários sobre isto.

São 17 pessoas, sendo:

a) 10 mulheres e 7 homens;

b) 16 heterossexuais e 1 homossexual;

c) 11 brancos e 6 negros (3 homens e duas mulheres);

d) Dos 4 setores, dois são comandados por homens e dois por mulheres (1 branco e 1 negro em cada);

e) Dos 5 maiores salários, três são mulheres (1 negra) e dois são homens (1 negro).

Isso quer dizer o que? Que as mulheres ganham mais que homens, os cargos de chefia estão recheados de negros e mulheres e que não há discriminação? Quantos links você quer que eu coloque demonstrando que isso aí é muito mais exceção do que regra?

Isto quer dizer que o seu 'universo cinzento' não é tão 'cinza' como você vê.

[Skeptikós]

Inclusive o paradoxo para o qual ele aponta é o de que nos países mais desenvolvidos e igualitários do mundo (em questão de gênero), são justamente os países onde a divisão (mulheres em áreas sociais e homens em áreas técnicas) é mais acentuada. A explicação é que de fato, por viverem num país mais livre (com menas imposições sociais e mais incentivos para que se escolha atuar no que realmente deseja) e cheio de oportunidades (com várias opções de escolha), as mulheres tendem a escolher mais as áreas de atividades para as quais estão biologicamente predispostas (as áreas sociais), ao contrário do que acontece nos países sub-desenvolvidos, onde a mulher deve pegar o primeiro emprego que aparecer, deixando de lado seus verdadeiros desejos e predisposições inatas em favor da necessidade de fazer renda (mesmo trabalhando no que não gosta, pois não teve a oportunidade de optar por aquilo que gosta).

Essa não é "a explicação", apenas "uma" explicação, e menos parcimoniosa. Não é necessário supor papel único ou prevalente de predisposição inata para explicar preferências tradicionais por atividades diferentes. Brasileiros provavelmente não têm predisposições inatas para ter uma considerável aversão a bacon com ovos no café da manhã, e para preferir soccer ao American football. Deve haver ainda uma boa série de exemplos melhores de diferenças culturais maiores, que não requerem a suposição de diferenças inatas entre as populações dos países. Diferenças culturais entre gerações, também não são evolução de predisposições inatas.

No documentário que citei acima, vários estudos-experimentos foram feitos com crianças ou bebês com pouca ou nenhuma influência sócio-cultural, em ambos os estudos-experimentos, os resultados apontaram para uma maior tendência dos meninos darem preferência a objetos-atividades mecânicas-técnicas, e as meninas para objetos-atividades mais sociais-humanas.

É por este motivo que os pesquisadores citados no documentário concluíram existir uma predisposição inata que tende a direcionar os meninos (homens) para áreas diferentes das que as meninas (mulheres) tendem a ser direcionadas.

Não obstante, como mencionado acima, o paradoxo é o de que nos países mais livres, igualitários  e desenvolvidos do mundo, é onde a divisão entre homens e mulheres (nas áreas técnicas e humanas) é mais acentuada, mais acentuada inclusive do que nos países ditos pelas feministas como extremamente patriarcais, o que enfraquece ainda mais a teoria de gênero que prega a influência sócio-cultural como a principal ou única responsável pela divisão de papéis entre homens e mulheres na sociedade.

Obs: Deve-se esclarecer que os pesquisadores mencionados não negam a influencia sócio-cultural, nem tão pouco pregam um determinismo biológico, eles reconhecem que a cultura também é influente na formação do individuo e das tendências sociais, e que a influência sócio-cultural se junta as predisposições genéticas e a individualidade de cada individuo para forma-lo como um todo. O que é rejeitado e refutado no documentário citado, e em diversos estudos mundo afora, é a ideia de que a formação das preferências, habilidades, identidade e demais características humanas do individuo, sejam fruto somente do condicionamento sócio-cultural (determinismo cultural), como pregado pelos teóricos de estudos de gênero.

Abraços!

[Dr. Manhattan]

Inclusive o paradoxo para o qual ele aponta é o de que nos países mais desenvolvidos e igualitários do mundo (em questão de gênero), são justamente os países onde a divisão (mulheres em áreas sociais e homens em áreas técnicas) é mais acentuada. A explicação é que de fato, por viverem num país mais livre (com menas imposições sociais e mais incentivos para que se escolha atuar no que realmente deseja) e cheio de oportunidades (com várias opções de escolha), as mulheres tendem a escolher mais as áreas de atividades para as quais estão biologicamente predispostas (as áreas sociais), ao contrário do que acontece nos países sub-desenvolvidos, onde a mulher deve pegar o primeiro emprego que aparecer, deixando de lado seus verdadeiros desejos e predisposições inatas em favor da necessidade de fazer renda (mesmo trabalhando no que não gosta, pois não teve a oportunidade de optar por aquilo que gosta).

Essa não é "a explicação", apenas "uma" explicação, e menos parcimoniosa. Não é necessário supor papel único ou prevalente de predisposição inata para explicar preferências tradicionais por atividades diferentes. Brasileiros provavelmente não têm predisposições inatas para ter uma considerável aversão a bacon com ovos no café da manhã, e para preferir soccer ao American football. Deve haver ainda uma boa série de exemplos melhores de diferenças culturais maiores, que não requerem a suposição de diferenças inatas entre as populações dos países. Diferenças culturais entre gerações, também não são evolução de predisposições inatas.

No documentário que citei acima, vários estudos-experimentos foram feitos com crianças ou bebês com pouca ou nenhuma influência sócio-cultural, em ambos os estudos-experimentos, os resultados apontaram para uma maior tendência dos meninos darem preferência a objetos-atividades mecânicas-técnicas, e as meninas para objetos-atividades mais sociais-humanas.

É por este motivo que os pesquisadores citados no documentário concluíram existir uma predisposição inata que tende a direcionar os meninos (homens) para áreas diferentes das que as meninas (mulheres) tendem a ser direcionadas.

Não obstante, como mencionado acima, o paradoxo é o de que nos países mais livres, igualitários  e desenvolvidos do mundo, é onde a divisão entre homens e mulheres (nas áreas técnicas e humanas) é mais acentuada, mais acentuada inclusive do que nos países ditos pelas feministas como extremamente patriarcais, o que enfraquece ainda mais a teoria de gênero que prega a influência sócio-cultural como a principal ou única responsável pela divisão de papéis entre homens e mulheres na sociedade.

Obs: Deve-se esclarecer que os pesquisadores mencionados não negam a influencia sócio-cultural, nem tão pouco pregam um determinismo biológico, eles reconhecem que a cultura também é influente na formação do individuo e das tendências sociais, e que a influência sócio-cultural se junta as predisposições genéticas e a individualidade de cada individuo para forma-lo como um todo. O que é rejeitado e refutado no documentário citado, e em diversos estudos mundo afora, é a ideia de que a formação das preferências, habilidades, identidade e demais características humanas do individuo, sejam fruto somente do condicionamento sócio-cultural (determinismo cultural), como pregado pelos teóricos de estudos de gênero.

Abraços!

O trecho em negrito é algo ainda controverso. De fato, mulheres em média possuem menos interesse em seguir carreira nas áreas de ciências exatas e engenharias. Só que essa porcentagem varia de país para país, mesmo entre países desenvolvidos. Uma das explicacões oferecidas que vai além da biologia é a falta de modelos (role models) femininos nessas áreas: a ausência de mentoras ajuda a criar um ambiente que desestimula as mulheres a se interessar pela área (não se trata, nesse caso, de mera misoginia). Assim a menor participacão de mulheres se torna um fenômeno que se auto-perpetua. Esse é um aspecto da questão. Mas não é o único. Um fato importante também é a taxa de desistência entre as mulheres que resolvem seguir nas áreas técnicas. Ou seja, mesmo entre aquelas que mostram interesse, surgem circunstâncias que as levam a desistir. Essas podem tanto ser devido a pressões sociais ou até misoginia. Na verdade eu já tive a oportunidade de observar esses fatores em acão: tive colegas mulheres que tanto sofreram pressão das suas famílias para mudar de área como também algo próximo de bullying por parte de colegas homens*. O que falta ainda é saber o peso dos aspectos sócio-culturais em relacão a um possível fator biológico. A minha suspeita, com base em minha experiência, é que o fator biológico existe, mas que os fatores sócio-culturais são bem mais importantes.


*E hoje me envergonho ao dizer que, embora não tenha participado desse quase-bullying, tampouco agi para impedir que ocorresse. Minha única desculpa é o fato de ser pouco mais que um adolescente na época.

[Buckaroo Banzai]

No documentário que citei acima, vários estudos-experimentos foram feitos com crianças ou bebês com pouca ou nenhuma influência sócio-cultural, em ambos os estudos-experimentos, os resultados apontaram para uma maior tendência dos meninos darem preferência a objetos-atividades mecânicas-técnicas, e as meninas para objetos-atividades mais sociais-humanas.

Você saberia me informar se os pesquisadores conduzindo o estudo e relatando as diferenças tinham ciência do sexo das crianças/bebês, ou se era adequadamente "cego"?

Pois outros estudos mostram que as pessoas tendem fortemente a interpretar o mesmo bebê, fazendo a mesma coisa, de forma estereotipicamente masculina ou feminina, de acordo com o sexo que é informado (informação que pode ser falsa). Mesmo fora de humanos há toda uma série de problemas com esse tipo de observação de comportamento e viés de quem o cataloga.

http://blogs.scientificamerican.com/thoughtful-animal/2012/09/28/the-weird-psychology-of-elephants/

(Coincidentemente o texto menciona brevemente o mesmo experimento com bebês que eu mencionei)

E há problemas parecidos com estudos de outros animais, também. Há alguns anos houve todo um escândalo envolvendo um dos principais pesquisadores de comportamento de primatas, acusado de praticamente fabricar as descrições do comportamento observado. E toda a subjetividade na idéia de ensinar gorilas e chimpanzés a "falar" por gestos. Quando o Robin Williams se suicidou, disseram até que a gorila, que ele visitou uma vez, ficou muito triste ao saber.

Ao mesmo tempo, de vez em quando também alguém faz um estudo parecido e tem conclusões diferentes:

http://www.uws.edu.au/newscentre/news_centre/more_news_stories/research_finds_baby_boys_love_dolls_more_than_trucks

(Onde foram usados computadores para acompanhar o movimento dos olhos, o que deve reduzir muito a subjetividade; totalmente, se os pesquisadores não descartam o que consideram inconveniente ao compilar a coisa toda).

Não obstante, como mencionado acima, o paradoxo é o de que nos países mais livres, igualitários  e desenvolvidos do mundo, é onde a divisão entre homens e mulheres (nas áreas técnicas e humanas) é mais acentuada, mais acentuada inclusive do que nos países ditos pelas feministas como extremamente patriarcais, o que enfraquece ainda mais a teoria de gênero que prega a influência sócio-cultural como a principal ou única responsável pela divisão de papéis entre homens e mulheres na sociedade.

Eu não tenho certeza se isso é uma descrição precisa ou suficientemente completa da coisa toda (comparar diferentes países/os principais deve ter grande chance de confundir diferenças culturais), embora não duvide de comumente haver preferência por divisões clássicas/tradicionais de ocupações (tanto ocupação doméstica/familiar quanto diferentes áreas profissionais, num segundo "nível", mas que já distancia a coisa de um único padrão, apenas por ser profissional) quando há maior liberdade para isso, em vez da situação econômica forçar a outra coisa. Meu ponto é somente quanto a ser prematuro e desnecessário atribuir isso somente ou mesmo principalmente a fatores inatos.

Mulheres e homens podem ter preferências distintas, qualquer que seja sua origem, isso afetará suas escolhas, e não poderá ser atribuído generalizadamente à discriminação, a não ser dentro de critérios extremamente forçados, onde até as mulheres mais comumente do que homens preferirem usar vestidos, seria prova de "discriminação [sistêmica]".

[Buckaroo Banzai]

O trecho em negrito é algo ainda controverso. De fato, mulheres em média possuem menos interesse em seguir carreira nas áreas de ciências exatas e engenharias.

Num debate desses foi levantado que, ao menos nos EUA, haveria uma maioria de mulheres entre contadores. Uma vez vi um anúncio antigo de curso de contabilidade, americano, que dizia algo como "venha para uma profissão que não discrimina mulheres".

[...]A minha suspeita, com base em minha experiência, é que o fator biológico existe, mas que os fatores sócio-culturais são bem mais importantes.

E até podem se confundir com traços comumente tidos como provavelmente biológicos, mesmo na maioria das pessoas que não tenha uma visão muito exagerada dessas diferenças, como diferença de competitividade, que, embora não se possa descontar completamente fatores biológicos, podem ser de qualquer forma culturalmente sobrepujados, conforme relata o post do blog freakonomics para o qual dei um link anteriormente.

[Osler]

Há algum tempo eu não estudo muito essa área, mas o pessoal da neurologia, inclusive os neuropediatras daqui, me afalram que continua na mesma coisa:  Pequenas fierenças nesses testes, sugerindo sutis diferenças em "aptidões" ou escolhas para carreiras, nada tão marcante biologicamente